Thought Behind Things · Nov 29, 2021 · 47:31
Pakistan saves seven rupees out of a hundred. India saves thirty.
Al Meezan Investments CEO Mohammad Shoaib walks through the actual menu of investment products available to a Pakistani saver — mutual funds, pension funds, ETFs — and the structural reasons most people never use any of them.
with Mohammad Shoaib
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A career that began in 1988, and a company that began with three people
The episode opens with Muzamil introducing Mohammad Shoaib, the CEO of Al Meezan Investments, and acknowledging up front that the guest has a hard stop for an important meeting. The conversation moves quickly, but it does not feel rushed — Shoaib has clearly told this story before, and he tells it with the calm of someone who has watched a single institution grow for twenty-six years.
He graduated from IBA Karachi with a BBA Honours and MBA, finishing in 1988. He spent a brief stint at a regular job that did not interest him, taught a semester at IBA on request, then joined a Pakistani investment company where his department covered capital-markets investments. “When I came into the investment area,” he tells Muzamil, “I liked it very much. It was very attractive to me.” He stayed five years, managing the firm’s portfolio.
The thinking that became Al Meezan came next. If the team had the expertise to manage their own employer’s money, why not extend that expertise to other investors? Shoaib was given the brief of building the company. They started with three employees, one room, and a single floated fund of two hundred and fifty million rupees. He describes the current state without ceremony: about six hundred and fifty employees, twenty-five offices, eighteen mutual funds, and roughly two hundred billion rupees under management — making Al Meezan, by his account, the largest asset management company in Pakistan.
Seven rupees versus thirty
Muzamil pivots to the question that animates most of the conversation: why don’t Pakistanis save, and when they do, why don’t they invest? He points out that people keep cash in bank accounts, or worse, in chests at home, “not realising it’s getting devalued.” He describes a colleague who had recently started saving and asked him, with no real idea where to start, whether she should put money into property.
Shoaib’s answer is structural. “Pakistan’s domestic savings rate is about seven percent right now,” he says. “If we compare it to India and Bangladesh, theirs is thirty to thirty-one percent. Out of every hundred rupees, people there save thirty. Here, they save seven.” He attributes the gap to two things. The first is disposable income — for many households, there is simply less left after expenses. The second, and the one he keeps returning to, is product literacy. “Even if there is something left, people don’t know where to save it. So rather than keep the money in a chest where there’s no earning, they say: might as well spend it.”
The mutual fund, in his framing, is the answer to the second problem. Small investors pool money, the pool gets invested by a professional, and different products exist for different risk appetites. A retiree who needs stable income gets a money market fund. A young salaried earner saving for retirement gets a pension fund — Meezan Tahaffuz Pension Fund, which he describes as the largest voluntary pension fund in Pakistan. Al Meezan runs roughly eighteen such products. A new investor is taken through a risk assessment — seven or eight basic questions about objective, timeline, liquidity, risk tolerance — before any product is recommended.
Shariah compliance as a structural choice
Muzamil brings up the Shariah-compliance question — both Meezan Bank and Al Meezan Investments are built on it — and asks what that actually means in practice.
Shoaib’s answer is more interesting than a marketing line. The vision, he says, was to make Shariah-compliant banking the first choice for Pakistani savers, and to do the same for investing. The compliance work is anchored by Dr Imran Usmani, who Shoaib describes as a globally recognised Shariah authority who has sat on the boards of banks and asset managers around the world.
But the more concrete point is that several categories of instruments — derivatives, options, highly leveraged structured products — are not permissible under Shariah. Shoaib argues this is not just a religious filter but a risk filter. “The basic reason the 2008 global financial crisis happened,” he says, “was that there were structures that were highly risky and had no asset behind them.” A compliance framework that excludes those structures by default also excludes the failure modes that come with them. It is a quiet point, and one of the sharper moments in the conversation.
How a saver actually opens an account
Muzamil presses on a real-world friction: Pakistan’s financial services have a paperwork problem, and people give up. If someone banks at Standard Chartered and wants to invest with Al Meezan, what is the process?
Shoaib walks through three paths. The traditional paper route: call the toll-free 0800-HALAL number, an investment advisor comes to the saver’s home or office, paperwork is filled out, and the account opens against any existing bank account — it does not need to be a Meezan Bank account. The branch route: walk into any of Meezan Bank’s roughly eight hundred branches, or any Al Meezan Investments branch. The digital route, which he emphasises has accelerated post-COVID: a paperless flow through the mobile app or website where the saver uploads their CNIC and the account opens within one to two business days after a compliance check. He references the State Bank’s forthcoming Raast programme as the next step, which he expects will make mutual fund investment through the rails even simpler by March of the following year.
The minimum cheque he names is striking. Five thousand rupees, he says, is enough to open an account. “Our focus is exactly this — that new investors come in, small investors come in. If a student invests a thousand rupees from their pocket money today, tomorrow when they are a business leader they will invest fifty million.”
The mutual fund as a doctor
The phrase Shoaib uses for what a mutual fund actually does is worth quoting in full. “A mutual fund is like a doctor. You go to the doctor, ask which product is suitable for me, and then invest accordingly. You give the money to a professional fund manager, who invests on your behalf.”
He uses the equity fund — the stock-market fund — as his example. A direct retail investor in the Pakistan Stock Exchange has to decide which company to buy and at what price. An equity mutual fund diversifies across textile, cement, automobile, banking, oil and gas, building a portfolio so that no single name carries the whole position. Two income streams result: dividends, which are distributed to unit holders at year-end, and capital gains.
The capital-gains point is the one most retail investors miss, and Shoaib spells it out twice. If a direct stock investor sells a share at a gain, capital gains tax is owed immediately. In a mutual fund, the fund manager buys and sells underlying shares constantly, accruing gains inside the fund, with no tax due until the unit holder themselves redeems. The compounding inside the wrapper is meaningful, and it is the kind of edge most savers do not realise they are leaving on the table.
He layers on a second tax point. The Federal Board of Revenue allows a tax credit on mutual fund investment up to a cap of two million rupees. On a fifty-lakh annual income, an investor putting ten lakhs into a mutual fund is taxed as if their income were forty lakhs, not fifty.
Voluntary pension funds and the Chilean model
Shoaib then walks through the pension product, which sits in a different tax regime entirely. Up to twenty percent of annual income can be contributed to a voluntary pension fund with no income tax on the contribution. The growth inside the fund accrues without tax. Withdrawals — taken from age sixty, or after a minimum twenty-five-year hold, spread over ten years — are also untaxed. “It’s a totally tax-free structure,” he says, “which has actually been developed on a Chilean model. Exempt, exempt and exempt.”
The structural advantage of pension money, he notes, is that the fund manager knows it cannot be withdrawn on demand. That frees the portfolio to sit in long-duration positions where the expected return is higher. An open-end mutual fund, by contrast, must always hold enough liquidity to redeem any unit holder on request, and that liquidity drag shows up in returns.
Why ETFs have not taken off in Pakistan
Muzamil brings up Meezan ETF, which he says has come up on a previous podcast. Shoaib explains the structure plainly. An ETF is a basket disclosed up front — eight or ten or twelve names, fixed proportions — that an investor can buy and sell through a stockbroker via a designated market maker. The standard ETF case, globally, is that markets are efficient and active management cannot beat the index after fees, so an investor is better off paying a much lower fee for the basket.
His honest assessment is that this case has not arrived in Pakistan. “In Pakistan it is not so popular yet,” he says, “because the active fund managers, the mutual funds, their return is normally more than the ETF.” The product exists. The structural conditions for it to win — efficient markets, narrow alpha — do not.
Three hundred and fifty thousand investors in a country of two hundred and thirty million
Muzamil asks how many people actually invest in Pakistan’s stock market. Shoaib’s number is the one that lands hardest in the conversation. “Around three to three and a half lakh investors,” he says — three hundred to three hundred and fifty thousand — in a country of two hundred and thirty million people. Mutual fund investors, he adds, sit around the same order of magnitude. India’s mutual fund investor base, he notes, is roughly one hundred and twelve million.
The penetration argument that follows is straightforward. Sixty percent of Pakistan’s population is under thirty. There are one hundred and eighty million SIMs in the country. If a digital onboarding flow can be paired with genuine investor education, the addressable market is essentially the entire population.
Muzamil pushes on the demand-side consequence. If three hundred and fifty thousand investors become three million, and the supply of listed stocks does not change, what happens to prices? Shoaib answers in two parts. More demand at fixed supply lifts prices, but that is also exactly what attracts new listings. The Pakistan stock market currently trades at a price-earnings multiple of about 5.4, which he says is among the lowest he has seen in thirty years — the only comparable troughs were 1998, after the nuclear tests, and 2008, after the global financial crisis. “These are very attractive valuations,” he says. “There’s a huge upside for the investors.”
Six to seven trillion rupees earning zero
Late in the conversation, Muzamil and Shoaib step back to the macro picture. Pakistan is, in Muzamil’s framing, a consumption-led economy, and the way out is to shift consumption forward into investment so the supply side can grow. Shoaib agrees and offers the number that gives the argument weight. The currency in circulation outside the banking system — cash sitting in chests, in homes, earning nothing — is between six and seven trillion rupees. That is the dead capital pool the savings-and-investment industry exists to mobilise.
He closes with the macro frame in plainer terms. Pakistan’s foreign currency debt was roughly thirty to thirty-five billion dollars when he graduated in 1988. It is now around one hundred and twenty billion. The country’s revenue has consistently run below its expenditure, and the gap has been filled by borrowing. The way out is not more borrowing. It is productivity — in agriculture, where cotton yields have fallen from thirteen or fourteen million bales to six and a half on the same land — and in human capital, where Pakistan’s software exports were under a billion dollars while India’s were over a hundred billion. “Sixty percent of our population is under thirty,” he says. “If we get our education right, and the utilisation of our people right, then I think Pakistan has a very good future, inshallah.”
Muzamil thanks him, notes the disclaimer that this is not a sponsored episode — Meezan came up repeatedly on prior episodes about Pakistani investing — and points listeners to The Pakistan Pivot, the policy-focused show he had recently launched. The conversation ends where it began: with a guest who has a meeting to get to, and a host who has just walked his audience through the entire shelf of investment products most of them did not know existed.
Full transcript
कुछ लाना ख़बरदीनों से रात, welcome back to my favorite source Thought Bite Things. आज हमारे साथ मौजूद हैं. बहुत ही ख़ास है मान जिनकी बहुत important meeting है. इसके बाद, so I'm going to power through this conversation. हमारे साथ आज मौजूद है मोहम्मद श्रेयसभ साहब who is the CEO of अलमिजान Investments. And, you know, he's been doing this for almost twenty five, twenty six years. Sir, thank you so much for being part of the show. Thank you, thank you very much. श्रेयसभा मुझे थोड़ा सा यह बताइएगा कि how how did you end up in this particular, you know, domain that you that you're in? जी, बिल्कुल. तो मैंने अपना
अपने career में जब मैंने अपना start करने से पहले when I was doing my education Mhmm. तो my field was commerce, then I decided कि I should do my MBA. Right. और MBA मैंने किया BBA honors and MBA किया IBS. Right. This was back in This was 1984 to 1988. Right. So उस 80 '8 के बाद जब मैंने graduate किया तो कुछ सोचा कि भाई कुछ एक practical experience लेना बहुत ज़रूरी है एक दो साल के लिए. Before I decide कि where to go? तो एक एक तो जगह job किया, कुछ मज़ा नहीं आया, कुछ IBA की तरफ़ से request आई कि कुछ पढ़ा दें students को. एक आज semester पढ़ाया अभी. उसके बाद I joined Pakistan को एक investment company and my department was capital markets investments. So जब मैंने investment के area में आया तो मुझे बहुत ही अच्छा लगा, बहुत attractive लगा और हमने फिर पाकवेद के लिए थे साथ मैं पांच साल तक काम करता रहा, उनके portfolio को manage करता रहा. वहां से फिर एक thinking develop हुई कि जब हम एक चीज़ में हमारी expertise है, हम ख़ुद अपने लिए पैसे manage करते हैं तो why not, to benefit the other investors also from this expertise? तो यह फिर अलमिदान investment का concept, one develop हुआ और फिर हमने इस company को launch किया. मुझे इसकी ज़िम्मेदारी सौंपी गई कि आप इस company को बनाएं. तो from a very small scale, we started with three employees. Now माशाला we about 650 employees. We had actually one room office, now we about 25 offices और हमने जब start किया था तो हमारे पास जो obviously बहुत limited number of investors थे. एक जो floatal fund था वह ढाई सौ million रुपए का था. अब माशाला से over the years it has grown to 200,000,000,000 rupees and we are the largest asset management company in Pakistan. अच्छा. 200,000,000,000
का आप assets manage कर रहे हैं जी, माचल्ला से जी. पूरी business. And, 1995 में I believe company started. जी, बिल्कुल. So that would be twenty Or twenty six years. Six years. Twenty six years. Right. Can you let us know? Because you've talked about this on the show. You know, we've talked about investments. We've talked about stocks particularly. Potentially, Pakistan और एक चीज़ मैंने Pakistan में देखी है कि हमारे यहां लोग savings नहीं करते या at least investments नहीं करते. Unfortunately, you know, people feel like कि invest करेंगे, पैसा डूब जाएगा. बस bank account में रख लें. Bank account में भी बहुत कम लोग रख रहे हैं. Actually, संदूकों में रख रहे हैं पैसा और, not realizing it's getting devalued. Potentially अगर एक इंसान कहता है, and I was talking to a colleague yesterday and, know, she was asking me कि and the first thing she asked me was कि, you know, property के अंदर क्या invest कर लूं? मेरे पास पैसे save होना शुरू हो गए हैं, you know, and where where do I go? And she had absolutely no idea what her options are. So, for example मैं आता आपके पास और मैं करता हूं कि sir मुझे you know महीने के पचास हज़ार रुपए मुझे save करना है, invest करना है. What are the different options I have?
जी, असल में बात यह है आप बिल्कुल सही कह रहे हैं कि Pakistan में saving का rate बहुत कम है और इस वक़्त जो reported domestic saving rate है I think about 7% है. अगर हम इसको India और Bangladesh से compare करें वहां 30 to 31% है. सौ रुपए में से लोग तीस रुपए save करते हैं, हमारे यहां सात रुपए save करते हैं. Right. उसके दो reasons हैं. एक तो लोगों की जो है ना basically अगर आप कह देंगे जो disposable income है वह कम है तो उनके पास पैसा अपना ख़र्चा पूरे करने के बाद बचता ही कम है. Right. लेकिन अगर बचता भी है तो लोगों के पास options जैसे आपने बिल्कुल सही कहा कि लोगों को समझ में नहीं आते कि कहां उस पैसे को save करें. तो rather than उस पैसे को संदूक में रखें या फिर उसको कहीं भी ऐसा रखें जहां कोई earning नहीं होती. वह कहते हैं might as well spend it. तो यह जो mutual fund का जो product है वह इसी तरह का product है कि यह छोटे investors से पैसे जमा किए जाते हैं, उसका एक pool बनाया जाता है और उस पैसे को invest किए जाते हैं. Right. और उसके different products हैं. अगर हर आदमी की एक risk लेने की सलाहियत different होती है. कोई आदमी कहता है मुझे बड़ी stable income चाहिए. क्योंकि मैं तो अपना घर का ख़र्चा इसी savings से चलाऊंगा. मैं एक retired आदमी हूं. तो उसके लिए बड़ी safe investment products हैं जिसको money market fund कहा जाता है. फिर कुछ लोग कहते हैं कि मैं तो young हूं, मेरी एक regular income है. तो मैं तो यह पैसा अपने retirement के लिए save कर रहा हूं. उसके लिए retirement products हैं. जिसको pension fund कहते हैं हमारा मिज़ान ताफ़ुज़ pension fund है. Again, Pakistan का सबसे बड़ा यह voluntary pension fund है. कि हर investment objective के लिए एक different product मौजूद होती है. हमारे पास तक़रीबन इस वक़्त अठारह के क़रीब different mutual funds हैं और हर एक का investment objective different है, उसका risk profile different है return और हम यह करते कि जब हमारे पास कोई investor आता है, potential investor तो उसका एक risk assessment करते हैं. उससे कुछ सवालात बुनियादी पूछे जाते हैं कि इसका objective क्या है investment का? उसकी risk लेने की सलाहियत कितनी है? उसको liquidity की कितनी requirement है? वह कितने साल के लिए पैसा invest करना चाह रहा है? इस तरह मोटे मोटे को सात आठ सवाल हैं. उसके basis पर determine किया जाता है कि वह कितना risk लेने की सलाहियत रखता है और उसके basis पर different products उसको recommend की जाती है. Right.
Before we get into the details of the products, तो मुझे अब यह बात पता है कि, you know, Almizzan Investments and then Mizzan Bank, which I believe is one of your, primary company. जी. You know, parent company कह लें उसको primary stakeholder as well. जी जी. Both of these companies are very big on शरीर compliance. जी जी. Right?
What's the difference here in terms of how you guys operate and how other people operate? Ok, यह बहुत अच्छा सवाल आपने किया है. देखें, बात यह है कि Pakistan में banks तो बहुत अड़से ऐसे हैं. इसी तरीके से asset management company भी private sector, public sector में NIT और ICP पहले से मौजूद थी. तो मिज़ान ने जो एक जो value addition की है ना market में वह यही की है कि हमारा जो concept था, हमारा जो vision था to make शरीरा compliant banking first choice for the investors for मिज़ान Bank and to make शरीरा compliant investing first choice for the investors. वह था, अनमिज़ान investment का vision. Right. और यह objective था कि लोगों को हलाल तरीके से पैसे कमाने की वह is an authority in शरिया not only in Pakistan but globally. Right. मशहल्लाह से. तो वह बहुत सारी, globally banks के शरिया board पर वह रह चुके हैं. Mutual funds, asset management companies के भी बहुत सारे शरिया board पर रहे internationally. इसीलिए, जो बहुत सारी इस तरह की जो simple products हैं, जैसे derivatives या options वग़ैरह हैं, वह इस्तामिक investment में वाला होनी होती है. Right, वह जो कि बहुत highly risk भी जी जी, वह risk भी बहुत ज़्यादा होता है. Right. आप देखें यह जो दो हज़ार आठ में global financial crisis आया था, तो यह जो crisis आने की सबसे बड़ी वह भुनियादी वजह यही थी कि इस तरह के structures थे जो बहुत ही highly risky थे और जिनके पीछे कोई asset नहीं था. Right. तो उस तरह की जब investment आई है या कोई आदमी retire हुआ उसके पास पचास लाख रुपए उसका provident fund company की तरफ़ से मिल गया. अब वह कहता है कि मेरे पास अब कोई regular income नहीं है. यह जो पैसा मैं mutual fund में लगाऊंगा उसको अगले आठ, दस, पंद्रह साल तक save करना पड़ेगा अगर बनाने के लिए. तो ये different target base भी investment plans मौजूद होते हैं. Right.
Mutual funds जाहिर है इसमें options बहुत सारी हैं. If I was to for example get into it, बड़ा complicated unfortunately. Banking and investment Pakistan में so much paperwork and इतनी सारी terms आ जाती हैं कि लोग कहते हैं यार miss कराओ, नहीं कि नहीं करते. What's the what's the way to get in? So, for example मैं कहता मेरे पास एक Standard Chartered में account है और मिज़ान में नहीं है for example. But I want to invest with Almiz़ान, or or or invest in the Almiz़ान mutual fund. Right.
What's the process for that? देखिए, उसका बड़ा simple process है और उसके लिए हमने एक काम यह किया है कि हमने बहुत सारी animated videos जो है अपनी website पर डाली हुई हैं, जो आपको बताती हैं कि आप अपना account कैसे खोल सकते हैं, आप investment कैसे कर सकते हैं लेकिन मैं थोड़ा सा briefly यहां भी बता देता हूं. तो मैं urge करूंगा आपके viewers को कि उन videos को देखें तो वह complete process flow बताता है उसमें. लेकिन इसके अलावा, चूंकि एक तो paper based solution है जो कि हमेशा से चलता रहा है कि आप एक account open करते हैं और account open करने के लिए हमारे जो है, हमारे जो toll free number है, 0800 हलाल उस पर जाकर आप जो है basically call कर सकते हैं और हमारे जो investment advisors हैं उनको बुला सकते हैं. वह आकर आपको अपना paperwork करवा देंगे. वह आपके address पर आ जाएगा जो जिस वह जी बिल्कुल जहां आप कहेंगे जहां आपकी location पर चाहे आप घर पर बुलाना चाह रहे हैं, दफ़्तर Right. और इसके अलावा Almithan Bank की भी आठ सौ branches हैं. Right. तो हमारी product हर जगह से available है. Right. तो अगर आप देखेंगे बहुत आसान है या तो आप उनको बुला लें या किसी भी Almithan Bank की branch को visit कर लें या Almithan Investment की branch को visit कर लें. यह traditional तरीका है. जहां आप paper account opening form fill करते हैं. उसके जो documents हैं वह जमा करा देते आपका account open हो जाता है. सिर्फ़ एक requirement यही होती सबसे बड़ी कि आपका bank account होना चाहिए क्योंकि हम cash नहीं लेते. Right. तो bank account आपका जो भी bank हो doesn't have to be मिदान Bank, Standard Chartered Day, UBL, HBL, किसी bank में अपना account है. आप वहां से पैसे check लिखकर investment कर सकते हैं. ठीक है. दूसरा जो अब चुके हैं बहुत recently यह हुआ है कि COVID के बाद obviously एक digital transformation Pakistan में काफ़ी pay सब कर रही है. तो अब यह digital account opening भी है जो paperless. तो उसका तरीका यह है कि हमारी mobile app है और हमारा जो website है वहां आप जाकर digital account open कर सकते हैं. It is a completely paperless solution. आप वहीं अपना online form जो है fill करेंगे. वहां जो requirements है CNIC वगैरह जो भी documentation required होती है वह upload करेंगे और आपका account within within next one day or within maximum two days जो भी due diligence इसकी required होती है जो हमारा compliance check करता है अब हम कोशिश कर रहे हैं कि straight bank एक नया program launch कर रहा है रास्त्र program. Right. वह रास्त्र program जो है और भी easy है और उसमें भी again आप investment जो है वह रास्त्र program के through mutual fund में भी इंशाल है बहुत जल्दी अगले साल विधा के March तक यह process हो जाएगा. तो फिर यह और भी ज़्यादा efficient हो जाएगा. लेकिन मैं यह बताना चाहूंगा कि यह जो account opening का तरीका है वह बहुत ही आसान हो गया. अब ज़्यादा से ज़्यादा हमारे पास account वह digital account खुल रहे हैं
Right. So, for example कोई चाहता है कि मैं, you know, पाकिस्तानी stock market में invest करूं तो वह mutual funds के through directly digitally. I feel like कि जो आपके, stock market के अंदर direct investment है उसके लिए it's a bit complicated. I checked that थोड़ा सा पहले. जी जी. This way they can just do it. All of it is digital and वह बस अपने रोशन digital से transfer करेंगे and then, you know, you are बिल्कुल. बस
आसान है और फिर stock market में जब आप invest ख़ुद करते हैं तो आपको देखना पड़ता है कि आपने कौन सी company लेनी है, किस price पर ख़रीदना and mutual fund is like a doctor. Right. तो आप doctor के पास जाएं, doctor से पूछें मेरे लिए कौन सी product suitable है और फिर उसके हिसाब से investment करें और वह पैसे आप professional fund manager को देते हैं, वह आपके behalf पर invest कर देते हैं. और जो fund manager essentially उसकी Let's talk about the equity fund. अगर हम equity fund की बात करते हैं stock market के fund की तो वह definitely वह पर diversify करता है. Right. तो वह बहुत सारे analyze करता है कि इस वक़्त textile की सूरताल कैसी है, cement की सूरताल कैसी है, automobile की क्या सूरताल है, banking sector की क्या सूरताल है, oil and gas की क्या है और उसको वह diversify करके invest करता है. राजा देने के एक company में invest करें, एक diversified portfolio बनाया जाता है और उस पर उस diversified portfolio में आपके पैसे invest होते हैं. Right. और उसमें फिर दो तरह की income आती है. एक तो dividend income आता है और एक capital gain आता है. तो जहां तक dividend income का तालुक है वह तो जितनी dividend income आती है हम साल के end में जो fund है अपने unit holders को वह distribute कर देता है. पड़ता है आपको अगर आप नहीं, capital gain में यह बहुत अच्छी facility है mutual fund की आवाज़ से कि जब आप ख़ुद directly stock market में use करते हैं तो आप जब भी कोई share sell करते हैं तो उस पर जो भी capital gain होता उस पर immediately आपको tax देना पड़ता है. जबकि mutual fund में यह concept थोड़ा different है. Mutual fund में concept यह है कि आप जब invest करते हैं उसमें mutual fund manager shares buy, sell करता रहता है उस पर capital gain उसको मिलता ज़रूर है लेकिन उस पर कोई tax नहीं देना पड़ता.
Waiver
और और और एक mutual fund investment के ऊपर I believe. जी, mutual fund में एक तो मैंने यह capital gain का advantage बता दिया. दूसरा बड़ा advantage यह है कि जो आप आपकी जो आमदनी है उस पर ज़्यादा income tax लगता है. अब आप चाहे वह salaried income है, चाहे आपकी वह business income है, चाहे आप professional हैं तो doctor हैं, engineer हैं तो आपकी वहां से अपनी जो consultancy की income है, इन सब पर tax लगता है. तो mutual fund investor को promote करने के लिए government ने यह किया है, FBR ने यह किया है कि आप जो अपने पैसे आपकी सालाना अमरनी है, for example सालाना income है. जी. तो मेरी चालीस लाख count होगी है ना? जी बिल्कुल, आप पचास लाख पर tax नहीं देंगे, आप चालीस लाख पर tax देंगे. Right right. लेकिन उसमें एक limit है. Mutual fund में total maximum जो tax exemption है वह बीस लाख रुपए तक की है.
अच्छा, मुझे यह बताइएगा कि, आपने इसकी बात की, you know, mutual funds की बात की. इसी के साथ साथ I believe ETF, एक मिज़ान ETF, heard a lot about it recently. Did a podcast with someone,
जब आप pension fund में investment करते हैं तो आपकी आमदनी का आप again 20% of the income तक आप invest कर सकते हैं और उसके ऊपर कोई tax नहीं है. अच्छा, इसके अलावा अगर आप again आपने कहा कि आपकी आमदनी पचास लाख रुपए सालाना है. Right. तो अब उसमें से 20 दस लाख रुपए बनता है. ठीक है. आप दस लाख रुपए pension fund में investment करें. ठीक है. उस दस लाख रुपए के ऊपर आपको again कोई tax नहीं देना है. ठीक है. तो अगर आपने यह investment कर दी तो practically यह दस लाख भी tax exempt हो गया. उस income tax पर income पर income tax नहीं दिया. Right. अच्छा फिर इस पैसे को जब तक आप investment आपकी रहेगी उस वक़्त भी आप यानी आप साठ साल तक आपने इसको रखना mandatory है या कम से कम पच्चीस साल के लिए रखना ज़रूरी है. वह आपको over a period of दस साल में मिलेगी. उसके ऊपर भी आप कोई tax नहीं देंगे. तो it's a totally tax free structure which is actually has been developed on a Chilean model basically Chile में यह model है कि आप बिल्कुल exempt, exempt and exempt. आपने जो पैसे लगाए वह exempt है. उसे पता होता है कि यह पैसे withdraw करने को ही नहीं आएगा. जबकि normal mutual fund में investors को allowed होते हैं किसी दिन में withdraw कर लें. Right. तो अपनी वह सोच रखता है ना investment की तो बड़ी long term companies में रखता है कि जहां long term में ज़्यादा return expected होता है. Right. जबकि normal open end fund में चूंकि liquidity manage करनी होती है, किसी भी वक़्त कोई investor आकर पैसे वापस ले सकता है तो थोड़ा सा उसको liquidity भी manage करनी पड़ती है उसमें. Right and then what about ETFs? Because pension fund D ETF, हां ETF जो है ना ETF जो है दुनिया भर में तो ETF जो है ना वह बहुत ही popular concept हो चुका है. Pakistan में बड़ा नया concept है. ETF is just like a basket. Ok. और यह होता है कि जो normal mutual fund होता है उसमें fund manager का मर्ज़ी होती है कि वह कहीं भी किसी भी fund company में invest करें. लेकिन वह यह करते हैं कि महीने के end में आपको एक report दे देते हैं और आपको बता देते कि हमने कहां का investment की हुई है और जो हमारी top 10 investments है वह कहां पर है और उसमें कितना पैसा लगा हुआ है. Right. ETF में आप day one पर investor को बता देते हैं कि यह हमारी आठ shares हैं या छह shares हैं या बारह shares हैं जिसमें मैं invest करूंगा और बता देते कि अगर एक लाख रुपए आप देंगे तो उसमें से a close end fund and open end fund कि जब उसमें यह होता है कि आप जब पैसे देते हैं तो unit create हो जाते हैं. Right. और उसके against आपको unit issue हो जाते हैं और उस पैसे को use करके वही जो proportion जो basket बनाई है fund manager ने वह एक लाख रुपए invest कर देता है. Right. जब आप इसको withdraw करते हैं, withdraw करने का तरीक़ा यह होता है कि आप market maker के पास जाते हैं जो stock market में काम करते हैं और उनको कहते मैं इसको withdraw करना चाह रहा हूं इस पैसे को. तो वह उस जब withdraw करने के लिए वह market maker है उसके बाद inventory मौजूद होती है. वह share sell करके आपको पैसे दे देता है. Right. तो ETF जो है उसका जो असल जो फ़ायदा है और जो concept है ETF का वह यह है कि दुनिया भर में markets are so efficient markets are not so efficient there are more opportunities available. तो Pakistan में इतना popular अभी नहीं है क्योंकि active fund managers हैं जो mutual funds हैं उनका return normally ETF से ज़्यादा होता है. अच्छा. लेकिन लेकिन दुनिया में यह है कि जो आप objective ETF का यह है कि आप अपनी fees जो fund manager को दे रहे वह minimize कर लें. हां. तो वह उसके लिए concept बहुत ज़्यादा use होता है. Right और ETF जो है वह भी like for example आपकी app या इस तरह के through होता है या वह मैं direct stock market से भी आकर उठा सकता हूं? जी आप stock market से भी ले सकते हैं ETF. Actually stock market से तब लेते हैं लेकिन stock market में कुछ हमारे designated market makers होते हैं. कुछ funds, कुछ brokers हैं जो market making करते हैं. ठीक है. अभी बहुत limited तीन चार brokers हैं वह कर रहे हैं. आप उनके पास जाकर वह ले सकते तो you don't have to come to us. You can go directly to the broker.
अच्छा. होता क्या? Is this like listed at at the stock market? जी, is this listed at the stock exchange? Is it like S and P one
क्या बोलते हैं जो US में आपको 100 और उस तरह के बोल रहे होते जिसमें top tech companies होंगी इस तरह का होगा? जी वह ETF में जैसे मैंने कहा कि वह basket पहले से determine होती है. ETF का एक फ़ायदा यह है ना कि आप बता सकते हैं कि मैं for example cement sector का ETF बना रहा हूं. Right. तो अब वह cement sector में invest करेगा या जिस भी वह कहता वह अपनी basket बनाता है छह, आठ, दस stocks की तो आपको पहले से पता होता है कि यह पैसा मैं कहां invest कर रहा हूं. Right. और फिर उसमें trading opportunity भी होती है कि अगर वह आप देखते हैं कि उन shares की price कम है, ETF की price बढ़ गई है तो आप ETF बेचकर shares ख़रीद लें. वह थोड़ा सा sophisticated product है और चूंकि Pakistan में आपको पता है कि अभी mutual fund early stage में है तो वह sophisticated product इतनी अभी popular नहीं हुई है इसमें. Right. और इसके अंदर क्या companies up and down भी हो रही होती है? जी जी बिल्कुल. वही जिस तरह shares आपने ख़रीदे हुए हैं आपने एक basket बनाई है.
Basket में आपने कुछ आठ share ख़रीदे हुए हैं तो उनकी value ऊपर नीचे होती है. नहीं नहीं, एक तो value ऊपर नीचे है. For example मैं कहता हूं कि आपके मिज़ान ETF के अंदर आपने एक generic ETF है उसमें आपने जो है डाल दिया है petroleum का ETF है उसके अंदर आपने डाल दिया for example I don't know अटक, PSO, shell और Haskall. अब पता लगा जी Haskall का जो है ना वह financial हालत ख़राब है तो आप
Right. तो जब वह अपनी basket change करना चाहते तो पहले यह disclosure होता है, पहले investor को बताया जाता है, उसके बाद उसको change किया जाता है. Right. Generally आपको do you have any idea कि Pakistan में how many,
how many people are actively investing in the stock market? Like, what's the average number of?
जी, यह बड़ा dilemma है, बड़ा unfortunate है कि Pakistan में जैसे आपको पता है कि तेईस करोड़ की आबादी है. Mhmm. और इस वक़्त जो एक बुनियादी जो number use होता है या consider किया जाता कि तकरीबन तीन से साढ़े तीन लाख investors वहां पर जो जो मुझे last number मैंने check किया था number of investors in mutual funds a 112,000,000. एक सौ बारह million. यानी एक अरब की population है या एक 1,200,000,000,000 की है तो तक़रीबन on average दस percent लोग जो है ना वह mutual fund में invest करते हैं वहां पर. Right. दस percent हम बात करते हैं ना तो फिर हमें households देखना चाहिए. अरे एक घर में अगर चार आदमी है. हां. तो चार आदमी तो शायद नहीं invest करेंगे जाहिर उसमें एक normally हमारे यहां जो culture है hardly anything. Yes. Hardly anything. तो there's a huge potential और इसीलिए अब हम अलमिदान जो है बहुत कोशिश कर रहे हैं digital transformation की. हम यह चाह रहे हैं कि जो हमारी population है 60 of the population is actually under 30 years of age. Right. और अब जो mobile phone का इस्तेमाल इतना बढ़ गया है इस वक़्त Pakistan में एक सौ अस्सी million sims हैं. Mhmm. यानी आप देखें दो सौ तीस million की population में एक सौ अस्सी million sims हैं. तो अगर आप mobile के through लोगों को एक आसान तरीका दे सके, लोगों को educate करेंगे investment के बारे में और फिर, paperless investment करवा सकें, तो मेरे ख़याल में एक बहुत अच्छी इसमें breakthrough की गुंजाइश मौजूद है. Right.
And again, I'm not, I'm not someone जिसको समझ आती है तो this might be a dumb question. But, for example आपने कहा साढ़े तीन लाख investor है. अगर मैं कहता हूं कि यह साढ़े तीन लाख जब तीस लाख पर जाएगा, तो ज़ाहिर है कि the demand side will grow. Right. The demand of stocks, demand of all of these things, all of these products potentially. How do you think will that impact? If all else remains constant, how will this impact like, how will this impact the price of it? Because supply side के ऊपर तो वही stocks हैं. जी, supply तो वही है. एक जो potential यह हो सकता है कि ठीक है
जितना listing का cost है ना उसका benefit नज़र नहीं आता. Right. जब उनको benefit नज़र आएगा तो definitely आएंगी और इस वक़्त अगर हम देखें तो Pakistan की strong market अगर price earning multiple की बात करें तकरीबन 5.4 के multiple पर है. अच्छा. और this is one of the lowest अगर आप देखेंगे history में 1990 से मैं stock market को देख रहा हूं. दो दफ़ा यह multiple पांच के नीचे आया है या पांच के क़रीब आए. एक तो 1998 में जब हमने nuclear test किया था और एक दो हज़ार आठ के global financial crisis में. तो यह बहुत ही attractive valuations हैं. Dividend deal इस वक़्त बहुत अच्छी है. Mhmm. इन सब चीज़ों को देखते हुए there's a huge upside for the investors. तो उसको mutual fund के through लोगों को ज़रूर capture करना चाहिए. Right.
And then इसी के अंदर obviously, यह वाली बात भी है कि, you know, what are the reasons why? Because I was talking to someone regarding the economy and, you know, they were telling me कि Pakistan is a very sort of consumption based economy. So, हम क्या करते हैं कि हम invest, अच्छा अगर ऐसा अगर हम holistically या macroeconomics की बात करें तो the way to take it away from consumption is कि हम आज consumption करने के बजाय आज हम invest करें ताकि हम कल को consume कर सकें and so that will drive the economy towards more, you know, industrialization, manufacturing and so on and so forth. Yeah, बिल्कुल. And so is this the right analysis? कि अगर हम, if we can drive the people कि वह consumption की बजाय वह आज invest करना शुरू करें, तो that will inherently, obviously not exactly, but will push the economy to go towards, you know, setting up more companies, more industries today so that कल को जो है वह, बेहतरी हो. Because my understanding is कि जितनी consumption होगी और अगर supply side के ऊपर products उतनी हैं,
borrow, पैसे borrow कर सकें और investment कर सकें या हम shares ख़रीदते हैं. जब हम shares ख़रीदेंगे तो ज़ायद वह IPOs होंगे उसकी वजह से. जब ऐसा मैंने कहा कि अगर price discovery होगी तो IPOs होंगे. तो लोगों को यह पैसा companies को पैसा मिलेगा यानी जो surplus capital है savers का वह जाएगा invest होगा और invest जाकर उन लोगों के पास जाएगा उस capital को अच्छी तरह deploy कर सकते हैं बेचार companies and the government. Mhmm. तो यह definitely एक cycle है जिसमें बहुत तेजी से improvement आ सकती है अगर हमारा saving rate zero return मिलता है, वह 7,000,000,000,000 है. Six to 7,000,000,000,000 है. यानी छह से साठ trillion रुपए हैं जिसके ऊपर लोगों को कोई return नहीं मिलता. Right. और जो currency in circulation है
मैं stockbroker apps को reach out करने की कोशिश की. यह ख़्याल क्या? जब तक आप एक certain style से ना जाए ना suit suit पहन कर और आप जाकर pretend करें कि यार मैं बहुत ही कोई rich boy हूं और मैं जाकर वह करूंगा. It seems like they don't take you seriously. Mhmm. What's your buy in? आप के लिए what sort of an investor is a is a good investor? देखिए हमारे लिए तो जो concept है mutual fund का वह यह है कि एक ऐसा investor जो कि पांच हज़ार रुपए भी save कर सकता है. वह हमारे पास account खोल सकता है.
तो इसलिए हमारे लिए तो हमारा focus तो यही है कि भाई नए investors आएं, छोटे investors आएं. आज अगर students जो है अपने pocket money में से हज़ार रुपए invest करेंगे तो कल ही यह business leaders बनेंगे तो वह पांच करोड़ रुपए भी invest करेंगे.
और उसी की हम कोशिश करते हैं. I think probably जो अच्छा आपने identify किया that's a student. जो young professional है, उसके लिए बड़ा आसान होता है कि वह salary save हो जाता proof of employment दिखाते and that's easy. Mhmm. दो को मैं target करूंगा, एक housewives और एक students. Is what's the process for them? Because it's very complicated in Pakistan. To get an account open, just a bank account open for a housewife. It's just like किसी husband का यह लाकर दें, father का यह लाकर दें. And then similarly for a student, मुझे याद है कि अभी मैंने पिछले दिनों एक I did it, did a podcast with K Trade, its a securities company as well. And, you know, उनका भी यही था कि, you know, they said कि यह सारा का सारा इस तरह होंगे. Then a lot of people were in the comment section saying कि, we're students and when we reached out, so there were complications. I don't know कि वह क्या हुआ complication, वह resolve हुई anyway. But अगर for example a student reaches out to your, company and says कि भाई, listen, like I have, मेरी pocket money है 30,000 rupees and 5,000 I'm saving from that every month.
Can I invest? Is that something that you'd shut your door on या? जी जी, नहीं नहीं, यह बहुत ही देखिए आसान है. इसमें यही बात होती है कि regulator के साथ मिलकर industry जो है कोशिश करती रहती है कि नए investors को कैसे लाया जाए. Right. In one को शायद चार लाख कर सकते हैं. In one year maximum आठ लाख कर सकते हैं और overall cap उसमें दस लाख है. ठीक है. तो दस लाख रुपए कोई छोटा figure नहीं होता कोई student के लिए या कोई early career वाले के लिए. उसके लिए बड़ा आसान दिया गया है.
Think, disclaimer throw कर देता हूं कि this is not a sponsored podcast. We did not take any money, from शिव साहब to do this. One of the reasons we're doing this is because, पहले भी मैंने stocks के ऊपर दो तीन episodes की थी and you guys really liked that and appreciated that and I personally think कि Pakistan में we need to be investing more and consuming less at this point in time. There's economy का बड़ा problem है. So that's one of the reasons why we talk a lot about this, and particularly मेज़ान was recommended. Within this podcast, you can check this out. Sarmaya.p k वाली episode में भी. मेज़ान ETF was, recommended multiple times, and मेज़ान का जो mutual fund था was also recommended, honestly recommend हुआ है इसी podcast के लिए. That's one of the reasons why we thought, you know, this could be a trade podcast. I'm gonna, you know, move this towards it and I know आपको भी आगे जाना है. But this is a question that I ask every, sort of guest that who who comes here. You know, you're, right now, अब जाहिर है आपने यहां पिछले छब्बीस साल से involved हैं Pakistan की, money markets के अंदर, investments के अंदर, you know, आपने evolution बहुत सारी different types types की देखी हैं. आपने '98 का, you know, nuclear blast वाला time भी देखा है terrorism and then, financial crisis and so on and so forth. At this point in time, it's 2021. You know, we're post COVID, हालात बुरे भी थे, हालात बेहतर भी हुए, हालात आजकल थोड़े से रफ़्लेखी भी हैं. Mhmm. What are your thoughts on Pakistan thirty years from now based on what you know now, right now? And and particularly जो आपको money markets के बारे पता है, economy के बारे में पता ना overall society का आप जिस तरह से shift होता देख रहे हैं. आप कैसा देख रहे हैं Pakistan को तीस साल, बाद?
वह अपने revenue से ज़्यादा रहे. Right. उसकी वजह से इस वक़्त हम एक debt trap में फंस चुके हैं. यानी हमारा जो foreign currency debt है तक़रीबन एक सौ बीस अरब dollar हो चुका है. जब मैंने IBS एक graduate किया था $19.88 में तो मुझे याद है मैंने एक foreign foreign, के ऊपर और foreign, loans के ऊपर एक report की थी उस वक़्त. उस वक़्त हमारा जो foreign debt था वह तक़रीबन 30 to $35,000,000,000 के क़रीब था. आज वह एक सौ बीस billion dollar है. Right. तो उसमें हर साल इताफ़ा होता चला जा रहा है. हमें जाहिर है कि हमें infrastructure की ज़रूरत है, हमें financing की ज़रूरत है, वह तो रहेगी. लेकिन हमें अपने revenue को बढ़ाने की बहुत ज़रूरत है और revenue बढ़ाने के लिए जो हमारे पास natural resources हैं उसमें हमें productivity को बढ़ाने की ज़रूरत है. हम देखते हैं कि हमारी cotton crop जो थी वह तेरह, चौदह, सत्रह million bales होती थी. पिछले साल वह साढ़े छह million bale हुई है. वही ज़मीन use हो रही है productivity कम हो गई है. Unfortunately. तो productivity को बढ़ाने की ज़रूरत है natural resources में. लेकिन natural resources are constraint. क्योंकि ज़मीन इतनी ही रहेगी लेकिन हमारी इज़ाफ़ा किस चीज़ में आ रहा हमारी आबादी में इज़ाफ़ा हो रहा है. Right. Natural national जो कहना चाहिए natural talent है. Human power है वह बहुत हमें ज़्यादा है हमारे पास young educated population में बहुत तेज़ी से इज़ाफ़ा हो रहा है. उसको हमें capitalize करने की ज़रूरत है. हमारी जो software के exports हैं वह पिछले साल तक एक अरब dollar से भी कम थी. India की जो exports हैं वह सौ अरब dollar से ज़्यादा हैं technology की software की. Right. तो हम अपने manpower को groom करने की ज़रूरत है, उनकी training करने की ज़रूरत है और इस तरीके से अपनी exports को बढ़ाने की ज़रूरत है. जो हमारे पास young population है मैंने पहले भी कहा कि 60% of the population is in the 30 years of age. हमारे यहां by and large आप देखें तो most of the people, family language का भी issue नहीं है. उर्दू सीखते हैं या अपनी local language सीखते हैं लेकिन English भी सीखते हैं. हमें अपने human resources हैं उनको fully properly utilize करने की ज़रूरत है. अगर हम अपने education को tick कर लेंगे, उनके utilization को tick कर लेंगे तो मैं समझता हूं कि Pakistan के लिए इंशाला बहुत अच्छा मुस्तक भेजोगे.
इसके साथ साथ हमने एक नई podcast भी start की है The Pakistan Pivot के नाम से जहां पर हम different policy makers, government officials around सबसे बात करते हैं just to try to understand, कि why are they taking decisions that they take? So, you can check that out. The link is down below. But anyways, this was सैगी मज़हबिला संजय दी. You were watching Todd Kind Things. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.
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