Thought Behind Things · Sep 27, 2024 · 1:43:48
Islamic and conventional banks have the same bottom line
Dr Humayon Dar walks through the architecture of Islamic banking — what a Shariah board actually does, why the products are economically identical to conventional ones, why fiat is not the villain, and where the line between integration and surrender sits.
with Dr Humayon Dar
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A Cambridge office, and a question the host has been carrying
The episode opens with Muzamil welcoming his guest from Cambridge — Dr Humayon Dar, director general of the Cambridge Institute of Finance and chairman of the Cambridge International Finance Awards. Muzamil walks the audience through the résumé carefully: economics at the International Islamic University in Islamabad, an M.Phil and PhD in economics from Cambridge, a long career in investment banking with a focus on Shariah compliance, Shariah board seats at Abu Dhabi Commercial Bank and Islamic Bank of Malaysia, and a previous run as CEO of Deutsche Bank’s Islamic Finance Division.
The host’s first question is deliberately basic. He has done a couple of recent conversations on Islamic finance, he says, and what kept jumping out from Dr Dar’s profile was the recurring reference to Shariah boards and Shariah compliance. “What is this role? What is Shariah compliance? How did this entire thing enter modern banking in the first place?”
Dr Dar’s answer sets the tone for the next ninety minutes. A Shariah board, he explains, is central to Islamic banking because the moment an institution describes itself as Islamic, it has to actually be Islamic — and somebody has to certify that the products and services in front of customers are in fact in compliance with Shariah. In most jurisdictions, including Pakistan, the existence of a Shariah board is not optional but a regulatory requirement. In DIFC the minimum is three members; in Malaysia, five. The members, he is careful to say, are not general ulama. They are specialists in fiqh al-muamalat al-maliya — the jurisprudence of Islamic financial transactions. “This is a very specific position in fiqh.”
How Islamic banking actually got here
Muzamil presses for history. With thirty-plus years inside the field, Dr Dar should be able to say where Islamic banking really came from. Was it pushed by Eastern scholars, or did Western banks invent it for Muslim communities?
Dr Dar is firm on this. “Fortunately, the intellectual foundation of Islamic banking was laid in the subcontinent.” Muslim scholars in the 1940s and 1950s, working in the context of a newly independent Pakistan, began arguing that the financial inheritance from 1947 had almost nothing Islamic in it. The idea built up through the 1960s in academic circles. An early experiment in Egypt — a small non-bank Islamic savings institution — was shut down by Nasser’s government because the political environment treated anything Islamic as a possible vehicle for the Muslim Brotherhood. The state replaced it with a public-sector Nasser Social Bank that survives to this day, classified as Islamic on the technicality of being interest-free.
The first successful experiment, he says, came in 1975, when Dubai Islamic Bank was set up in the private sector and the Islamic Development Bank was established by the member states of the OIC in the same year. “Both of these banks are still operating today, which is why we say the first successful experiment with Islamic banking was in 1975 and it has sustained.” Two figures, he adds, did a disproportionate amount of the early work: Prince Mohammed Al Faisal of Saudi Arabia, whose Dar Al-Maal Al-Islami Trust based out of Geneva produced Faisal banks across twelve or thirteen countries, and Sheikh Saleh Kamel, whose Dallah Al Baraka group seeded Al Baraka banks in seventeen-odd jurisdictions.
He notes, almost in passing, the irony of the early opposition. The resistance to Islamic banking did not come first from the West but from Muslim-majority governments. Saddam Hussein refused to allow Islamic banks in Iraq while he was alive. Gaddafi did the same in Libya, Hafez al-Assad in Syria. It was only when Western institutions — HSBC, Citibank, BNP Paribas, Credit Agricole — entered the market in the late 1990s, and Dow Jones popularised its Islamic equity screening, that Muslim countries took the field seriously. Today, he says, global Islamic financial assets stand at around 4.5 trillion US dollars — a large number that is still only 1.5 to 1.7 percent of the global financial market.
Why the products end up identical
The host then asks the question the episode is named after, in its first form. If a Pakistani walks into a conventional bank and into Meezan Bank, what is actually different? Deposits, cash-in cash-out — surely those are the same?
Dr Dar concedes the point and then sharpens it. “As far as banking is concerned, the banking products will be the same, whether they are offered by conventional interest-based banks or by Islamic banks. Islamic banks are not going to come up with some new product. What they do is bring the same products through a Shariah-compliant route.” He walks through the mortgage example carefully. A conventional bank lends the customer money against the house. An Islamic bank buys the house, holds the title, and structures a payment schedule that combines rent and equity transfer over fifteen, twenty, or twenty-five years. At the end, the customer owns the house. The monthly payment is, by design, similar to what the conventional bank would have charged.
What is the value, then? Dr Dar puts it bluntly. “This is for an Islamic satisfaction.” He reaches for an analogy. In London, he says, an ordinary KFC is not halal. “However, when I find an alternative KFC where halal chicken is also available, it gives me a lot of comfort. From a pure commercial viewpoint, taste-wise, the two products are the same. But because I believe in some kind of Shariah compliance, one product gives me peace of mind and the other disturbs me.” Banking, Islamic or conventional, follows the same logic. “The products are the same. Their economic profile is the same. The contracts, the processes, the way the things work — those are different.”
What riba actually is
The conversation turns, inevitably, to riba. Muzamil’s setup is careful — he points out that the prohibition is not unique to Islam, that Christianity and Judaism have wrestled with it for centuries, and that Bassem Youssef recently traced its long Jewish history in finance from the fifteenth to the eighteenth century. His question to Dr Dar is at two levels: what does riba actually mean in the technical sense, and how does that map onto modern interest?
Dr Dar opens with a lighter aside. There was once a writer in Pakistan, Tufail Hoshiarpuri, who loved interest so much that he published a pamphlet titled Sood Mand — literally “beneficial.” The confusion, he says, is older than most people realise.
The technical definition he offers is precise. Riba, in simple terms, is the exchange of a thing in unequal quantities, in such a way that one party stipulates an additional amount of the same commodity in return. A kilo of rice for a kilo and a half of rice — the extra half-kilo is riba. He then layers on the harsher form, riba al-jahiliyya, that the Quran describes as a state of war with Allah and His Messenger: a hundred-pound loan that doubles to two hundred at three months if unpaid, then quadruples at six. “This was extremely exploitative.” The base-level form is prohibited just as firmly as the exploitative one.
Muzamil asks the modern question directly. Whatever you call it — sood in Urdu, interest in English — is it covered? Dr Dar’s answer is short. “Yes. Whatever the name, all of these fall under the Islamic prohibition of riba.”
The Islamic Development Bank Pakistan does not see
Muzamil pivots to a personal observation. Every Pakistani schoolchild, he says, knows the IMF and the World Bank by name. The slightly more literate also know the Asian Development Bank. The Islamic Development Bank — established at the same time as Dubai Islamic Bank in 1975 — is invisible. Has it interacted with Pakistan at all? And what does Dr Dar make of the IMF–World Bank model compared to the IDB model?
Dr Dar makes two careful moves. On the IMF, he resists the easy populism. “The IMF has become a kind of curse word in Pakistan — they come and ruin our economy. The IMF does not ruin the economy. We ruin it ourselves.” The IMF’s paid-up capital sits just under 1.928 trillion dollars, Pakistan included as a contributor. When the country shows up without coherent answers about how it intends to repay, the IMF imposes the conditions. The currency depreciation that follows opens the door to imported inflation, and the public concludes the IMF has impoverished them. “When you are in comfort, that is when to go to the IMF for short-term support. When you are already in trouble, the conditions only get heavier.”
Muzamil pushes back gently. Theoretically, he says, the situation may never have arisen if the country had been running on Islamic banking principles in the first place. Dr Dar agrees immediately, and adds a detail that surprises the host. The IMF, World Bank, Asian Development Bank, African Development Bank — all of them have the capability to lend on a Shariah-compliant basis. “Our kind of countries simply do not ask. They do not raise the demand.”
On the Islamic Development Bank specifically, he is firmer. “The IDB is invisible in Pakistan because we choose not to see it.” Pakistan, he says, is actually over-exposed in the IDB’s allocations relative to its share, and the IDB has financed energy-crisis projects and consistently raised about five billion dollars every other year through sukuk tied to ESG and sustainability goals. The IDB’s recent focus has moved heavily toward Africa, where developmental needs are sharpest — but Pakistan continues to receive significant allocations.
Fiat is not the villain
The next stretch of the conversation is the longest disagreement of the hour. Muzamil leads with what he frames as a genuine confusion. The conventional system books a transaction as interest and Islam prohibits it. But what if the lender is only trying to protect value — what if eighteen percent inflation produces an eighteen percent interest rate, simply to keep the lender whole? And isn’t the gold-backed era easier to defend, because value was protected by design?
Dr Dar’s response is the line the conversation will keep returning to. “Gold is over-romanticised.” If you took any non-monetary asset from a century ago and priced it in terms of another non-monetary asset — rice in terms of wheat — the ratio would still be roughly stable today. The point is not unique to gold. Every non-pecuniary asset tends to hold its value over time. “The function of money is medium of exchange. Whether this is paper-based money or gold-based money, on the spot a thousand pounds stolen feels the same to me as a thousand pounds in currency lost. That is the perception we have built up. It is not because the paper has intrinsic value — paper is useless. It is because we have agreed it has value.”
When Muzamil reframes the point as a question about financial inclusion — that the unbanked Pakistani holding cash in a chest loses twenty to thirty percent of value every year, while gold in the same chest would hold — Dr Dar gives no ground. “Money is not a thing to hold. If a hundred thousand pounds arrives in my account, even my wife would tell me, do not leave that in savings — go buy a house, buy an asset that maintains value and pays a return. Treating money as a long-term store of value is not a rational decision. That is not what money is for.” A gold standard, he adds, would only restrict choice. “When you tell people only gold can be a store of value, they will all rush into gold, and gold is itself a scarce commodity. The price has to go up. That is not a fix.”
The riba defence the host did not expect
The hardest exchange in the episode is over inflation. Muzamil’s position is that if a lender hands over a hundred rupees and gets a hundred rupees back a year later at twenty percent inflation, value has been extracted from the lender. Surely the interest rate restores symmetry?
Dr Dar’s answer is the one most likely to surprise the audience. “Riba is a quantitative concept. It is not a qualitative concept.” The Shariah definition is about quantity, not about real purchasing power, and that is by design. He pushes the logic further. “If lending is causing you a loss, do not lend. Invest in a more productive asset. Islam will not stop you. Islam is a very rational religion — it will not even ask you to do charity beyond zakat. But if your lending is being eroded by inflation, that is a macro phenomenon. You did not cause it. The borrower did not cause it. Why penalise the borrower?” The implication, he is open about, is that in an inflationary regime the rational holder of cash should not be lending or even saving — they should be in productive assets. He acknowledges that this is part of the discomfort.
When Muzamil presses on Meezan Bank specifically — pointing out that its September 2023 savings rate of 11.5 percent was paid in an environment where inflation was twenty percent and policy rate twenty-one, while Meezan invested in government sukuk at a lower rate than conventional bonds — Dr Dar accepts the framing and then redirects. “Meezan is profitable not because of the spread. Sukuk yields are substantially lower than conventional bonds, so that disadvantage is real. The bank is profitable because of cost effectiveness. Ask any CEO at MCB, HBL or Allied Bank which is the most cost-conscious bank in Pakistan. They will tell you it is Meezan. A lot of credit goes to the founding CEO, Irfan Siddiqui. His own personality is cost conscious, and he built that culture into the bank.”
Muzamil tries to close the loop. “Just to confirm — Islamic banking and conventional banking, the bottom line is the same. Other than the way the contract is written, the bottom-line result is the same?” Dr Dar adjusts the wording. “I would not use the word ‘bottom line’ loosely. What I always say is that Islamic banking and conventional banking, so far, in terms of the economic profile of their products, are the same. The financial outcome to the customer will be the same.”
Then why bother
The question the host has been circling finally lands. If the outcome is the same, why does Islamic finance exist? There is a school of thought, he notes — including from a well-known socialist professor at LUMS — that treats the entire field as a marketing layer around fourteen-hundred-year-old categories.
Dr Dar’s defence is on identity. “Islamic banking is in search of an Islamic identity, and it is substantiating the Islamic identity of individuals. If you flip the argument — if Islamic and conventional are the same, then conventional is unnecessary too. Just keep one.” Identity, he reminds Muzamil, is recognised by the UN as a fundamental human right, religious or otherwise. Liberals, he says, should be agnostic on this — “this is not for you, this is for us.”
His second defence is geopolitical. Islamic banking, in his reading, is the first contemporary phenomenon to create an avenue for the integration of Islam with the wider financial world. “Merrill Lynch, BNP Paribas, Credit Agricole — when they say they are willing to do Islamic banking, and large Shariah scholars sit next to them and rub shoulders, what does that mean? It means this system is creating harmony in the world.” He contrasts it with political Islam, which produced friction at every level — making the West nervous, making Muslim governments nervous, creating no space for ordinary practice. “For the first time in modern history, a Muslim can practise his religion not only in the mosque but in the market as well. The Western institutions accept us, the Muslim governments accept us, and Muslim wealth management is finally being localised — asset managers in Riyadh, Kuala Lumpur, Doha, Dubai. Financial dependence on the West will diminish in the decades to come.”
The defeatist line, and where Muzamil holds his ground
Muzamil refuses to let this stand without pressure. He points to the framing offered by another guest, Dr Asad Zaman, who argues that an earlier generation cared about the core fundamentals of Islam and built a political identity around them, and that the current generation — Dr Dar’s caricature, the host says politely — accepts the existing system and wraps Islamic vocabulary around it. The risk, Muzamil argues, is a slippery slope. If we justify integration with banking on the grounds that it works, what stops us from justifying integration with weed, or alcohol, or any other Western norm on the same grounds? “At what point do we sit down and say that the friction is happening because our way of life is being ostracised?”
Dr Dar’s response is direct. “This is a defeatist argument. From the beginning, Islam has adopted good things from previous civilisations.” He then offers an anecdote that he clearly intends as the rebuttal. Ten years ago, he and his chairman went to Manhattan to meet Nat Rothschild and pitch a Shariah-compliant product. Rothschild listened, did not commit, and walked them to the lift. The chairman asked why he had not reacted. Rothschild’s answer, Dr Dar recalls, was: “This product is not sufficiently Islamic for us. We are Jews. If we have any doubt at all, people will not trust us.” His point to Muzamil: even non-Muslim counterparties hold the line because the line is the point. “It is not as if we are monkeys following them. They are accommodating us. The FSA in this country accommodated us after a lot of effort. We are accommodating them, they are accommodating us. One hand gives, one hand takes.” Arrogance — refusing to take anything from anyone — is what stops a community from moving forward.
Bitcoin, productivity, and the seventies
The conversation widens in its last stretch. Muzamil walks Dr Dar through the chart he has been carrying around lately — the Economic Policy Institute graph showing that US net productivity and hourly compensation tracked each other closely until 1971, then divorced. Productivity, he says, is up 252.9 percent since 1971; compensation is up around fifteen. The break, in his read, lines up with the end of the gold peg, and the bitcoin and democratised-finance movements are a response. He asks Dr Dar where he stands on bitcoin and finite-supply currencies.
Dr Dar’s reply has two parts. On the productivity-and-fiat correlation, he is sceptical. “What you are describing is what we call in statistics a spurious variable. Inequality was rising before fiat — the Industrial Revolution produced enough inequality that the Marxists built an entire movement on it. The system itself has recognised the problem. That is why we have the MDGs and now the SDGs. Capitalism is not a religion. It is an economic system robust enough that when problems appear, it tries to crack them.”
On bitcoin and tokenisation specifically, he is more open than the host expected. “I am not against these. They are part of human development. They are part of progress.” His one condition is government oversight. “I am old school. I still believe the state is better than the private sector when it comes to safeguarding my interests. I would trust the state over a private person. If these phenomena come under government protection and government adoption, life on earth is going to be very different — and I believe it will be a better life.” He even argues that a fully digital, fully traceable currency would improve the ethicality of societies, because tax evasion and unexplained spending would become structurally impossible. “Like a camera on the wall — it makes me a better human being even if my heart wants to steal.”
Debt, demographics, and a polite disagreement on turbulence
Muzamil ends with the geopolitical question. Western governments are sitting on multi-trillion-dollar debts in the middle of ageing demographics, polarised societies, and stagnating growth. Europe in particular looks structurally stuck. How does Dr Dar reconcile that with continued faith in the system?
Dr Dar agrees it is not sustainable indefinitely, and is honest about not being a political economist. But he points out that despite the debt loads, the US and Germany are still in better shape than most. He floats the possibility of a future global debt jubilee — “if there is a global consensus to wipe it, things will keep moving.” Emerging markets growing at seven to ten percent will eventually flatten too, he says, and at some point a new global system will have to be designed, “not just a new economic system, because everything is interrelated.”
When Muzamil suggests that we are already inside that turbulent transition, Dr Dar gently disagrees with the framing. “We exaggerate the small turbulence. The 2008 global financial crisis felt like the end of the world for a year and a half. We forgot it. COVID was enormous, and a number of economies have already moved beyond pre-COVID status. These are turbulences — like the bumps on a flight between Dubai and London. They should be treated as turbulence, not as the end of the journey.” Muzamil takes the closing line — “if that is what they are, then inshallah we will get to London” — and uses it to wrap the conversation.
By the end of the episode, what Muzamil has actually produced is a paired reading of two opposing schools. He reminds the audience that he recently hosted Hare Sirfan from a different school of thought on the same subject, and notes that — interestingly — both guests once worked at Deutsche Bank. The point of the show, he tells the audience, is not to land on one answer but to put two of them side by side and let the listener think. “I would love to read your comments — not based on which side you are on, but on the rationale and the logic. I would like to increase the level of discourse in this extremely polarised world.”
Full transcript
जब हम कहते हैं कि कोई भी चीज़ इस्लामिक है तो फिर उसको इस्लामिक होना चाहिए. एक साहब होते थे वह सूद के बड़े मद्दाह थे. सूद जो है इसके बड़े फ़ायदे हैं. अगर हम यही इसको पलटा दें कि अगर Islamic and conventional दोनों बराबर हैं तो फिर conventional की क्या ज़रूरत है? एक ही हो जाए ना और जो बड़े बड़े शरीर या scholars हैं वह भी उनके साथ जाकर अपने shoulders rub कर रहे हैं. Islamic banking is Islamic, एक Islamic satisfaction के लिए. Capitalism is not a religion.
सामने साबतीना रजत. Welcome back to an episode of thought behind things. आज हमारे साथ मौजूद हैं. एक बहुत ही ख़ास मेहमान all the way from Cambridge, United Kingdom. I'm assuming कि the city is also Cambridge, right, where where you're based?
That's right. I I am based in London, but, you know, we have a lot of activities in Cambridge. I see. So we have with us today doctor हुमायोदार.
He's the director general for Cambridge Institute of Finance and chairman of Cambridge International Finance Awards. He did his bachelor's and master's in economics from the International Islamic University in Islamabad, then went on to do his M.Phil and PhD in economics from Cambridge University UK. उसके बाद he has a has had a long career in investment banking but focused on शरीर compliance and then he has been on the शरीर boards of different companies and banks including Abu Dhabi Commercial Bank and Islamic Bank of Malaysia and was previously the CEO of Deutsche Bank's Islamic Finance Division. Sir, thank you so much for being part of the show. Thank you very much. आपने मुझे अपने show में बुलाया. मैं आपका बड़ा शुक्र गुज़ार हूं. हुमाइयों साहब, मैं थोड़ा सा conversation start करूंगा. पहले तो हमने थोड़े दिनों पहले एक दो conversations की थी on Islamic finance, on Islamic economics. But जब मैं आपकी profile देख रहा था तो उसमें बारह mention था शरिया boards, you know, शरिया compliance. अगर मैं थोड़ा सा आपको start में basics समझने की कोशिश करूं. यह role क्या होता है? शरिया compliance क्या होती है? यह modern banking में यह पूरी चीज़ आई कैसे?
शरिया boards Islamic banking and finance में बड़े बड़ी central इनकी एक position होती है. जब हम कहते हैं कि कोई भी चीज़ Islamic है including Islamic banking and finance तो फिर उसको Islamic होना चाहिए. शरिया board का किरदार यह होता है कि वह जो भी products and financial services, Islamic banks or other financial institutions they are offering, they should remain in compliance with with शरिया. बहुत ज़्यादा jurisdictions में शरिया board की establishment, this is a regulatory requirement including in Pakistan. अगर Pakistan में कोई bank अपने आप को Islamic Bank कहता है और उसको इस बात की इजाज़त है कि वह Islamic Bank के तौर पर operate करें तो यह requirement है regulator की तरफ से, State Bank of Pakistan की तरफ़ से कि वह एक शरिया board बनाएं. शरिया board की composition मुख्तलिफ मुनको में मुख्तलिफ होती है. अगर हम DIFC के example लें Dubai International Financial Center, वहां वह companies, financial services companies, banks or whatever. If they want to do शरिया compliant business, this says a regulatory requirement from DFSA that they should have a शरिया board comprising at least three members. कुछ मुल्कों में जैसे Malaysia में requirement यह है कि यह पांच members हों. वह पांच members कौन होंगे? Normally these are शरिया's corners. उल्लामाह होते हैं. General उल्लामाह नहीं होते. वह उलामाह जिनका तखासुस फिकुल मुहम्लाद अल मालिया में होता है. Jurisprudence of Islamic financial transaction. यह फिक्काह की एक ख़ास एक खास यह एक position है. तो शरिया board का जो basic regulatory इसका जो function है वह यह है कि यह ensure करें कि तमाम products और financial services and operations of Islamic banks or any other financial institution offering Islamic financial services should remain in strict compliance of शरिया. तो अगर मैं किसी शरीर board का member हूं तो यह मेरी मेरे मेरे मेरे लिए एक requirement है कि I should ensure that all the operations, products and offerings of
that institution remain in compliance with शरीर. क्या आप चाहते हैं कि आपका YouTube channel या online following हो? Whether you're an entrepreneur, content creator, freelancer, or just someone who wants to showcase your skills. I've just launched a digital personal branding and content masterclass to take you from zero to your first 100,000 subscribers. In this course, I've combined fourteen years of experience building multiple different platforms, podcasts, and personal brands into a two month long extensive boot camp that includes recorded content, one on one consultation sessions with me, as well as weekly live question and answer sessions as I personally work with each of my students to help build the strategy for your success. और मेरे podcast listeners के लिए special 25% off by using the code TBT 25. हम हर batch में बहुत limited amount of लोगों को लेते हैं because I wanna make sure that I give proper time to all of my students. So sign ups are first come first serve basis and they're running out fast. So make sure you sign up as soon as possible. I'll see you there. Makes sense और अगर थोड़ा सा मैं आपसे पूछूं history में जाकर you've you've had like a thirty, forty year career, you know, in banking, in economics and then particularly focused on शरीर compliance. तो पिछले तीस चालीस सालों के अंदर इस्लामic banking की evolution हुई किस तरह है? मतलब we know that, we know banks, we studied banks, we studied कि यार, you know, overall पूरी दुनिया में evolution of banks कैसे रही हैं, evolution of currencies कैसे रही हैं. But at what point did banks started to go Islamic? और वह यह जो इसका genesis था, वह कहां से? वह east से आया है या वह Western banks थे जिन्होंने Eastern communities के लिए यह products निकालना शुरू की?
यह बड़ा अच्छा सवाल है और fortunately इस्लामic banking की जो बुनियाद है नज़रियाती बुनियाद वह बर्बेसगीर पाकू हिंद में शुरू हुई. मुसलमान scholars उन्होंने nineteen forties, fifties में इस बात की बात करना शुरू कर दी कि अब हमें specially in the context of Pakistan के जब मुल्क आज़ाद हो चुका है तो अगर nineteen forty seven देखा जाए तो उस वक्त जो कुछ भी हमने inherit किया उसमें तो इस्लामी चीज़ें बहुत कम थी, ना होने के बराबर थी. तो 19 fifties में, nineteen six ties में यह चीज़ जो है academic circles में काफ़ी हद तक इसकी जान पहचान शुरू हुई और इसकी popularity increase हुई. Sixties के अंदर कुछ attempts में. Nineteen sixties में for example there was a very small attempt in Egypt. वहां एक non bank savings, Islamic saving institution किसी ने बनाया जो कि आपने उस खुजम के इत्तार से काफ़ी कामव्याब था. It was a small institution, however it caught the attention of the government of that time. तो उन्होंने उसको बंद कर दिया. उसकी वजह यह थी कि Egypt में political situation जैसा कि आपको पता होगा अली खफ़ानुल मुस्लिम was getting, getting momentum. तो उस वक्त की government ने सोचा या समझा कि यह Islamist movement को support करेगा. तो उसको बंद करके उसकी जगह एक public sector institution बनाया जिसका नाम था नासिर social bank. क्योंकि यह बनाया ही जमाल अब्दुल नासिर ने था तो नासिर social bank एक उसको उसको interest free bank के तौर पर कहा गया, Islamic Bank नहीं कहा. वह आज भी Egypt में Nassi Social Bank as a public bank operate करता है. चूंकि वह non interest है तो उसको Islamic ही कहा जाता है. जो पहला कामयाब तज्रोबा Islamic banking के साथ हुआ वह है $19.75 में Dubai Islamic Bank को establish किया गया in the private sector और उसी साल एक multilateral institution जिसका मुसलमानों को बहुत मालूम है Islamic Development Bank was set up by the member states of organization of Islamic cooperation. तो Islamic Development Bank भी 1975 में भरा. अब यह दोनों bank आज तक काम कर रहे हैं इसलिए हम कहते हैं कि पहला successful experiment with Islamic banking and finance was done in 1975 and this has sustained. उसके बाद मुक़तलिफ़ मुल्कों में Islamic banks की बुनियाद रखी गई. इसमें दो अश्कास उनकी बड़ी contribution है. Prince मुहम्मद अल फैसद of Saudi Arabia, उन्होंने पूरी दुनिया में तकरीबन बारह तेरह में मालिक में फ़ैसल banks बनाए. आज जो Pakistan में फ़ैसल bank है वह भी उसी group का हिस्सा है. उन्होंने अपने इस group की बुनियाद Geneva में डाली और उसका नाम Darul Malil Islamic Trust Truck. जो DMI trust जो है उसने मुख्त्र मुल्कों में फ़ैसल banks बनाए. एक और शख्स जो हैं वह उन्होंने जो दलाल बारका group के बानी हैं वह भी सऊदी थे. शेख साले कामिल, उन्होंने अल बाराका banks बनाए. Again, we have one अल बाराका bank in Pakistan but there are these अल बाराका banks in another sixteen seventeen countries as well. फिर यह एक movement चल पड़ी तो 19 eighties में काफ़ी ज़्यादा Islamic banks बने. For example, 19 '83 में Malaysia ने अपना पहला Islamic bank बनाया जिसको Bank Islam, Malaysia बराद कहते हैं और इस तरह दीगर मुल्कों में भी इस्लामic banks बनना शुरू होगे और वह उनमें से काफ़ी जो है ना वह आज तक चल रहे हैं. बहुत छोटी तादाद में और बहुत छोटे हुजम के साथ यह एक movement चली. However, with the passage of time especially towards the end of the nineteen nineties when western banks started getting involved in Islamic banking and finance, Islamic banking को एक authenticity and credibility मिली. जब Islamic banking का आगाज़ हुआ था nineteen sixties में या nineteen seventies में, Surprisingly सबसे ज़्यादा opposition इसकी इस्लामी मालिकी हुकूमतों की तरफ से आई. जैसे कि मैंने पहले ऐसे किया कि यह एक सोच थी कि कहीं यह Islamist political movement का हिस्सा तो नहीं है. इसलिए हम देखते हैं कि Iraq में सद्दा मुसैन for example उन्होंने जब तक वह ज़िंदा रहे उन्होंने Islamic banks को Iraq में नहीं बनने दिया. मोहम्मद अल खदाफ़ी is another one and of course we have हाफ़ीज़ अल असद, बशार अल असद के जो वालिद हैं. इन्होंने भी कभी भी Islamic banking को इसकी इजाज़त ही नहीं दी. तो सबसे पहले जो एक किस्म की resistance पैदा हुई वह इस्लामी मुमालिक की हुकूमतों की तरफ से आई. तो जब nineteen nineties में western institutions the likes of HSBC, Citibank, BNP Paribas, Credit Agricole and so many other western financial institutions they started looking into Islamic banking and finance and actually they entered the market as well. तो हमारे इस्लामी मुल्कों में हुआ कि अगर यह इस्लामic banking कर रहे हैं तो हमें भी यह देखना चाहिए. Especially Dow Jones for example. Dow Jones ने towards the end of nineteen nineties Dow Jones इस्लामic equity screening पर काम करके उसको popularize किया. तो उसकी वजह से बहुत ज़्यादा इस्लामic equity funds बुजूद में आए और एक नई asset class जो है वह Islamic banking and finance में आई. उसका अब result यह हुआ कि इस सदी की पहली दहाई में Islamic banking में बहुत ज़्यादा rapid growth हुई. इतनी ज़्यादा कि towards the end of the first decade of this century, the volume of Islamic financial assets worldwide, they reached about 1,000,000,000,000. तो आज की अगर मैं यह बात करूं तो 4,500,000,000,000 US dollars, this is the global size of assets of Islamic financial services industry. तो यह इस तरह करके evolve हुई. West से यह नहीं आया. यह मुसलमान scholars जो हैं अब जैसे मैंने Indo Park की बात की तो वहां के कुछ scholars थे. फिर Iraq के एक बहुत बड़े scholar थे शहीद बाक़रू सदर. उन्होंने किताब लिखी थी एकतिसादुना. उससे लोगों ने बहुत ज़्यादा inspiration हासिल की और एक जो critique थी socialism की और capitalism की उसके alternative के तौर पर यह कहा गया कि इस्लामic economic system होना चाहिए जिसके अंदर एक मरक्ज़ी किरदार इस्लामic financial system अदा करेगा. तो 4.5 trillion यह बहुत ज़्यादा लोगों के लिए एक बड़ी रकम लगती है. However, still on a global level, Islamic banking and finance is only a very small percentage of the global financial markets. It's about 1.5, 1.7% of the global finance.
Makes sense. इसमें अगर मैं आपसे पूछूं कि क्योंकि most people जब वह Islamic banking को देख रहे होते हैं तो उनको ज़्यादा largely यही समझ आता है कि अच्छा जी हमने, you know, debt driven चीज़ों के बारे में वह conversation होती है. Interest का जो word है उसके ऊपर conversation होती है. अभी आपने बड़ा interesting mention किया इस्लामic equity fund. If I were to ask you कि जब हम इस्लामic finance और इस्लामic banking की बात करते हैं, तो what are the different products and and and sort of services जिसमें यह इस्लामic banks घुसे? Because जहां तक deposit और cash in cash out है, वह तो same my understanding is that is going to be the same, right? तमाम countries हैं उनकी अपनी fiat currency exist करती है. आपने जाकर वह deposit कराना है. तो उसमें तो कोई difference नहीं आ रहा. Probably जब आप savings की side पर जा रहे हैं, जब आप investments की side पर जा रहे हैं, वहां पर essentially, Islamic and conventional banking में difference आएगा. Is that correct?
देखिए, जहां तक banking का ताल्लुक है ना, तो banking products same ही रहेंगी whether they are being offered by conventional interest based banks or by Islamic banks. यह कोई नई कोई चीज़ नहीं, Islamic banks को नई चीज़ नहीं लेकर आऐंगे. अल्बताह Islamic banks जो हैं वह शरीरा compliant तरीके से वह चीज़ें लेकर आऐंगे. अगर मैं मेरे पास एक option है कि मैं बाकिले, बाकिल bank के पास जाकर वहां से एक mortgage ले लूं और मेरे पास एक और option होती है जि इस्लामic mortgage कोई अगर कोई bank offer कर रहा है तो मैं जाकर वहां से ले लूंगा. मेरा end मकसद जो है वह यह है कि जी मैं एक घर में रहूं जो कि eventually मेरा हो जाएगी. तो जब मैं conventional bank के पास जाता हूं तो वह मुझे loan देते हैं, पैसे देते हैं, मैं वह पैसे use करके घर ख़रीद लेता हूं and of course उस घर के ऊपर bank जो है वह mortgage ले लेता है. जब मैं किसी इस्लामic bank के पास जाता हूं तो मेरा मक़सब तो यही है कि जी मैं घर लूं. तो उनके पास जब जो जाता हूं तो वह एक different mechanism use करते हैं. वह कहते जी हम घर ख़रीदेंगे और वह हमारे नाम होगा. आप हमें एक twenty five years, twenty years, fifteen years यह एक हम आपको payment schedule देते हैं. उसके मुताबिक जब तक आप हमें pay करते रहेंगे, rent भी देते रहेंगे और साथ साथ ऐसा ऐसा house के अंदर equity मज़ीद देते रहेंगे तो हम आपको यह 25 जब भी होगा उसके बाद आपके नाम यह कर देंगे. तो end result तो वही है. उसमें जो मैं rental भी देता हूं वह भी seemingly interest ही तरह होता है. अगर मुझे मेरी महाना किश्त जो है वह conventional bank के लिए पांच सौ pounds है. तो इतनी ही जो है ना वह इस्लामic bank के होगी. तो जो products होती हैं वह seemingly different होती हैं. However, in one case it is not in compliance with शरिया I e conventional banking के case में और इस्लामic banking के case के अंदर जो है ना वह शरिया compliant होती है. इसमें value क्या है? Value यह है कि जी मेरा यह इत्मेनान है कि जी मैं एक काम जो है वह इस्लामी तरीके से कर रहा हूं. मेरी जेब के ऊपर जो है ना वह उतना ही असर पड़ रहा है जितना कि मैं बाकिले, बाकिले के पास जाता. तो यह basically this is Islamic banking is Islamic. हम एक Islamic satisfaction के लिए है. बिल्कुल इसी तरह जिस तरह मैं अगर KFC जाता हूं London में और वह हलाल नहीं है तो वह मुझे अच्छा नहीं लगेगा as a मुस्लिम. However, when I find an alternative KFC where हलाल chicken is also available, It gives me a lot of comfort. हालांकि दोनों products जो हैं from pure commercial viewpoint. Taste के लिहाज से भी वह एक जैसी होंगी. However, because I believe in some kind of शरीरा compliancy of the products. एक product मुझे ज़्यादा स्कून देती है, दूसरी product जो है उससे मैं disturb होता हूं. तो जहां तक banking है वह Islamic हो या conventional हो. Product same होंगी. Products का economic profile same होगा. Right. आम तौर पर हम ज़रा इत्यात नहीं बढ़ते. हम कहते हैं एक एक ही product होगी, एक तरह की. एक नहीं, उनका economic profile जो है वह एक होगा. However, in terms of processes, in terms of contracts, in terms of the way these things work, ok, they are different.
Right. अगर मैं if I were to ask you, जो core जब Islamic finance की बात होती है तो हमेशा concept of रिवा is at the forefront of it. Right? And this is not just एक ऐसा concept नहीं है जो सिर्फ़ इस्लाम में है. Christianity, Judaism में भी यह exist करता रहा है और recently I was actually बासिम युसफ़ साहब एक comedian है जो कि Egyptian जो कि Palestine के ऊपर काफ़ी अपनी आवाज़ उठा रहे हैं. तो उन्होंने इसकी history का तस्करा किया एक तो जिसकी वजह से एक long history of of Jewish people in the finance trade. वह fifteenth century से लेकर eighteenth century तक आपको होती हुई नज़र आई. जिसमें again बहुत सारी social tension, बहुत सारा जो problem आए within Europe रहा है, that was backed by the financial system. उस context में, considering कि every time God has sent a major religion, उसमें रिबा को बड़ा categorically उन्होंने मना किया है. First of all, I would like to understand कि आपके scope में what is your understanding? कि रिबा exactly क्या है? And then दूसरा, मैं यह समझना चाहूंगा कि modern day में जब आप दुनिया को देखते हैं, तो आप रिबा को किस तरह से क्या चीज़ समझते हैं? मसलन, जो जो हम, जो interest है, just quote unquote interest is that रिबा या उसका कोई philosophical, कोई deeper understanding है, जो कि शायद potentially किसी और तरीके से modern day में manifest करती होगी?
Again, thank you very much for this fundamental question. क्योंकि मुसलमानों को भी रिवा के बारे में बड़ी confusion है. एक साहिब होते थे. मैं ज़रा lighter mood में बात करूंगा. उनका नाम था तुफैल हुश्यापुरी. वह सूद के बड़े मद्दाह थे. इतने देखो कहते थे कि सूद जो है यह इस्लाम कैसे इसको इसको prohibit कर सकता है? तो वह अपनी किताबों में भी यह कहते थे कि सूद जो है इसके बड़े फ़ायदे हैं. तो उन्होंने एक रिसाला निकाला. पाक्या में पाक्षण से पहले की बात है और उस रिसाले का नाम सूद मंद रखा. अब सूद मंद loves जो है ना इसका मतलब यह है कि यह फायदामंद चीज़ है. तो बड़ी confusion जो है ना वह पैदा हो गई है कि जिस रिबा, interest, सूद यह है क्या चीज़ जो है? इस्लाम ने इसके ऊपर बड़ा clear stance लिया है. Like other religions जो आपने भी ज़िक्र किया Judaism, Christianity, even आपको Hinduism में भी यह चीज़ मिलती है. दुनिया के जितने भी मज़ाहिब हैं, अध्यान हैं, उन्होंने interest को या सूद को या इसकी जो भी variants हैं, उनको पसंद नहीं किया. तो सूद जो रिबा है क्या? रिबा बहुत in simple terms जब भी किसी किसी एक चीज़ की इस तरह exchange की जाए कि दो मुख्तलफ मिकदारें exchange हों, in such a way that one party emphasizes that I will give this quantity of this commodity and I would receive a slightly higher or significantly higher quantity of the same quantity commodity from you. तो यह हो जाएगा रेबा. जब जैसे अगर हम चावल जो हैं, चावल अगर मैं आपको एक किलो चावल देता हूं और मैं कहता हूं कि इसके बदले में आप मुझे डेढ़ किलो चावल दे दें, तो यह जो additional quantity होगी वह रिबा होगी. अब कुरान ने जो रिबा जो है जिसके बारे में कहा जी कि अगर तुम रिबा को नहीं छोड़ोगे तो तुम्हारी अल्लाह और अल्लाह के रसूल के साथ जंग होगी. तो यह जो मैंने पहली definition बताई है यह रिबा भी यह रिबा base level level रिबा है यह भी हराम है. जिसके बारे में जंग की बात की वह असल में वह रिबा है. जो मैं आपको अगर एक सौ pounds जो हैं वह अभी दूं तीन महीने के लिए कर्ज के तौर पर. क्योंकि अगर आप तीन महीने के अंदर अंदर मुझे वापस कर देंगे तो यह तीन सौ pounds एक सौ pounds ही मैं वापस लूंगा. लेकिन अगर आपने यह नहीं दिए मुझे किसी वजह से तो मैं आपको तीन महीने और दूंगा लेकिन मैं आपसे double लूंगा. सौ pound नहीं लूंगा, दो सौ pounds लूंगा. और अगर छह महीने बाद अगर आपने मुझे पैसे अदाद नहीं किए तो मैं आपको छह महीने और दूंगा और आपसे चार सौ pounds लूंगा. इसको कहते हैं रिबा अल जाहिलिया जो कि उस वक़्त prevalent था and this was extremely exploitative. तो कुरान ने कहा जी कि यह जो करेगा इसके यह अल्लाह और अल्लाह के रसूल के साथ जंग करेगा. तो base level भी उतना ही हराम है जितना कि यह वाला बड़ा संगीन किस्म का रिवा जो है वह हराम है. अब चूंकि अगर आप जो है ना छोटे level वाला जो मैंने जो base level रिवा जो किया है ना आज भी अगर आप उसमें involve हो जाएं और किसी वजह से आप इस trap में फ़ंस जाएं तो आपकी ज़िंदगी बड़ी ख़राब हो जाती है. I will give you example of a credit card. आप अगर UAE में रहते हैं, आपने accumulate कर लिया 100 dirhams का credit card का debt. तो उसका और अगर आपने जो है ना आप revolver वन गए, आप transactor नहीं हैं. Transactor वह है जो कि हर महीने पैसे जो है within the due date दे देता है उसको तो कोई नहीं है. लेकिन अगर आप जो है revolver वन गए आपने वह debt debt में फ़ंस गए तो फिर आपके लिए उसमें से निकलना बड़ा मुश्किल हो जाता है. Applicable to the individuals as well as to the governments. अब देखें जो governments जो है वह debt crisis में फंसी हुई हैं उनके लिए भी वहां से निकलना मुश्किल हो जाता है. तो समझने के लिए यही है कि जब भी कोई भी चीज़, वह कोई चीज़ हो या money हो, whenever someone exchanges that commodity, that money in unequal quantities, either on spot or with deferment of time that would be deemed रिबा this is prohibited in इस्लाम.
इसका जो भी नाम हो जाए, उसका नाम सूद हो उर्दू के अंदर या English के अंदर उसको interest कह दें. यह सारे के सारे जो हैं वह इस्लाम की जो रेबा की फुर्मत है उसकी जात में आती Makes sense. अगर मैं आपसे पूछूं आपने पहले ज़िक्र किया इस्लामic development bank का. अच्छा Pakistan में बच्चा बच्चा startup का कोई चल रहा होता है उसको दो banks का बड़ा अच्छे से पता है. उसको शायद consumer banks का बेशक इतना idea नहीं होगा लेकिन उसको IMF और World Bank का हर पाकिस्तानी बच्चे को बड़े बेहतरीन तरीके से पता है. अच्छा जो थोड़ा दाता पढ़ा लिखा है उसको Asian Development Bank का भी पता है. जिसका नहीं पता वह Islamic Development Bank है. वह कभी छूकर भी नहीं गुज़रा Pakistan को. अगर छूकर गुज़रा आए तो कभी mainstream में consumer तक नहीं पहुंचा. समझना मैं यह चाहता हूं कि considering कि इतना अड़सा पहले वन गया Islamic Development Bank, इसका role क्या था? इसका मक़सद क्या था? और क्या इसने कभी Pakistan से interact किया है? और साथ ही I would like कि wider perspective में थोड़ा सा अगर आप मुझे बता सकें क्योंकि हम Pakistan में तो at least मेरा यह opinion और यह opinion change होता रहा है. लोग मेरी podcast पर जाएंगे. ज़ाहिर जैसे ऐसे शुरूर आया तो चीज़ें evolve करती हैं. तो अब मुझे यह लगता है कि IMF again आपने जिस तरह से debt का ज़िक्र किया तो logic dictates कि आज हम शायद बहुत बेहतर जगह पर होते हैं बजाय इसके कि blindly आपने इतना सारा क़र्ज़ा दे दिया और उसके ऊपर बस सूद वसूल करते रहे और countries जो हैं वह एक dead trap में फ़ंस गई. I want to understand आपका opinion on IMF and World Bank type institutions, multilateral, and then compare that with what Islamic Development Bank used to do. And then thirdly, Pakistan का Islamic Development Bank के साथ क्या interaction रहा है historically?
Right. अब World Bank और IMF से हम बात शुरू करते हैं. यह Bretton Woods institutions हैं. इनका एक developmental role शुरू से ही रहा है और इन्होंने पूरी दुनिया में development के जो projects हैं उनको finance किया है, उनको initiate किया है और यह जो role है कोई भी साहिब्यत दब्बूर आदमी उसको appreciate कर रहे कि यह बगैर नहीं रह सकता. पाकिस्तानी की example ले लें. Pakistan में दो बड़े dam आज भी मशहूर हैं. बाद में नए भी आगे हैं. तरबेला जो dam था, यह World Bank की financing से primarily बना जो है. मंगला dam जो है उसमें World Bank के साथ साथ Asian Development Bank ने भी financing की. इसी तरह और बहुत ज़्यादा projects हैं. Pakistan का एक बड़ा ज़बरदस्त इदारा था जो कि अब बड़ा बदनाम हो गया है WAPDA. उसकी development में भी multilactic institutions like World Bank, Asian Development Bank, they played a very crucial role. तो यह जो इदारे हैं specially इसी तरह IMF भी ऐसा ही एक इदारा है. लेकिन IMF Pakistan में कुछ लोगों के लिए गाली वन चुका है कि यह आते हैं और हमारी economy को तबाह कर देते हैं. IMF economy को तबाह नहीं करता, तबाह करने वाले हम खुद होते हैं. Of course, IMF conditionalities they are known to everyone. IMF का अगर आप paid up capital देखें तो this is slightly less than 1,928,000,000,000 इस तरह करके और वह पैसे contribute किए हुए हैं member countries ने. Of course America ने सबसे ज़्यादा किए हुए हैं लेकिन यह Pakistan ने भी contribute किए हुए उसके paid up capital में. तो जब भी वह किसी मुल्क में जाते हैं concessional rate के ऊपर उसको कर्जा देते हैं और उनका जो prudential regulations हैं, वह कहते हैं जी we would like to make sure that we get our money back. अब उसमें वह आकर आपको कहते हैं जी कि यह अगर हम आपको एक billion, 4,000,000,000, 7,000,000,000 or whatever be the amount यह आपको दे रहे हैं तो हमें बताएं आपने वापस इस दौरानीय में कैसे करनी है? जब आपके पास इन चीज़ों के सही जवाबात नहीं होते जो कि IMF वाले मांग रहे होते हैं तो फिर वह आपको dictate करते हैं. वह आपको कहते हैं जी कि आप आपका तो जो है ना रूप रूपया यह तो बड़ा इस इसकी value बहुत ज़्यादा है ना. इसको आपको depreciate करना होगा. जब आप उनकी बात मानकर depreciate कर देते हैं तो you actually open the flood gate of imports. Flood gate of inflation related with imports. आप अगर petroleum products जो हैं उनको import कर रहे होते हैं तो साथ ही trickle down effect होकर सारी की सारी inflation हो जाती है और लोग जो हैं वह तंग हो जाते हैं और कहते हैं यह IMF ने हमें तबाह करती है. अब आप पहली बात है कि गही क्यों? IMF के अलावा अगर आपको कोई कहे जी कि capital markets में चले जाएं तो आपकी ministry of finance कहेंगी जब हम capital markets में जाएंगे. हमारी जो भी risk rating है उस लिहाज से हमें higher interest rate के ऊपर financing मिलेगी and we don't want to do that. हम तो 12% के चक्कर में जाएंगे. लेकिन वह जो बहुत ही concessional rates के ऊपर IMF आपको कर्जे देता है उसके साथ जो conditions लगाता है उससे आपकी problems यानी वह बहुत ज़्यादा बढ़ जाती है. मेरे ख्याल में किसी भी मुल्क जब वह problem के अंदर हो उसको IMF के पास नहीं जाना चाहिए. जब आप बड़े comfort में हैं तो फिर IMF में वह short term kind of approach लेकर आप चले जाएं तो वह इतनी ज़्यादा आपके ऊपर conditions मिल जाएंगे. Conditions वह लगाते हैं जब वह समझते हैं कि यह this economy is in trouble तो वह ज़्यादा से ज़्यादा आपके ऊपर लगाते हैं. नहीं but, sorry
मैं आपको इसमें एक चीज़ add करना चाह हूं. देखिए theoretically तो अगर मैं इस्लामic banking के you know, उतार भी सकते थे. So, a lot of ways, वह जो IMF का loan है, वह it's one can potentially argue it's not good or it's not bad. But अगर मैं इसको side से देखूं तो it the the situation may have never arisen अगर वह fundamentals of Islamic banking follow कर रहा होता.
इसमें तो मैं आपसे बिल्कुल इत्तेफ़ाक़ करता हूं. यह IMF की जब हम बात करते हैं तो वह तो उनका conventional interest based lending होती है. Although कुछ लोगों को यह बात इस बात का पता चलेगा तो वह खुश होंगे कि अगर आप IMF के पास भी जाएं और उन्हें कहें कि हमें Islamic financing की बुनियाद पर पैसे दिए जाएं तो उनकी यह capability है कि वह आपको जो है ना वह इस पर देंगे. यह तो हम जो है हमारे जैसे मुल्क जाते ही नहीं हैं उनसे वह यह demand ही नहीं करते. Otherwise World Bank, IMF, Asian Development Bank, African Development Bank, any multilateral institution, वह अगर आप उनके पास अपने requirement लेकर जाएंगे कि we want to do this thing in an Islamic way, they have capability. ठीक है? तो उस अगर हम IMF World Bank को उसके role को ज़रा अभी इस side पर रखकर आएं इस्लामic Development Bank की तरफ. आपने कहा जी इस्लामic Development Bank तो Pakistan में नज़र ही नहीं आता. वह नज़र इसलिए नहीं आता कि हम उसको देखना नहीं चाहते. अब जितनी allocations हैं इस्लामic Development Bank की अपने member countries की तरफ. Pakistan में वह over exposed है. जितनी इनको करनी चाहिए थी allocations के लिहाज से इस्लामic development bank ने इससे ज़्यादा की हुई और अभी भी अगर government जाती है और कहती है कि हमें कुछ और दें तो Islamic Development Bank has always been very sympathetic towards the needs of its member countries. अभी भी यह जो आपको बारे में over exposure है इस्लामic development bank का. काफी ज़्यादा projects जो है वह उनके लिए financing इस्लामic development bank provide करते हैं. Energy crisis जब पीछे शुरू हुआ था तो उसमें भी a lot of financing actually came from Islamic Development Bank. तो Islamic Development Bank जब बना तो उसका एक role यही था कि development process को आगे लेकर जाना है. अभी जो आजकल हम देखें तो every second year Islamic Development Bank would raise about 5,000,000,000 US dollars in the form of सुकूक और वह सुकूक ESG या sustainable सुकूक होंगे. They would identify the projects which have relevance for sustainability, for environment friendliness, women empowerment, education और SDGs, sustainable development goals in general. ऐसे projects को finance Islamic Development Bank बहुत ज़्यादा कर रहा है. इसका अभी recent focus बहुत ज़्यादा Africa के ऊपर है. The the developmental needs of member countries of Islamic development bank coming from Africa, they are substantially higher as compared to some other members. अब जैसे GCC के जो countries हैं, Saudi Arabia, Ogya, Kiwai, Qatar, et cetera, इनकी developmental needs नहीं हैं. इन्होंने तो contribute किया हुआ है, इसलिए Islamic development bank की allocations ऐसे countries की तरफ नहीं है. However, the poorer इस्लामic countries, they are benefiting immensely from Islamic development bank और Islamic development bank in the past as well as at present it is allocating very significant amounts of money for countries like Pakistan as well.
Right. अगर मैं आपसे यह पूछूं कि जो fiat currency है उसमें बड़ा personally मुझे हमेशा historically confusion रही है. क्योंकि जब हम रिवा की बात करते हैं one way और दे देता आप उसको जिस तरह से भी देखें so for example आपने अभी तस्करा किया थोड़ी देर पहले कि जो इस्लामic bank जो कि interest free bank है. Pakistan में लोग कहते हैं कि you know interest को ख़त्म कर दो तो आपका जो है वह Islamic हो जाएगा. Right? आप सूद या word of सूद ख़त्म कर दो. तो मुझे ऐसे ऐसे समझ नहीं आता because अगर मैं सौ रुपए किसी को दे रहा हूं अपने दोस्त को अच्छा, इसी की flip side क्या है? मैंने उसको बोला कि यार तुम जो है वह यह कर लो और मैं rate 20% है. उसके ऊपर 2% में अपना रखकर तो मैं 22% अगले साल एक एक सौ बाइस ला देना. अच्छा, उसने 2% at the end of the day मैंने extra कर लिया. Right? So there's no equal कि कुछ दिया और कुछ वापस लिया. Right? And so there is a lot of confusion within this framework. उसको उसके ऊपर complexities बहुत सारी डालनी but जब तक यह gold pack था और I was speaking to हारे सिरफ़ान recently and he mentioned a very interesting stat जो कि मैंने बाद में जाकर verify भी की कि if you price the average livestock let's say goat या cow और वह पिछले हज़ार साल में gold की price पर by enlarge वह same रही है उसकी price. तो gold was an interesting commodity जो कि across different products वह same रहती थी. तो आपने अगर gold किसी को उसने सही basically अपनी value अपने अंदर protect की. उस value को अगर मैं किसी और को दे रहा हूं एकार शर्फ़ी gold दे दी वह मुझे दस साल बाद भी एकार शर्फ़ी वापस लाकर देता है मेरी value thin thin air में नहीं गई. Right? लेकिन fiat में यह बड़े मसला है कि तो इसको थोड़ा सा मुझे fiat currency के ज़ुमरे में ज़रा बताइएगा कि how do you see रिबा in the context of currency modern day के अंदर? And then उसके अंदर अगर for example governments आती हैं और कहती हैं कि अट्ठारह percent inflation की वजह से मैंने अट्ठारह percent interest rate रखा हुआ है तो technically तो वह value protect कर रही हैं. तो उस value protection में अठारह रुपए का interest rate के just हमें word of interest से मसला है क्योंकि conceptually तो वह similar हो रहा है.
Again, thank you very much. यह fiat currency के बारे में जो बहुत ज़्यादा इब्बामात है लोगों में, उसकी वजह से काफ़ी ज़्यादा लोग लोग confuse हो जाते हैं और gold को एक बड़ा romanticize किया जाता है. देखें, gold को अगर आप छोड़ भी दें, आप एक सदी पहले किसी और चीज़ का भी price in terms of another asset ले लें, money ना लें, तो वह एक ही और. वह कोई फ़र्क़ नहीं आता. मसलन जो है ना अगर आप देखते हैं कि आज से सौ साल पहले the price of rice in terms of wheat क्या थी? तो वह आज भी देखेंगे तो वह एक जैसी ही होगी. तो यह सिर्फ़ gold के साथ नहीं है. तो यह कहना चाहिए कि gold को हम ले आएं तो फिर जो है ना हमारे बहुत ज़्यादा problems है ना वह solve हो जाएंगे. यह असल में यह है कि हर यह जो भी quantity है, जो भी asset है non pecanary asset जो है वह अपनी value को hold करता है. Money के अलावा. अब money का function जो है ना वह primary function of money is medium of exchange. अगर आप medium of exchange के तौर पर लेंगे ना इसको तो whether this is our paper based money or gold based money, यह exactly the same है. क्योंकि उस किस तरह है ना? On the spot अगर मेरे से कोई एक बंदा हज़ार pound के equivalent pound चोरी कर लेता है और दूसरी तरफ़ मैं एक हज़ार pounds in currency lose कर देता हूं. तो मुझे दुख दोनों का बराबरी होगा. यह perception है हमारी. हालांकि वह तो paper है. तो paper तो तो useless है. लेकिन यह है कि उसकी एक value है ना. हमने अपनी proceed की हुई है कि 1,000
यह इसकी एक value है. इसलिए हम उसको medium of exchange के तौर पर use करते हैं. लेकिन देखिए comparison मैं gold versus currency नहीं कर रहा. मैं कह रहा हूं कि currency backed by gold के जिसमें value maintain हुई हुई है, ठीक है? और उसमें कमस कम हर किसी को इसका वह है कि एक आम आदमी है उसके पास bank account का access नहीं है. वह लेना भी चाहता है तो उसके ऊपर वह western governments आती हैं और आकर FETF के दस ऐसे लपड़े लगा देती हैं कि वह ले ही नहीं सकता. साफ़ सी बात है Pakistan by and large unbanked इस वजह से आज. तो उसके पास अगर वह संदूक में cash पड़ा हुआ है तो वह हर साल बीस percent, 25%, 30% कभी कभार अपनी value lose कर रहा है. On the other hand अगर gold पड़ा होता है उसके संदूक में तो जैसे जैसे वह मेहनत करता है अपने let's say farm में और उसको वह gold में convert करता है और उसको store करता है तो उस वह values की stored रहती है throughout time.
असल में जो है ना money यह hold करने वाली चीज़ ही नहीं है. ठीक है. क्योंकि यह value जिस तरह आपने कहा ना यह नीचे जाएगा. अगर मेरे पास एक लाख pounds आ जाते हैं ना अगर मैं उसको savings की form में bank के साथ रखता हूं तो मेरी बीवी भी कहेगी यह बेवकूफ़ आदमी है. कहेगी भाई को जाकर जानो और घर ख़रीद लो. कोई और assets जो है ना वह ख़रीद लो. जो कि अपनी value भी maintain करेगा और return भी देगा. तो यह money अगर हम जो है ना money को long term में savings के tool के तौर पर लेना चाहते हैं this is not a rational decision. वह किसी पर जो है ना wealth manager की advice लेने की ज़रूरत होती है. यह money का यह function नहीं है. हम किताबों में पढ़ते हैं इन economics textbook होते हैं medium affixes, store of value. Store of value का मतलब यह नहीं होता है कि हम इसके अंदर savings करें. कोई भी बंदा जो श्रूर आदमी जो है वह वह monetary savings नहीं करता. वह जाकर वह asset खरीदता है. वह घर खरीद लेता है, यह कर लेता है और वह चीज़ें जो है ना वह करती हैं. तो fiat money जो है उसका कोई problem कोई भी नहीं है. अब देखें fiat money ने हमारी life को बड़ा easy कर दिया है. Logistically fiat money use करने से हमें बहुत ज़्यादा problems नहीं आते. वरना हम जो है ना बोरियों के बोरियों जो है ना वह अश्रिचियों के लेकर फिर रहे होते हैं. तो और दूसरी बात यह है कि जब हम यह कहते हैं ना कि gold based money हो, हम choice restrict कर रहे हैं लोगों की. जब एक currency notes based या paper based money है, हम लोगों को कहते हैं जी कि आप इन a variety of assets जो है ना अपनी value को store करें. जब आपने gold को कर दिया सिर्फ़ कि gold ही है, easy है लोगों के लिए तो फिर वह जो है ना वह gold gold में करेंगे. जब वह gold में करेंगे, gold भी तो एक scarce commodity है ना? उसकी भी price जो है ना वह ऊपर चली चली जाएगी.
वह आज तक जो है ना वह ऐसे हुआ नहीं है. लेकिन gold देखिए gold backed आप यह नहीं कह रहे कि सिर्फ़ gold है जिसको आप as a savings वह ख़रीद सकते हैं. आप gold backed है. आपके central bank ने एक certain amount of gold रखा हुआ है. उसके अंदर वह एक certain amount of currency market में उठा निकाल रहे Right? हैं. So, it's not like एक currency print हुई जा रही है और gold की price ऊपर जा रही है. Currency के जो total gold है उसी के amount limited currency available है market के अंदर. अब उस currency से आपने property लेनी है, आपने कुछ भी लेना है वह आप ले सकते हैं. The core point here is largely कि market में there are certain individual actors जो कि arbitrarily money print करते हैं. जिससे certain individual actors can extract more value out of it and certain individual actors extract less value. Again, जो लोग financially literate हैं जिन्होंने इस पहले एक निज़ाम बनाया, पहले आपका gold था, आपने pack ख़त्म किया, आपने एक निज़ाम बनाया, आपने bankers और economist को उसके अंदर डाला. जो लोग उससे connected थे, उनके पास wealth managers भी थे. उन्होंने उस पैसे को घुमा घुमोकर उनकी तो वह assets बढ़ती नहीं. और उसकी value over time lose होती रही. And so again मैं इसको wider conversation में ले जाना चाह रहा हूं कि अगर मैं कहता हूं मैं अगर आपकी बात मान भी लूं, मैं कहता हूं चलिए ठीक है fiat is the is the reality of what it is today. But then आज अगर interest free banks हैं तो how does that allow for Islamic उसकी जो आपने उसमें लेकर आए कि मैंने सौ रुपया दिया और साल बाद मुझे कम values की return हुई. Right? मैंने तो उसको cash ही दिया इर्दियानगर या तो मैं उसको cash से gold ख़रीदूं. उसको gold तो और उसने कहा यार gold मुझे साल बाद वापस कर देना. जितने का भी होगा यह तुम्हारे साल का दर्द है. Right? जो कि again एक logistical problem है. So then how do you see, how do you reconcile with the other side of it as well?
अब देखिए, इस्लामic banks जो है ना वह loans तो ना लेते हैं ना देते. पहली बात तो यह है, ठीक. वह financing करते हैं और अगर जो इस्लामic banks पैसे आपसे लेते हैं तो वह profit sharing investment accounts की सूरत में लेते हैं. अब इस्लाम जो एक जो category आप loan ना दे लो. अगर आपने देना है तो वह charity के तौर पर ही है और इतना दे जितना जितना आप बर्दाश्त कर सकते हो. तो यह profit sharing का जो एक निज़ाम है उसके तहत यह जितना भी profit होगा वह दोनों parties उससे फ़ायदा उठाएंगे या नुकसान होगा. वह उतना ज़्यादा उनका exposure होगा. Loans जो है ना वह देखें जो यह लोग कहते हैं ना जी कि inflation की वजह से मेरे loan की value कम हो गई. जो मैंने lend की हुई है पैसा वह कम हो गई. तो यह यह बात जो है वह यह बड़ी limited सी है. अगर वह loan देने की वजह से आपकी value कम होती है तो आप वह जो पैसे हैं घर में रखकर देख लीजिए. अगर वह एक अगर 20% inflation है आपने घर में रखे हुए किसी को loan नहीं दिए आप वह जो है ना cash अगर जो है ना आप अपने घर में रखेंगे या cash in the form of loan देंगे, ठीक है? उसकी value जो है ना वह decrease होगी. Right. तो वह चूंकि जो है ना वह inflation is a macro phenomenon, ठीक है? अब वह उसकी वजह से decrease हो रही है. आप borrower को penalize क्यों कर रहे हैं इस पर? कि जी मैंने आपको दिए थे. अब आपने जो है ना इसकी value वह कहता जी मैंने तो इसकी value depreciate नहीं की. This is a macro phenomenon. मेरे ना आपके हाथ में या ना मेरे हाथ में है. आप मुझे penalize इस पर नहीं कर सकते. इस्लाम का यह stance है कि एक बंदा जिसने वह cause ही नहीं बना उस चीज़ की. आप उसको penalize क्यों करेंगे? हां, अगर आप समझते हैं कि जी I should not be lending that money to somewhere else rather I should be consuming it. तो ठीक है यह आपका decision है. आप कहते मैं consumption नहीं करना चाहता. I want to invest it in a more productive asset. इस्लाम को आपको कहते हैं आप ज़रूर करें. अगर आपको lending करने की वजह से नुकसान हो रहा है इस्लाम आपको कभी भी जो है ना वह आपका बाजूनी बरोड़ेगा और कहेगा जी क्या आप lending ज़रूर करें. इस्लाम is a very rational religion. वह आपको यह भी नहीं कहेगा कि आप charity करें. ना करो भाई, ठीक? Charity तो जो है ना वह आपने अपनी एक satisfaction के लिए करनी है. Charity is not compulsory thing beyond वह जो ज़कात का और हमारा जो है ना उसके अलावा तो जो है ना वह ज़कात आपके ऊपर जो है ना वह आपके ऊपर है. आप देना चाहते हैं या ना देना. तो रेपा जो है ना this is basically a quantitative concept. It's not qualitative कि जब बंदा यह कहता है जी मैंने जब दिए थे तो इस एक pound की value तो यह थी. अब जब आप वापस कर रहे हैं तो इसकी value जो है ना वह कम हो गई है because of inflation और some other factors. तो यह value quality qualitative aspect को रिवा जो है ना address नहीं करना. There are certain concepts in economics as well as in शरिया as well. They are nominal concepts, they are quantitative concepts and रिबा is one of them. इस पर value की बात नहीं चलती जो है and this is very fundamental principle of Islamic theory of value. यदि इसमें quantity चलेगी जो है ना, यह हम इसमें quantity planning लेकर आऐंगे. तो जो अगर आप समझते हैं कि because of inflation, because of any other macroeconomic phenomenon your value of money is deteriorating. Do not lend. Actually आपको तो उसूरत में अपने पैसे bank में भी नहीं रखने चाहिए. आप ऐसे productive assets में उनको लगाएं जिससे आपकी value जो है ना वह maintain करें.
अच्छा मुझे एक इसमें यह बताएं फिर कि जो currently जो system है let's say Pakistan का जिसमें आपका एक interest rate बताता है straight bank आपका जो है वह banks conventional banks savings rates देते हैं, वह सारा कुछ देते हैं. यह इस अगर मैं दो सवाल हैं. पहला यह है कि would you consider this Islamic? And if you consider this as not Islamic, हमारे यहां बड़ी दिक़्क़ा होता है कि जी हमारे उल्लेमा आते हैं वह कहते हैं कि यह तो सूद तो गैर शरीर. तो इसको ख़त्म करना चाहिए और हमें Islamic finance की तरफ़ जाना चाहिए. तो फिर what is the alternate? कि क्या हम फिर 0% interest rate के ऊपर indefinitely बस चलते रहें और state bank का कोई interest rate का concept नहीं होना चाहिए है या how would you reimagine it? या आपको लगता है कि modern day की जो economic systems हैं उस पर आप reimagine कर ही नहीं सकते?
देखें, return जो है ना, return को to earn the return, this is actually something very human. हर बंदा चाहेगा कि मुझे मैंने अगर कोई asset ख़रीदा है, उसके ऊपर return है. अब अगर governments और central banks irrespective whether this is a conventional interest based system or Islamic system, उसमें एक वह reference rate जो है वह आपको बताते हैं market के अंदर. Base rate कह लें उसे कि जी यह है इसके इर्द गिर्द आप अपनी products को बना लें. इस्लामic banks उसमें अगर उसको benchmark के तौर पर use करके अपनी products की pricing कर लेते हैं तो इसमें कोई हर्ष नहीं है. क्योंकि वह जो चीज़ वह कर रहे हैं ना, जो चीज़ वह उस जिसकी trade करें, exchange कर रहे हैं, वह तो fundamentally शरीरा compliant ही है ना. जब भी हम कोई transaction करते हैं तो उसमें दो चीज़ें होती हैं. एक होती है कि जो चीज़ आप exchange कर रहे हैं, यह pen exchange कर रहे हैं, यह है. जो चीज़ आप exchange कर रहे होते हैं ना उसका शरीरा compliant होना बहुत ज़रूरी है. अब मैं यह pen आपको बेच भी सकता हूं और आपको gift भी कर सकता from शरिया viewpoint. अगर जो है ना यह मेरे पास एक wine की bottle हो because the asset itself is not शरिया compliant ना तो मैं आपको बेच सकता हूं ना मैं आपको हिबा कर सकता हूं. ठीक है? अब दूसरी चीज़ होती है price जो आप लेते हैं. Price तो जो है ना वह किसी किसी currency की सूरत में होती है ना, money की सूरत में होती है. अब वह जो भी हो वह pounds में हो, dollars में हो या जो है ना आप किसी चीज़ से reference के साथ कहें. आज अगर मैं एक दुकान चलाना चाहता हूं and I am actually not selling alcoholic beverages, मैं coke, Pepsi, अब इनका भी नाम नहीं लेना चाहिए. हम soft beverages जो हैं, वह मैं अगर बेच रहा हूं और मैं यह समझता हूं कि मेरा मेरी profitability जो है, यह offline sense जो है ना उसके कोई एक बराबर शाबर हो और मैं कहता हूं मैं अपनी coke और जितनी जो भी soft beverages हैं, उनको price ऐसे करूंगा कि वह मेरा profit जो है यह मेरे साथ वाला जो offline sensor है उसका equivalent हो. This is ok. In other words, अगर मैं यह आपको कहता हूं कि I am going to sell my one can of coke for the price of one pint of heineken. This is ok from शरीरा भी Point. मैं कौन सा heineken बेच रहा हूं ना. मैं धोगा देख 3.45 pounds. This is the price of a can of high nickel. तो वह 3.45 pounds जो है ना वह आप मुझे दे रहे हैं ना. High nickel तो नहीं दे रहे. इसी तरह जब एक Islamic bank जो है वह आपको car leasing कर रहे हैं. आपको car दे रहे हैं ना और उसकी pricing ऐसे करता है अपनी financing को whether जी kaiboard plus something यह जो है ना इसके ऊपर जाना वामा करूंगा. तो आप आपसे वह रुपए ले रहे हैं. This is ok from शरिया viewpoint. तो यह जो जो benchmarking को लोग confuse करते हैं कि जी आप interest ले रहे interest तो नहीं ले रहे. हम तो आपको यानी market के अंदर अगर मेज़ान bank है, मेज़ान bank ने बहुत ज़्यादा considerations हैं ना. अब मिज़ान Bank जानता है कि जी मेरी profitability जो है वह मेरे competitive banks के equivalent हो. वह क्यों चाहेगा? अब आप इरफ़ान सिद्धिकी साहब से पूछेंगे वह गेंगे जी इसलिए नहीं सिर्फ़ के मेरे shareholders खुश हो जाएं because I want to retain the best talent in the market as well. अब consistently अगर मिज़ान bank is less profitable as compared to say HBL तो इनके अपने bankers ही जाने हो गए हैं कि हम HBL में जाते हैं आप. Our career prospects are much better over there. तो, to sustain my business I have to be competitive in the market. तो फिर competitive रहने के लिए हम देखते हैं market के अंदर competitive benchmark rate क्या है?
उसको सामने रखते हुए हम pricing करते हैं. ठीक. लेकिन देखें यह तो इस्लामic banks तो as a secondary वह कर रहे हैं ना? Just the idea that state bank can create उसमें तो कोई इस्लामic aspect नहीं है. उसमें तो कोई asset की basis के ऊपर नहीं define किया जा रहा. आपने देखें आपने originally thesis यह build किया. आपने कहा जी currency की prices up and down doesn't matter. Assets matter, right? State bank जा रहा है और जाकर वह let's say cash print करता है और वह जो भी करता है उसको अगर governments को जाना है और जाकर consumer से पैसे उठाने हैं, ठीक है? उसकी basis के ऊपर वह जा रहा और जाकर arbitrarily interest को up and down करता है based on inflation कहां पर चली गई है. How is that Islamic? Because either और true हो सकता है या तो हम यह कह सकते हैं कि यार interest नहीं होना चाहिए. Loan should be always considered a charity. पैसों की value depreciate होती है. वह होती रहे because आज आप interest rate ख़त्म करें तो फिर मुआशिरा पूरा इस सोच से जाएगा कि यार हमें minimize या तो हमें loans को minimize करना है. दूसरा हमें सिर्फ़ productive जगहों पर invest करना है ताकि returns generate हो सके. लेकिन यहां पर I feel like कि हम हम कहते हैं कि बस सब चलता है, right? So, कह रहे हैं कि depreciate हो जाए वह भी ok है लेकिन interest अगर हमने डाला हुआ है तो चलो वह भी ok है जिसकी वजह से क़दीब खिचमिच बनी बनी हुई है. क्योंकि at the end of the day there has to be शरिया is not like a a playbook कि यार बस यह tick mark कर लो और membership renew हुई और अब आप मुसलमान हो और जन्नत में. Right? It had very core fundamental foundational reasoning कि यार मौशरी की अच्छी sustainable growth and running जो है ना उसके लिए यह certain चीज़ें आप follow करें तो आपको फ़ायदा होगा. Right? आज की जो हमारा मौशरा है it is not driven by solving problems it is driven by whatever works. And so last में इसमें अगर मैं comment करूं कि what we're now seeing is finance capitalism जो पिछले पचास साल emerge किया है particularly उस पर inequality has grown. The richest of the people और यह Pakistan का यह it's it also holds true कि industry पूरी तबाह हुई हुई है. Productivity पूरी तबाह हुई है. Joblessness इंतज़ार ज़्यादा grow कर रही है. सबसे ज़्यादा wealth, pure अगर मैं wealth के terms में करूं, wealth किसने कमाई पिछले तीन सालों में तो bankers ने कमाई. Right? And therein shows कि यार आपका जो पूरा का पूरा system है उस system में flaw क्या है? On a on a Islamic standpoint in terms of you know, value कौन extract कर रहा है? मेहनत कश्च कर रहा है, मज़दूर कर रहा है, किसान कर रहा है, exporter कर रहा है या वह कर रहा है जो बैठकर सिर्फ़ और सिर्फ़ अपने desk पर बैठकर सिर्फ़ पैसों की exchange के ऊपर smartly value जो है वह steal कर रहा है in one in some ways.
अब यह जो सवाल है ना यह इस्लामic finance के related नहीं है. यह economics के related है. तो as an economist मैं इसका अपना मेरा एक perspective है. Pakistan के अंदर inflation को tackle करने के लिए जो monetary policy use की जाती है this is fundamentally flawed. Inflation को Pakistan में समझा ही नहीं गया including economist हैं. वह Chicago से पढ़ाते हैं, Stanford से पढ़ाते हैं, यह है, वह है. वह कहते हैं कि महंगाई जो है महंगाई आम बंदा कहते नहीं महंगाई है. तो वह कहते हैं कि अच्छा यह inflation है ना? महंगाई को linguistically जो है ना वह समझने की ज़रूरत है. महंगाई Pakistan में है क्या है? यह इसलिए नहीं है कि जी interest rate ऊपर है या नीचे है हम इसको यह कर देंगे. Pakistan के अंदर monetary policy का effect किसके ऊपर होता है? इस आप देखेंगे Pakistan के अंदर 30%, 32% यह banked population है, ठीक? और banked population में वह भी आते हैं जिन्होंने सिर्फ़ जो है ना current account में पैसे रखे हुए हैं. Pakistan के अंदर कितने लोग हैं जिन्होंने interest based या mortgages ली हुई है ना? Home home finance कितने लोगों ने ली हुई है? बहुत ही कम लोग हैं. इनके ऊपर interest rate ऊपर जाता है, नीचे जाता कोई फ़र्क़ नहीं पड़ता. अब Pakistan के अंदर जब यह state bank या यानी कि वह central bank जो है वह अगर कोई interest के ऊपर लेकर जाता है, नीचे लेकर जाता है तो उसका effect जो है ना वह ख़ास तबके पर होता है. अब आपने कहा जी कि in the last three four years Pakistan की जो monetary policy उसके नतीजे में क्योंकि interest rate hike हो गई ना बहुत ज़्यादा आपने interest आपने किया. अब उसका फ़ायदा लामहाला bankओं को होना है. Banks Pakistan के अंदर जो banks की branches हैं मैं उनको collection boxes कहता हूं. वह कुछ भी नहीं करते सिर्फ़ जो है ना deposits ले हैं. अब तुमार banks लोगों से पैसे collect करके वह government securities में जो है ना invest कर दें. Government को दे देते हैं. यह लोगों पर पकड़ो. Government कहती है हम अठारह percent आपको देंगे, पंद्रह percent देंगे. इस्लामic case में जो है ना वह सुकूप में थोड़ा सा कम दे देते हैं. तो यह सारे के सारे पैसे जो है ना वह और जो sovereign का risk है for the players in Pakistan वह risk free हम उसको कहते हैं ना. तो वह सारे के सारे पैसे उधर चले जाते और उसका फ़ायदा जो है वह bankओं को होता है कि वह bank जो है वह interest जिसका risk free money कमा रहे होते हैं. उसका एक और नुक़सान क्या हो रहा है? क्या आपने सारे के सारे पैसे उठाकर तो हुकूमते Pakistan को दे दिए. इसको crowding out कहते हैं ना? Crowding out of private investment. Private sector के लिए तो पैसा बचा ही नहीं है और अगर private sector जो है वह कहेगा जी 18%, 20% पर जो है ना वह मैं लूं तो वह कहेगा मेरा तो जो है ना यह business ही नहीं चलेगा. जो जो आपका budgetary problem है ना government का वह budgetary problem जो है ना आपने businesses के लिए भी create कर दिया है. अब वह IMF के चक्कर में जब inflation भी बहुत ज़्यादा होगी यही budgetary problem आपने household का भी कर दिया. तो उसका चक्कर यह होगा हर बंदा जो है ना वह चीखे मार रहा है Pakistan के अंदर. यह एक मेरा comment है irrespective और और not with respect to Islamic finance. यह Pakistan में एक problem चल रहा है जिसको policy makers को revisit करने की ज़रूरत है. And I hope that this happens in Pakistan.
मिज़ान Bank मैंने अभी खोला हुआ है, right? जी जी. Fully अपने आप को कहते हैं कि Islamic Bank है, Premier Islamic Bank है, right? Savings account with हलाल profit. इनका यह option आ रही है. जिसमें यह कह रहे हैं कि अगर आप पांच लाख रुपए से ऊपर डालेंगे तो ग्यारह आशारिया पांच percent आपको जो है जी expected profit rates हैं for September 2023. यह उस time पर है जब आपकी inflation जो है वह 20% थी और आपका जो interest rate था वह 21% था. मुझे जो confusion हो रही है वह यह हो रही है कि आपका जो conventional bank है मतलब मैं अगर मैं overall holistic picture paint करूं ना जो जब वह defined rate के ऊपर ख़रीदते हैं तो क्यों क्या वजह है कि जितने भी Islamic banks हैं उनके अगर मैं conventional savings account में रखूंगा तो मुझे यही last year का जो ग्यारह शारीया पांच का rate है वह on average अठारह से बीस percent का पड़ा था. जिसमें banks ने defined बाइस तेईस percent के ऊपर government को दिया हुआ है और उसके ऊपर वह अगले अपना दरमियान में रखकर वह जो consumer से अपना cash in रखवा रहे हैं वह अठारह उन्नीस percent. So, दरमियानी bank ने अपना one two percent रख लिया. विजान bank की growth unparalleled है, phenomenal growth है. तुम यहां पर मुझे मसला यह आ रहा है कि actually यहां पर वह same चीज़ मैं मैं again बार बार यह कह रहा हूं. मुझे I I I'm not an economist nor am I a banker. What I am is someone जो कि in in very basic terms value को identify करने की कोशिश कर रहा है कि यार आम आदमी का value cash की है, banker की value cash की है, government की value cash की है. क्या वजह है कि जैसे ही मतलब bank आता है पहली बात already आम आदमी की value में problem शुरू हो जाती है, Government भी उसको निचोड़ रही है. अब इस्लाम के नाम पर मस्जिद banker अमीर हो रहा है और गरीब आदमी सोच रहा है कि यार चलो यार कामास्कम जन्नत में मैंने अपनी जगह तो बना ली. But real world में it's a value extraction. How do you reconcile with that?
पहली बात यह एक मिज़ान bank का आपने example दी है. Pakistan के तमाम जो इस्लामic banks उनको सुकूक जो होते हैं ना वह उसका rate जो है substantially lower than conventional bonds होते तो हैं. यह जो 10%, 10% आप spread कह रहे हैं वह नहीं है. यह पंद्रह सोलह पर जो है ना यह government इनसे उठाती है. तो उसमें आज से आपको यह reflect भी होता है. अब despite this disadvantage मेज़ान bank इतना profitable क्यों है? वह spend की वजह से नहीं है. Cost effectiveness की वजह से है. आप जाकर आज भी MCB के, HBL के, Allied Bank के जो है ना CEO से पूछें कि जी Pakistan का सबसे cost effective bank कौन सा है? वह कहेंगे जी यह मिजान Bank है. वह इतना efficiently run किया है कि आपको conventional banker भी यह कह रहा है कि the मिजान bank is profitable despite this disadvantage जो मैंने आपको किया. It's basically because their banker is cost conscious. उसकी वजह यह है कि उन्होंने culture शुरू से ही जो है ना and I give a lot of credit to the founding CEO इरफ़ान सिद्धि की साहब. उनकी अपनी personality भी बड़ी cost conscious है. उन्होंने पूरे bank की cost costing ऐसे कर दी कि वह इतना profitable जो है ना वह bank बना हुआ है. तो यह नहीं है कि जो value extraction करके वह उनका ज़्यादा profit हो रहा है. There are so many other factors which must be taken into account और profitability अब जहां तक होती है ना अब बहुत ज़्यादा लोगों को यह problem होती है. Islamic banks जब अपना profit show कर रहे होते हैं ना वह कहते हैं कि यह तो यह क्या बात हुई कि इनका भी उतना ही profit है जितना कि conventional banks का है. पहली बात जो मैंने कही थी कि यह banking है. This is a business, ठीक है? Business के अंदर इस्लामic banks को भी उतना ही competitive होना चाहिए जितना conventional bankers हैं, ठीक? और उसमें अगर वह उतना profit कर रहे हैं या उनसे ज़्यादा profit कर रहे हैं, तो this means actually they are doing some business which is slightly better if not substantially better than their conventional counterparts.
Right, just to confirm, Islamic banking and conventional banking bottom line same होगी. सवा इसके कि हमने इस बार निकानामा बढ़ा दिया but bottom line result same होगा.
But मैं bottom line का love से इस्तेमाल नहीं कर रहा. मैं all I always say that इस्लामic banking and conventional banking so far in terms of economic
profiles of their products they are the same. So the result outcome and result will be the same?
Outcome, outcome in the sense जो customer का objective है उसको Islamic banks भी उसी तरह पूरा करते हैं जिस तरह के convention banks का. Financial outcome same उसमें होगा. So my question then would come in कि
would you say कि modern day में जो हमने देखा है कि जो यह debt based system आया है, particularly generally debt based system आया आपका modern banking जब emerge की पिछले सौ सालों के अंदर और उसके particularly जब gold peg आपने remove किया और आप fractional reserve system में आए, उसके बाद से तो we've seen unparalleled growth all across the world. Right? So, anecdotal evidence will suggest कि यार clearly the the standard just अभी हम इस्लामic, non इस्लामic की बात नहीं कर रहे but just banking itself जो है वह it seems like it is a it's it's an incredible invention that has given us so much returns on, you know, in terms of growth, in terms of a better standard of living, so on and so forth. And so, would you then argue because there are people, लम्स के एक बड़े मशहूर professor हैं जो कि, you know, socialist हैं और वह यह कहते हैं उनकी एक पूरी series है इसके ऊपर कि जी Islamic finance जो है वह तो एक redundant चौदह सौ साल पुरानी पुरानी एक, you know, दो चार items मिलाकर के उन्होंने कह दिया कि जी एक Islamic finance कोई चीज़ होती है. तो उसकी basis के ऊपर there is no such thing as Islamic economics. वह एक redundant चीज़ है वह पुरानी हो चुकी है. अब तो modern day में हमने instruments इतने आगे निकाल लिए हैं And so, would you then argue कि हमें फिर अगर bottom line भी same है, अगर anecdotally हमें नज़र आया कि जो development भी conventional banking की ज़्यादा है, तो बस यह soul को खुश करने के लिए है कि चलो यार ठीक है, मैं अपने, you know जिससे मेरी personal connectivity है, मैं इस्लाम या मुसलमान के नाम या you know, अरबी का कोई word लगा हुआ है, सुकूक है, यह है, वह है. तो मैं उससे करूं तो चलो सुकून है मुझे personally. Why do we even need Islamic banking in that context if it's not creating a bottom line change in the way that the financial system or the economic system or the political system works?
देखिए, Islamic banking जो है ना वह, it is in search of an Islamic identity and it's substantiating Islamic identity of individuals जो यह कर रहे हैं. यह identity वाली बात है, ठीक? अगर हम यह कहें कि जी एक Islamic institution या Islamic product वह उतना ही अच्छा है या उतना ही बुरा है जितना conventional है तो फिर Islamic की क्या ज़रूरत है? यही है ना? हम यह कहते हैं जी कि जी Humano Darr, John Smith जितना ही अच्छा है या बुरा है, इसको इस्लाम की क्या ज़रूरत है? तो this is actually an identity. अब identity जो है ना on a global level, whether this is religious identity, ethnic identity, linguistic identity and so on. This is one of the fundamental human rights as recognized by United Nations and other multilaterals. तो जो मुसलमान यह कहते हैं जी कि हमने जो business है वह with reference to इस्लाम करना है क्योंकि हमारी यह identity है और इस identity से उनको happiness मिलती है, satisfaction मिलती है और उसका problem जो है वह non इस्लामic चीज़ को होता ही नहीं है. तो यह तो एक ऐसी चीज़ है जिसके बारे में liberals को agnostic होना चाहिए. यार यह तो हमारे लिए है ही नहीं, हमारे जैसे ही है ना? तो इस लिहाज से यह कहना कि चूंकि यह conventional ही की तरह है इसकी ज़रूरत नहीं है this is not a valid argument. अगर हम यही इसको पलटा दें कि अगर Islamic and conventional दोनों बराबर हैं तो फिर conventional की क्या ज़रूरत है? एक ही हो जाए ना और जा दोनों एक ही रही हैं. Islamic banking and finance की beauty यह है कि this is a contemporary phenomenon which has for the first time in modern history created an avenue for integration of इस्लाम with the wider world. अब जब आपको Merrill Lynch, जब आपको BNP परिवाह, जब आपको Credit Agricole, ये जो bankers हैं वो कहते हैं कि हम Islamic banking and finance करने को तैयार हैं और हम कर भी रहे हैं. तो what does this mean? और और और जो बड़े बड़े शरिया scholars हैं वो भी उनके साथ जाकर अपने shoulders rub कर रहे हैं. This means actually this system is creating a harmony in the world. यह कोई friction वाला नहीं है. Islamist ने political एक movement जो है ना वह शुरू की उससे इतनी friction पैदा हुई कि West भी जो है ना वह nervous हो गया और मुसलमान हुकूमते जो हैं वहां भी बहुत ज़्यादा nervousness पाई. This is for the first time in the modern history एक ऐसा phenomenon आया है कि over the last fifty sixty years इसने सबको at ease कर दिया इस्लामीय कुम्मते भी यह कह रही हैं कि यार यह बंदे तो ठीक ही हैं हमारे लिए कोई इनका कोई threat नहीं है. Western institutions कहते हैं we can do business with them और जो मुसलमान जो हैं उन्होंने पहली दफ़ा यह सोचना शुरू कर दिया है कि actually I can practice my religion not only in the mosque but in the market as well. तो यह जो चीज़ है this is a huge contribution of Islamic banking and finance to Islamic यह जो references है different है. हम जो है ना बहुत ज़्यादा कहते हैं जी कि इतने से हैं योगुद्दी दुनिया में. लेकिन उन्होंने पूरी दुनिया को control करके रखा हुआ है. अब अगर मुसलमान जो है अपने financial and monetary affairs को किसी एक reference में, इस्लाम के reference में लेकर जाकर जो है ना वह करना शुरू कर देते तो मुसलमानों ने मुसलमानों की wealth management जो localize होना शुरू हो गई है. अब आपको रियाद में जो है ना asset managers मिल रहे हैं, जो मुसलमानों की money को manage कर रहे हैं. आज आपको कोरलंपर में इस्लामic wealth managers मिल रहे हैं जो कि outflow जो है ना उसको रोक रहे हैं. आज देखेंगे western fund managers जो पहले briefcases में आते थे GCC में. आज वह आकर जो है ना उनको कहा जा रहा कि आप अपनी shops जो है ना रियाद में खोलें. आप Dubai में खोलें, आप दोहा में खोलें, आप Kuala Lumpur में खोलें. तो आप अपनी monetary management जो है उसको localize करके better control जो है वह कर रहे हैं and in due time इसके benefits मुसलमानों को नज़र आना शुरू हो जाएंगे. Dependence, financial dependence on the West because of Islamic banking and finance would definitely diminish in the decades to come. Right. Doctor असर त्मान का कहना है कि जो seventies के अंदर there was actually a real
movement जिसमें people actually cared about कि यार इस्लाम की core fundamentals क्या हैं और उसकी वजह से वह rebellious हुए और उन्होंने जिसको आपने कहा कि you know political इस्लाम वाले आए और pan Islamic वह था. And then he said कि you know generation एक phase two generation आई जिन्होंने जो defeatist थे. If I may say so myself essentially the caricature that he is building is is of you, essentially. Who is saying कि यार listen, there is a system. It has worked. Now how do we wrap Islam around that system? Because this just creates harmony. So it's like it's like, you know, आपके पास एक एक ऐसी society है, civilization है that has clearly shown that it has been able to develop itself and has been superior in the last one hundred years. And so उस superiority को आप accept करते हैं और आप कहते हैं कि चलो हम आकर तुमसे सीख लेते हैं. तुमने अपनी superiority किस तरीके से build की और उसको मैं use करके मैं भी उसका participant वन जाता हूं. The counter argument to that would be as a devil's advocate अगर मैं उसको play करूं. क्या आपने originally कहा कि देखें, at the end of the day मेरी यह identity बड़ी important है, right? और मैं as long as कि मुझे same चीज़ मेरी identity में मिल रही है, तो that is, that's beneficial at at large. Problem उसे मुझे यह आएगा कि I feel like that is a wider problem with the modern मुस्लिम world where a lot of the core, ideologues उनको हमने disregard करके one way or the other हमने उनको ostracize करके site पर कर दिया. So, इस्लाम Pakistan जहां से तीस साल गुज़ारे उस मुल्क के अंदर, वहां पर भी यह मसला है कि in terms of all Islamic values, वहां पर मुसलमान बहुत सारे हैं. Islam नहीं मिलता वह बड़ा एक मशहूर dialogue भी है. Right? जी जी. जिसमें हर किसी की identity तो पूरी है. लेकिन value system, belief system, understanding of what the social, political, economic framework of what Islam was all about in terms of as as as a peace building, unifying force of a society, वह आपको unfortunately नहीं मिलता and increasingly you know, association कर रहा हूं या नहीं कर रहा? मैंने tick mark कर लिया तो मेरी membership ही नहीं होगी. And so वह identity पर ज़्यादा driven है. But similarly अगर मैं उसी example को, use करूं तो फिर it's a very slippery slope, right? Because हम कहते हैं कि congregation के लिए हम मिलने मिलाने के लिए या drugs की trade बहुत ज़्यादा जो है Afghanistan से होती रही, Pakistan से होती रही, तो फिर हम justifications फिर बहुत ज़्यादा ढूंढना शुरू कर देंगे कि यार आगे growth में जाने के लिए वहां पर weed legalize हो रही है तो हमें उसको भी legalize करना चाहिए या alcohol अगर west आकर कहता कि it's a superior form of, you know, interaction and relaxation तो हमें तो उसको करना चाहिए because friction आ रही है. So at what point do we sit down and draw a line and say कि listen, maybe that friction is happening because our way of life is being ostracized and put to, right? Because at the end of the day there is a east versus west का conflict. There is an aspect where, you know, पहले मैं historically यह बात मानता था कि यार चलो यह पिछले दिनों एक और YouTuber है उन्होंने बड़ी controversial video भी बनाई. उन्होंने कहा कि जी यह फलस्तीन का नया नया हुआ. तो उन्होंने जाकर कहा, उन्होंने कहा कि यार आप जो है वह propaganda point है जो West ने आपके सिर पर डाला. कि यार आप क्यों अपना हथियार उठाने की कोशिश करते हो? आप जो है वह आकर compete करो. हालांकि वह competition पूरा rigged है और जहां पर आपने compete भी किया, जहां पर आपने political systems को भी follow किया, जहां पर आपने कहा आपको democracy बेची है, आपने democracy पर या जैसे ही आप खड़े होना शुरू हुए तो वही vest आया और उसने आकर कहा कि यार इसको धर्म बर्म करो, हमें तो यह dictator पसंद है. Right? So, the world is not, it's not equal. It's not driven by a system in terms of international law या rules based order. It's arbitrary. It goes after whoever has the most power. And so, if we are allowing for कि यार जिसके पास power है वह बस constantly rules change करता रहा है और हमें वह rules मानने हैं because friction कम होगी. At what point then do we in the longer run actually lose our identity more than the जो हमने cosmetically रख ली किया. चलो इस्लामic finance तो है लेकिन जो finance शायद हम चाहते थे या हमारे revolutionaries चाहते थे या शायद होना चाहिए था क्योंकि निज़ाम में अब कोई opportunity नहीं है, space ही नहीं है तो चलो उसको भूल जाओ.
असल में जो यह जो argument है ना, यह है ही defeatist का. यह जो जो जो कहते हैं ना कि defeatist mentality है integration. इस्लाम ने शुरू से ही आपने जितनी भी जो previous civilizations हैं जहां कोई अच्छे काम हो रहे हैं उनको adopt किया है. अब आप भी यह कहेंगे हम सारे कहते कि morally जो है जो आप state of affairs देखें इस्लामic world की भी और west की भी. अगर हम neutral होकर जब कहते हैं हम कहते हैं यार यह जो American जो है ना यह honest होते हैं. मैं individual level की बात कर रहा हूं, मैं foreign policy की बात नहीं कर रहा हूं. हम कहें जी कि चूंकि यह काफ़र है इसलिए हमने इनकी कोई बात ही नहीं सुननी और हमने इनके साथ जो है ना वह जिसे कहते हैं ना पंजाबी में मतक्काई लगाकर रखना है. तो यह तो यह तो ना तो चला है पहले कभी, ना आइंदा चलेगा. Islamic banking and finance ने अपनी एक पहले जो है ना जैसे हमने चार पांच चीज़ें कहते हैं जी कि हम हम interest जिस तरह आप करते हैं वैसे नहीं करेंगे, ठीक है? Interest हमारे लिए हराम है. हमको gambling का चक्कर नहीं करेंगे, हम unethical activities में नहीं जाएंगे and so on, ठीक है? यह हमारी lines हैं और उनको वह recognize करते हैं और मैं आपको बताऊं as an advisor to a lot of institutions मेरे जितने non मुस्लिम clients हैं वह शरीरा compliance को ज़्यादा strictly observe करने की कोशिश करती हैं as compared to my मुस्लिम clients. मैं यह नहीं कह रहा कि मुस्लिम clients नहीं करते. मैं अब जैसे एक मेरे हिंदू client थे ना तो वह जो वह जो क्या है वह शरिया की छोटी छोटी चीज़ें मेरे साथ लेकर आते थे कि यह कैसे होगा यह and he was so particular about these things. मैं आपको जो है ना एक और example देता हूं कि यह हमारी lines को क्या कहां तक वह समझते हैं. हमारी कोई जो है ना आज से दस साल पहले एक Rothschild family के member के साथ meeting. I, myself, my chairman we went to Manhattan we had a meeting with him, Nat Rothschild. उसने हमारी सारी बात सुनी. I presented the शरिया compliant product. तो उसने कोई उस पर ज़्यादा जो है ना कोई रद्दे मिल नहीं किया. And he didn't commit. हमारी आधे घंटे की meeting थी. उसके बाद he actually came down lift में जो है ना वह हमें see off करने के At that point in time my chairman asked him, you haven't reacted to the product. अब उसका जवाब क्या था ना? उसका जवाब यह था कि look this product is not sufficiently Islamic for us. एक जीव कह रहा है मुझे मुसलमान को कि भाई यह जो है ना मैं it's not sufficiently Islamic. तो बाद में तीन चार हफ्तों के बाद my chairman actually met him again. तो उन्होंने कहा कि देखेंगे आपके लिए तो ठीक है यह. हम हैं यहूती. अगर हमको ज़रा भी थोड़ा सा भी उसमें शक होगा ना तो लोग हमें जो है ना हमें trust नहीं करेंगे. तो this is what even the Jews, Christians, other members of the faith communities, they become particular about शरीरा consciousness. तो यह नहीं है कि हम जो हैं, वह जो कुछ वह कर रहे हैं, हम लंगूरों की तरह उनकी बात मानते हैं. वह हम हमें भी तो accommodate कर रहे हैं. The country I'm sitting in right now financial services authority जो है उसने बहुत ज़्यादा तगोदो करने के बाद हमें accommodate किया. Islamic banks there four five Islamic banks in this country और वह चाहते हैं कि जी यह लोग जहां financial inclusion हो और other benefits और Islamic capital London के अंदर आए. वह whatever be the reasons, ठीक, वह हमें accommodate कर रहे हैं. अगर हम उनके साथ accommodate हो रहे हैं तो वह भी हमें accommodate कर रहे हैं. एक हाथ से लेने वाला है और एक हाथ से देने वाला है. हमारे यहां unfortunately जो है ना हमने एक बड़ी extreme सोच बना ली है कि हम अपने terms के ऊपर काम करेंगे और वह अपने terms के ऊपर आज तक हमने कोई काम किया ही नहीं. तो यह accommodation I think is very important. Learning good things from wherever these things exist this is only good for us. अगर हम arrogance दिखाएं कि नहीं हमने इनसे नहीं लेनी, then we are not going to move forward. Right. अगर मैं आपसे पूछूं and I'm gonna bring it to a close as well within the one hour twenty one minute mark.
अगर मैं आपसे पूछूं, I want to channel The Economist in You more than the banker itself. 1971 से लेकर अब तक, मैं आजकल बड़ा उस graph का हवाला दे रहा हूं because a lot of what is happening in the world can be explained by the growing inequality that we're seeing now across the world. और वह जो growing inequality है, वह history में बारह repeat होती रही है. You know, inequality बढ़ती है, aggression आती है, aggression आती है. तो वह nature अपने आप को balance करती है, societies अपने आप को balance करती हैं. And so we saw 1971 में the gold peg got broken. 9071, 73, give or take. And उसके बाद से उस graph के अंदर जब आप देखते हैं कि जो overall compensation है for productivity growth, वह plateau हो गया. So, उससे पहले अगर आपकी productivity बढ़ रही है तो आपकी compensation ही बढ़ रही है. लोग जो आम आदमी हैं, जो factory worker हैं, जो मज़दूर किसान productivity का बंदा है, वह कह रहा कि यार humanity की growth का dividend सबको मिल रहा है. It is being divided across the society. Nineteen seventies के बाद वह उसमें जो productivity का growth है, उसका जो growth का dividend है, वह सारा का सारा जा रहा है in a handful of people जो कि जिनको आप crony capitalist कह लें, उनको आप elite capture कह लें, उनको आप जो भी कह लें, people who have access to certain informations and all of those things, product, so on and so forth. And so there is a growing movement, not just एक तो आपकी aggression आपको streets में नज़र आ रही है ना? Polarization की शक्ल में नज़र आ रही है. आपको Trump versus Harris में नज़र आ रही है. आपको इमरान खान versus let's say the other side की तरफ़ नज़र आ रही है. But more more so आपको एक growing community within the financial system नज़र आ रही है जो दो हज़ार आठ के बाद essentially खुली. जिसमें bitcoin आया, जिसमें आपकी blockchain आई, जिसमें आपका वह पूरा का पूरा concept आया, जिसका white paper ही यह कहता है कि जी जो democratization of finance है that is the next step towards humanity's evolution and the division of value across society in a more equitable way. जिसकी वजह से again, faith or non faith based communities purely humanistic values के basis के ऊपर आकर यह कह रही हैं modern day के अंदर कि जो banks हैं, जो financial institutes हैं, जो यह सारे के सारे हैं, हमें उनसे power लेकर इसको democratize करके हमें cryptocurrencies और democratized tokenized currencies and exchanges and so on and so forth की तरफ़ जाना है. And so in that context, knowing the real world problems that the financial system has created. Right? Anecdotally, आप यह ज़रूर कह सकते हैं कि आपका career hopefully maybe अच्छा रहा हो तो आप anecdotally कहेंगे system works. Anecdotally, someone else might have had वह. हम लेकिन data को जब उठाएंगे तो हमें नज़र आता है कि by and large inequality has risen and by and large the compensation has reduced radically for the vast amount of people all across the world. And so उस context के अंदर, how do you see the emergence of this new technology? क्योंकि again मैं इसमें बस last comment यह करूंगा. क्या आपने बड़ा अच्छा बोला? आपने कहा कि हम बड़े isolationist किस्म के हैं. हम loudspeaker आया तो हमने फत्वे दे दिए और आज वही loudspeaker अज़ाने जो हैं वह घर घर तक पहुंचाता है. तो then should we then take this new innovation seriously considering it is driven by humanistic values? And a lot of those values actually do connect with our own religious faith based values. तो हम शायद फिर से उस दौड़ में पीछे ना आए थे जिसमें गोरा जो है वह गोरे के अंदर से ही वह आवाज़ आ रही है. गोरे के अंदर से ही वह next community emerge कर रही है और आज हम गोरे की redundant product की तरफ़ जा रहे हैं while शायद गोरा जो है वह आज से दस पंद्रह साल बाद उस तरफ़ जा चुका हो and creating a more pluralistic and equal society on the back of democratized finance. How do you see bitcoin and democratized finance overall जो modern day में emerge कर रहा है?
ठीक है. सबसे पहले तो मैं जो है ना वह as an economist यह जो fiat currency के खिलाफ जो एक एहसास या एक feeling पाई जाती है उसको मैं थोड़ा सा crack करने की कोशिश करूंगा. जो nineteen seventies से even before nineteen seventies, nineteen sixties से inequality जो है ना वह हमें जो emerge होती है ना नज़र आ रही है ना. उसका तालुक fiat currency से नहीं है. जब digital currency जो है ना वह pound रुपए की बजाय जो ना मुझे number ही जो है ना वह मेरे mobile phone में या मेरी जो Apple watch जिसमें वह आए हुए हैं. उसका फ़ायदा क्या? This will be a radical change in the society and I'm talking about society not only in the economy. जिसका मतलब यह होगा जी मेरे लिए tax बचाना जो है ना वह नामुमकिन हो जाएगा. Which is a financial crime. मेरे लिए जो है ना अपनी income के source को छुपाना जो है वह impossible हो जाएगा. इसी तरह मेरे लिए अपनी spending जहां जहां मैंने की हुई है उनको छुपाना भी मुश्किल हो जाएगा. So if you sitting somewhere if you have access to my profile you will find find out what kind of a person he is. ठीक? तो जिसका मतलब क्या होगा? जिसका मतलब यह होगा कि यह जो scientific innovation है this would improve the overall ethicality of the societies and the individuals. हम better human beings वन जाएंगे. हमें पता होगा I remember आपके पिछले मेहमान ने यह कहा कि यह तो forced किस्म की चीज़ है law से बचने के लिए दिल से बात निकलनी चाहिए. यह ethics जो है ना induced ethics externally भी हो सकती है, internally भी हो सकती है. अब अगर जो है ना मैं देखता हूं wire camera लगा हुआ है मैं चोरी ना करूं. Of course will I become a better human human being. अंदर से बेशक मेरा बड़ा दिल कर रहा होगा मैं यह करूं लेकिन यह क्या because of the technology, technology is helping me or technology is pushing me to become a better human being. इसी तरह यह bitcoin या cryptocurrencies and tokenization and so on. When this goes into more responsible hands, I am old for old school, school. I still believe that government and state is actually better than the private sector when it comes to taking care of and safeguarding my interests. I I I don't trust a private person. I would be trusting the state more than that private person. तो जब यह जो, यह जो phenomenon है, इनको government protection मिल जाएगी, government adoption आ जाएगी तो फिर there the life on the earth is going to be completely
different and I believe this is going to be a better life. So, you your basically primary argument is that bitcoin क्योंकि देखिए इसमें दो arguments हैं ना. एक तो यह है कि democratization in terms of the freeholding and the disconnection from authorities का element है. जो जो कि मेरा personal problem नहीं है. Like, I don't I'm not necessarily a proponent of, let's say, bitcoin because it is outside of the oversight of governments. I think government oversight is fine and should happen. Granted certain आपने fail safes लगाए हुए हैं to ensure कि injustice now. But मेरा जो ज़्यादा बड़ा question mark है वह largely again इसी चीज़ के ऊपर है. जो आपने और मैं इसके ऊपर एक वह cite करूंगा. आपने कहा कि वह study नहीं मिलती. I'll put up on the video as well. I don't know if you can see this. This is a economic policy institute का, study के ऊपर उन्होंने वह किया हुआ है जो कि basically net productivity और hourly compensation in The US बता रहे So आपने कहा developed world के अंदर actually वह growth आई and that's where anecdotally अगर आप यह कहते हैं कि जहां cycle थी वहां मेहरान आ गई, जहां मेहरान थी वहां Corolla आ गई, तो वह इस which is exactly therein lies. The problem gets not equitable as per data क्योंकि anecdotally तो आपने वह upgrade देख लिया. But क्या वह upgrade सबका similar रहा कि शायद अमीर आदमी का जो है ना वह upgrade यह हुआ कि वह एक पहले cycle और motorbike में फ़र्क़ था. अमीर आदमी motorbike से Mercedes में चला गया और cycle वाला जो है वह बमुश्किल motor motorcycles तक पहुंचा, right? So the difference here is nineteen seventies के अंदर जब gold pack ख़त्म हुआ तो जो productivity growth है since then has been 252.9 up until 2018 तक का date आई है और जो compensation है since then 1971 के अंदर वह total जो है वह कोई 15% का growth आए, right? And so the the difference is just phenomenal कि जो आम average worker है, जो mass आपका population है, उसकी comp compensation में आपने कुछ ज़्यादा upgrade नहीं किया. आपने पंद्रह percent का upgrade किया which basically means कि काम वह वही कर रहा है, चीज़ वह वही बना रहा है. In fact उसकी productivity बढ़ गई है. So वह आपका double काम कर रहा है almost. Double results generate कर रहा है. लेकिन जो double result generate करने का जो फ़ायदा हो रहा वह उसके ऊपर बाबू को हो रहा है, सेठ को हो रहा है और वह जो है वह वहीं का वहीं खड़ा हुआ है. And so this is very clearly shows you कि at the end of the day चले आप argue कर लें anecdotally, यह वह लेकिन on a holistic society level जो result है of fear being fear, of not being backed by gold, bottom line जो उसने निकाली वह यह निकाली कि आम आदमी को उसकी compensation नहीं मिली. चाहे इसको human nature कह लें, चाहे इसको greed कह लें. And so, जो जो जो cryptocurrency वाले adherence हैं या जो bitcoin supremacists हैं वह यह कहते हैं कि भई government oversight हो या ना हो. वह तो बड़े खुश होते हैं. वह कहते हैं जी black rock ने मान लिया आप तालियां बजाओ और rate आसमान पर जाएगा. वह यह कहते हैं कि जो भी होगा financial system finite होना चाहिए. Financial system ऐसा होना चाहिए, currency ऐसी होनी चाहिए जो limited amount में हो जिसको मुझे फ़ालतू में constantly spend करने की requirement ना हो over consumption जो कि आजकल हमारा consumerism जो सारे मसले चल रहे हैं आजकल climate change, you know consumption गिराओ, सारा कुछ करो. वह यह कहते हैं कि यार मसला इसी वजह से आया because हमने एक पूरा निज़ाम financial ऐसा बना लिया जिसमें growth growth growth was everything and उसके अंदर हम अगर फारिक बैठे हैं और हमारे पास cash है तो हम पहली फ़र्चार में यह सोचते हैं कि इस cash को किस तरीके से ख़र्च करके कुछ ले लें. हमें चाहिए, नहीं चाहिए कर लें. Planet का बेड़ा गर्क हो गया, environment हवा ख़राब हो गई, climate change आ गया but हम over. तो वह यह कहते हैं कि जी हमें एक ऐसी currency चाहिए जिसमें हम अगर ना भी spend करें तो हमारी value lose नहीं हो रही और चूंकि हमारी value lose नहीं हो रही तो हम फिर सोच समझकर ख़र्च करेंगे. हम कहेंगे कि यार चलो कहीं invest कर लेते हैं हमें ज़्यादा पैसा मिल जाएगा. हम कहेंगे कि यार चलो पढ़े रहने दो, बाद में ख़र्च कर लेंगे. And so overall society wise, bitcoin as a as a not CBDCs. क्योंकि CBDCs पर वही arbitrarily आपने बढ़ा दी, कम कर दी. Bitcoin as a finite medium, as a finite currency going to be a better economic system in the future. What are your thoughts in that?
सबसे पहले मैं यह बात करूंगा यह जो fiat के जो करते हैं ना कि inequality उसके बाद से ऐसे शुरू हुई, increase होनी. This is not true. आप जितना भी known data है ना पीछे सौ साल चले जाए. Inequality is on a rise.
चल, वैसे यह data यह नहीं कह रहा क्योंकि यह कह रहा है nineteen seventy तक productivity and compensation was exactly the same. So, data यह वाला यह कह रहा है कि जैसे ऐसे humanity ने तरक्की की compensation same थी. तो how do you reconcile with this particular data? That's why what I'm trying to understand. This I would have to see that paper लेकिन मैं आपको बता दूं. Industrial revolution इससे पहले आया था. ठीक है? उसमें तो इतनी ज़्यादा income inequalities जो है ना वह हुई कि वह
Marxist जो हैं, जो उन्होंने जो है उसके ऊपर बड़ा शोर मचाया. तो I I I will have to see. मेरे ख्याल में जो है ना यह जो, यह जो argument दिया जा रहा है इसमें fiat currency का introduction जो है this is what we call in statistics a spurious variable. यह है उधर वह पद incidental किस्म की जो है ना वह हो सकती है कि यह वह हो लेकिन इसको जो है ना wider context में देखने की ज़रूरत है. Financial sect देखें जो capitalist system जो है economics as an economist हम देखते हैं जी कि growth oriented. Monetarism जो है जैसा growth oriented. The growth आप कर दें तो उसके साथ फिर trickle down effect होकर सारी चीज़ें ठीक हो जाए. अब system ने ख़ुद ही realize किया कि यह चीज़ें नहीं हो रही. इसीलिए जो आप देखें हमने millennium development goals, MDGs आई. उसके बाद sustainable development goals आ गए. Twenty, thirty के बाद कोई उसका जो है ना वह और आएगा. तो the realization is already there where capitalism has worked and to what extent and where it has failed and accordingly the global think tanks, likes of World Bank, United Nations and other multi electoral institutions think think tanks, they are coming up with the the policy implications of these phenomenon और यह होना चाहिए capitalism is not a religion. Capitalism जो है ना it's an economic system जिसके अंदर इतनी robustness है कि जब भी कहीं कोई problem आए तो उसको वह crack करने की कोशिश की जाती है. And and this is why we find that there is huge emphasis and awareness of SDGs, sustainable development goals all over the world including in Pakistan. I went to University of सरगोधा. तो मेरे मैं हैरान रह गया कि University of सरगोधा के अंदर जो है ना 17 sustainable development goals उन्होंने बड़ी दीवार के ऊपर लगाकर रखे हुए. तो यह चीज़ें जो हैं वो within the system उनकी recognition होती है और उसको crack करने की कोशिश की जाती है. देखिए bitcoin या जो भी ऐसी जो currencies जो हैं, I am not against them. मैं तो यही कह रहा हूं कि ये ये चीज़ें जो हैं, this is part of the human development. ये progress का हिस्सा है. Only thing which I am saying is that, you know, if this is in with a government oversight, this would be something which would give a lot more comfort to a person like me who has more faith in the state as compared to a private phenomenon.
Makes sense. Last question is फिर मेरा योगा. Do you think if we are reversing the concept of growth and we're saying कि ok, the system is no longer working, either the planet will die or not really sustainable. Do you think the debt that the western governments have taken particularly in the backdrop of, you know, demographics जहां पर उनकी populations बहुत aged होती जा रही हैं and the cost of sustenance for them, you know, is rising aggressively while creating a polarization like polarized society जिसमें वह immigrants को भी नहीं आने दे रहे. वहां पर how do you see financially the the western governments particularly Europe को जिसको हम देखते हैं जहां पर यह एक बड़ा problem होता हुआ जा रहा है. वह stagnant है उनकी economies grow नहीं कर पा रही. Unfortunately, एक ज़माने में top 100 companies में बहुत सारी आती थी. अब तो rarely occasionally आपको कुछ नज़र आ रहा है. America ने completely devastate कर लिया है. You know, they they they have most of what they वह है. अभी Ukraine Russia के बाद तो मज़ीद जो है वह Europe बिल्कुल stuck हुआ है. उस context में जब आप कह रहे हैं कि यह reversal अगर potentially आता है, एक ऐसा model जो बना हुआ एक infinite growth पर था और आज debt ले लो, आने वाली generations grow करके उसको return कर देंगे. How would you reconcile with that? Do you think would that would be sustainable in the long run?
देखिए, यह पहले भी sustainable नहीं है और इस इसने को इतना नुकसान भी नहीं पहुंचाया. जब हम देखते हैं कि यह debt, Germany का debt देख लें, government का debt जो है वह भी trillions में है. US का भी देख लें, वह भी trillions में है. तो यह यह इतने इतने huge debt के बावजूद these economies so far they are better than a number of other economies in the world. अब अगर I am not a political economist और मुझे नहीं पता यह क्या होगा. However, अगर यह इसको recognize कर लिया जाता है क्योंकि debt is actually a debt weight loss. यह पड़ा हुआ है ना इधर और इसको अगर यह पड़ा रहे अब देखिए in America अब इतने percent of the GDP वह debt पड़ा हुआ है. लेकिन इसके बावजूद society चल रही है and if there is a global kind of consensus कि इसको हम जो है ना खत्म ही कर दें. जितना global jubilee of debt हो जाए. तो फिर भी चीज़ें चलती रहेंगी. तो I think probably in future sometime I don't know when, right? यह यह correction global level पर होगी. Especially जब हम यह देखते हैं कि I am living, I am sitting in the West, I live in the West. West जो है ना वह अब आप लोगों ना growth rate उनका जो है ना वह 2% है यह. उसकी होगा वह इस level पर पहुंच गया ना? On the other hand side we see some emerging markets वह 7%, 8%, 9%, 10% growth rate है क्योंकि वह जो है ना उनकी base जो है ना वह छोटी है. लेकिन वह भी आखिर जाकर उसमें भी flattening जो है ना वह होगी. जब होगी वह वह वह देखा जाएगा. तो overall जब आप जो है ना जिसे आपने कहा जी कि inequality अगर global South North की यह inequality कम हो जाती है, in an ideal context खत्म हो जाती है, then a lot of things ok, they will have to be rethought, revisited and rethought and probably there would be need to come up with a new global system. This will not be just global economic system because everything would be interrelated. A new global system would emerge, which would be for the benefit of the wider humanity, hopefully for all if not for all but for very large segment of the society. Do you think we're going towards that?
I I I am I not Through this turbulence and through the ups and downs जो इस वक्त आ रहे हैं. काफ़ी दफ़ा यह कहा जाता है ना कि जब अब switch आता है
यह यह जो है नामें होना चाहिए. जो छोटी मोटी turbulence आती ना उसको हम बड़ा over exaggerate कर दें. अब जब global financial crisis है ओ जी मर गई है वह. वह ऐसा जो है ना वह एक एक डेढ़ दो साल का आया उसके बाद जो है ना हमने भूलभाल गए. COVID-nineteen अब कितना बड़ा जो है था ना? अब आप देखिएगा number of economies in the world they have actually gone beyond their pre COVID status जो है उसे वह निकल गई. यह एक disturbance आई, turbulence आई उसके बाद जो है ना हम आगे निकल गई. तो यह हमें काफी ज़्यादा problems जो है ना वह कभी इधर से कभी उधर से आएंगी. However, they should be considered as turbulence, temporary turbulence between
or on a flight between Dubai and London. Makes sense. तो वहीं से चलेंगे तो इंशालाह London बहुत चीज़. Doctor रमायु thank you so much for coming in. This is the longest podcast I have done in recent times generally. मैं घंटे में मुकाने की कोशिश करता हूं but आपने बड़ा comprehensively बड़ा comment section में मुझे जाकर बताएं what are your thoughts on the Islamic financial system. आपको मैंने दो different sides of the coin दिखाए हैं. इससे पहले हारे सिर्फ़ांस आपके episode भी आप देख सकते हैं. वह एक बड़े different school of thought से आए थे. यहां पर आप doctor हुमाइयों की भी conversation sun सकते हैं. वह एक बड़े different school of thought से आए हुए. Interestingly, both of them worked together at the Deutsche Bank. So it's interesting how the same institution can produce two very different वह. I think that is the beauty of, you know, कि जब आप जाते हैं और जाकर चीज़ों को समझते हैं और knowledge उठाते हैं, तो different perceptions होते हैं, perspectives होते हैं. उस perspective से ही, सबको सुनकर ही आप एक अपना mind बना सकते हैं. तो ज़रूर दोनों को सुनिएगा. दोनों से अगर disagreements होती हैं तो उसको academic way में जाकर, you know, I would love to read comments down below कि आपको क्या लगता है अगर आप किसी चीज़ से disagree कर रहे हैं तो क्या उसका rationale है? क्या उसकी logic है? I would like to increase the level of discourse in this extremely polarized world जहां पर हर कोई दूसरे पर उंगली उठाकर कहता है कि वह ऐसा हो, वह वैसा. I hope मेरी audience जो है वह ज़्यादा पढ़ी लिखी है और होगी. But anyways, this was सायद मुज़ामिला संजय दी. You are watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.
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