Thought Behind Things · Oct 13, 2023 · 1:26:42
Why Pakistan's healthcare crisis is really a pricing problem
Dr. Muhammad Saleem Khan has spent nearly forty years inside Pakistani medicine, from the army to building Kulsum International Hospital. He walks Muzamil through the unglamorous economics underneath the country's healthcare — why care is underpriced, why young doctors leave, and why a 500-bed medical city only makes sense if you can wait eight years for the payback.
with Dr. Muhammad Saleem Khan
10 min read
A Lahore schooling, the army, and a bypass that changed careers
The episode opens with Muzamil flagging that health is the topic his audience usually flees — too boring, too clinical — and promising to keep this one close to the questions people actually carry into a hospital. His guest is Dr. Muhammad Saleem Khan, chief operating officer of Kulsum International Hospital in Islamabad and the man steering its next chapter, Kulsum Medical City. The credential that matters is time: nearly forty years inside Pakistani medicine.
Saleem was born in Lahore in 1958 and walked the city’s classic ladder — Central Model School, then Government College — before joining the first batch of Army Medical College in Rawalpindi. He is careful to correct an assumption early: he was never really a clinician. After the obligatory years as a captain and major doing clinical work, he moved into management, did a master’s in hospital administration, and became an administrator. Twenty-four years of army service ended when his own body intervened. His family carries hypercholesterolemia; the cardiac episodes, the bypass, the angioplasties caught up with him, and a medical board retired him out.
That exit turned out to be the real beginning. “If I said I learned more in my later life than my earlier one, it wouldn’t be wrong,” he tells Muzamil. The bypass became a dividing line in his own telling — the things he learned afterward, in the private sector, dwarf what came before.
Why the world looks different from inside a private hospital
His first stop after the army was Rehman Medical Institute in Peshawar as director of medical services. The lesson there was blunt: “In military hospitals, the things are all set. You just perform the normal duties. But in the private sector, it’s all open. People are coming, they are paying, there are systems you have to run.” For a man shaped by twenty-four years of fixed military structure, learning to run a business was, in his words, a very big challenge.
He then moved through AFIC, the army’s cardiac institute in Rawalpindi — an ISO-certified setup he points to as proof of a simple principle. Asked why AFIC stands out so clearly from the hospitals around it, his answer is management, and nothing softer. It was run by a cardiologist who implemented protocols, hired the right people, sent them abroad to train, and then supervised the work himself. That, he says, is mentorship, and mentorship is what produces a generation of good doctors. He carries the same habit into Kulsum: when his cardiologists do an angioplasty, someone reviews it.
A short, telling aside: Saleem says he removed the barriers most ex-army administrators keep. His door is open, any staff member can walk in, and decisions get made on the spot. He frames it as a deliberate break from the hierarchy he came from.
Building a cardiac hospital where no one thought patients would come
Saleem joined Kulsum in 2010, before there was a hospital — when there was a map, a visionary owner in Dr. Iqbal, and a lot of skeptics. There was no metro, no public transport reaching the site, and people kept asking the obvious question: a hospital, here, in a commercial district — where will the patients come from? The bet was that Islamabad was short on good-quality cardiology, and that a cardiac-focused hospital would find its demand.
Eleven years on, the bet has paid off so completely that the hospital is out of room. It grew from 40 beds to 100, and now every bed is full with no way to add more. Saleem walks through what runs inside a building that was never purpose-built for it: cardiac surgery, valve replacements, difficult angioplasties, laparoscopic and orthopedic surgery, critical care, and full diagnostics — CT, MRI, radiology, echo. Their emergency door-to-balloon time, the clock from a heart-attack patient arriving to their angioplasty, runs about forty minutes.
The constraint is now physical. “When it is packed, all beds are filled, I don’t have extra beds, I cannot create more beds.” Which is the whole reason for what comes next.
What a 500-bed medical city actually costs
Kulsum Medical City is a hub-and-spoke move. The current building stays as the city-center node — emergency angioplasty, the existing surgical lines — while a new 500-bed hospital rises inside Sector I-8 off Kashmir Highway, with its own interchange. Earth-breaking is expected within months; the build will run two years, phased, opening with 200 to 250 beds that generate revenue while the rest gets built. The “city” part is the attached training pipeline: a medical college, dental college, schools of pharmacy and physiotherapy, a nursing college, and Kulsum University on top.
The reason for the colleges is the same problem that runs through the whole conversation — quality. They aren’t getting good enough nurses or medical officers, so they intend to train their own. Saleem’s model for what “good” looks like is Aga Khan: train people well and they get absorbed everywhere, including abroad. The whole apparatus, he insists, points at one purpose: patient safety and good treatment.
When Muzamil presses on the money, Saleem doesn’t dodge. A good, generic 250-bed hospital costs roughly 25 billion rupees to equip and run — excluding land, which Kulsum already owns. That works out to about a billion rupees per ten beds, top-of-the-line equipment included. And the payback is slow: seven to eight years before the curve turns up. “As a nation we don’t have patience,” he says. After eight years it becomes exponential, but you have to survive the wait — which is why, as Muzamil notes, Pakistani capital pours into property rather than productive assets like hospitals or schools.
The pricing problem underneath everything
This is the spine of the episode, and Muzamil builds it carefully because he knows it will annoy people. The public’s instinct is that doctors charge too much. Saleem’s counter is that the service is, in fact, underpriced — and that the low price starves the entire ecosystem.
Walk the chain. Because the price is too low, hospital owners don’t earn enough to compound — they’re satisfied with one hospital, a good car, a farmhouse, and they don’t go from one to two to four. Because there isn’t enough revenue, they can’t pay doctors the kind of money that would compete with the global market — and the competition is global, not local. And because the margins are thin, the technology and infrastructure stay behind. Raise the price and affordability collapses, which is exactly where insurance comes in: a pool where many people put money together so that no single catastrophic bill lands on one family.
Saleem is clear that health insurance isn’t a simple voucher — there’s a real science to it, co-insurance and layered models that mature systems use. The reason it hasn’t spread is structural. The existing players (Jubilee, Askari and others) do good business, but the base is narrow because it’s almost entirely B2B, and Pakistan runs on SMEs that don’t insure their staff. Individuals never think to buy it, and insurers don’t market to them. “This will be the only model,” he says. “There is no other option” — short of a government suddenly rich enough to run excellent public hospitals, which neither of them expects.
Why young doctors say there are no jobs while demand is everywhere
Muzamil raises the contradiction that breaks his head: young doctors insist there are no opportunities, while demand for care is visibly rising and good doctors see fifty patients where they could see ten. Saleem resolves it without flinching.
The “jobs” young doctors picture are hospital jobs, and most of the hospitals hiring are the small four-room operations mushrooming everywhere. Those don’t pay regularly — salary two or three months late — and offer no real training. “This is not a job. This is just pastime.” The few good hospitals, where you’d actually enjoy working as a professional, are scarce — Kulsum pays its medical officers over 100k for night and intensive-care duty and takes a lot of work in return. So the doctors are, in a sense, right: real jobs are rare.
But the quality complaint cuts the other way too. Saleem says of the manpower available, run fifty applicants through a real exam and you’ll find two or three with genuine exposure. The rest carry certificates and can’t perform. The fix is the unglamorous one — train, supervise, walk alongside them slowly until they can be left with a critical patient. He contrasts this with the American residency-then-board model, with its continuous education, peer review, and published performance records, and notes that in Pakistan specialist certification (FCPS) is gate-kept by the College of Physicians and Surgeons: you can train at a recognized private institute, but only CPSP can pass you. Kulsum Medical City is being built to become exactly that kind of recognized training institute, end to end.
Where AI lands, and the honesty about who comes back
On the technology shift, Saleem is neither dismissive nor breathless. AI will revolutionize the system, but it won’t make doctors obsolete. He reaches for a metaphor: the car can be autonomous, but the driver stays human. Someone has to judge whether a generic solution fits this specific patient — the diabetic who is also a cardiac case with a foot ulcer, the co-morbidities that live in a consultant’s experience rather than in any textbook. The competition, he predicts, shifts to which doctor is more qualified and more technology-savvy. The rest — robotic surgery, remote operation, AI diagnostics — will arrive in Pakistan as it always does, late, after the studies and meta-analyses settle, and then get absorbed.
Some of the episode’s most candid moments come on brain drain. Saleem won’t pretend the returnees are the stars. The top doctors never come back, and neither do their children, who are already on that track abroad. The ones who return often have a reason — a legal issue, a practice that was stopped, a family pulling them home — and yet, he notes plainly, many of them do very good business in Pakistan anyway. The honest version is less flattering than the patriotic one, and he tells it.
The fixes that don’t need a miracle
By the end, the conversation turns to the system rather than the building. Saleem’s diagnosis is mostly organizational, not financial. Pakistan has no linked hospital information system — no facility knows what happened to a patient anywhere else. Build a proper HMIS, integrate it, and a dashboard surfaces hospital performance, critical patients, even epidemics. Regulate the referral structure so people enter at primary care and flow upward by need instead of walking into a tertiary hospital cold. Centralize facilities instead of duplicating them. He insists the government could run this well — “it’s not rocket science” — if someone were willing to take the pain.
What blocks it, he says, is interest and trust. Documenting everything would put drug consumption under control, which threatens the pharmaceutical and disposables businesses whose margins depend on the current slack. He offers an ugly example: a public-sector MRI deliberately kept underused so patients get diverted to private machines where money can be extracted from them. And when Muzamil raises the third parties — the startups that could build the missing information layer — Saleem agrees they get shunned, killed by a trust deficit and by people whose interests the transparency would damage.
Muzamil closes with the question he asks everyone: what does Pakistan look like in 2050? Saleem’s answer is unexpectedly steady. The current turmoil is temporary; things will fall in line once a normal political process and a bona fide government return, and investors, who only ever look for stability, will move. He belongs to a generation that saw electricity arrive in the village and a calculator for the first time and was astonished by addition and subtraction — and now watches AI. “The progress we saw in twenty years is now going to happen in ten, then in five.” Pakistan is late, he admits without argument. But he is certain it catches up.
Full transcript
असामिल ख़बीना आज़राज़ back to the three hundred seventy third episode of Thought Behind Things. Today is the 10/13/2023 and आज हमारे साथ मौजूद है मोहम्मद सलीम ख़ान who is the chief operating officer of कुल्सुम International Hospital. One of the fastest growing in Islamabad and now they are on track to start Kulsum Medical City जो कि एक massive infrastructure project है in 18 Islamabad. I did speak to him about his own hospital and his own journey but ज़्यादा इस वाली conversation में I focused on a lot of these mainstream questions that we have regarding the healthcare industry in Pakistan. Business का क्या मसला है? Accounting का क्या मसला है insurance आज तक क्यों नहीं आई young doctors को jobs क्यों नहीं मिल रही talent का क्या issue है a lot of these questions that I had as well and I wanted to understand from someone who's been in the industry for nearly forty years तो वो it was very very insightful generally मैं health की बात करता हूं तो लोग एकदम से गायब हो जाते हैं क्योंकि उनको बहुत boring लगती है trust me मैंने इसको इस बार इस conversation को बहुत ज़्यादा simplify भी किया है और मैंने ऐसी चीज़ें इस तरह से की है जिसमें जो आप लोगों को daily life में मसले आते हैं सवाल आते हैं I hope कि उसमें इस conversation में उनकी जवाबाद आपको मिल जाए अगर आप channel पर नए हैं तो हमें subscribe ज़रूर करिएगा अगर आप पुराने हैं तो video को like ज़रूर करिएगा it really helps the algorithm अगर आपकी कोई thoughts हैं तो do let us know in the comment section below I read up all the comments and it really helps me improve the quality of conversation अगर आप overseas पाकिस्तानी हैं तो I would request you to check out the link down below we have a stripe link there you can support the channel it really helps us stay independent for as long as possible. So you can check that out as well. But anyways this is Mohammed Salim Khan on TBT Islamabad studio. सलीम साहब कैसे हैं आप? जी thank you very much बहुत शुक्रिया जी. मैं conversation में थोड़ा start करूंगा just trying to first of all understand कि आप पैदा कहां पर हुए हैं और early life आपने कहां पर गुज़ारी? जी
मैं लाहौर में पैदा हुआ nineteen fifty eight seventh July seven seven nineteen fifty eight. ज़बरदस्त. And I studied in लाहौर. सही. My primary. कौन से school थे मैं? Center model school. Used to be very famous school at that time. Actually the most famous school लाहौर में होता था उस वक्त and then my interest from government college. सही है. And after that I joined army medical college रावलपिंडी
से. कैसा था उस time के ऊपर जो आपका school और college का experience था?
School बहुत अच्छा था. अच्छा. एक उनकी location government college के साथ ही है और थोड़ा सा जाएं साथ जीव पिन्यार university है. थोड़ा सा आगे जाएं king Edward medical college है. Right. तो the myth used to be go to center model then to government college and then to king Edward medical college. Right. And then make your career or to UET. Right. University of engineering and technology and make your career.
उस वक्त भी यही था. और उस time के ऊपर जो school था आपका वह बड़ा expansive
school था या जिस तरह आजकल तो अभी है ना क्या आपका एक चार मड़ले के घर building के अंदर एक school? जी नहीं, it was a good school, a big building. Right. British time का 100 years old. अच्छा. जी with a good ground and. अच्छा interesting. Does it still exist? It's there, it's there but the things have not
at that level which it used to be. अच्छा. हां जी. Do you think उस time के ऊपर जो teachers होते थे वह बड़े फ़र्क तरीके से होते थे, फ़र्क purpose के लिए होते थे. जितनी मैं up until eighties भी सुनता हूं ना जिन लोगों ने उस time के ऊपर schooling की. उनके teachers का experience बड़ा ऐसा था कि यार वो teacher जो है ना वो बिल्कुल मां बाप की तरह बच्चे के साथ लग के उनको train कर रहे होते थे. जो कि अब मेरी schooling में मैंने नहीं ऐसा experience किया. हमारे लिए यह मुश्किल होता था यह accept करना कि teacher ने जो कहा है गलत है.
हम घर पर confront कर लेते थे कि जी आपने ठीक कह रहे teacher ने कहा है. एक second apart from the curriculum there used to be a talk on ethics. अदब आदाब बात करने के तरीके life, सफाई, कैसे ज़िंदगी गुज़ारनी है, सच कैसे बोलना है, क्या करना है, कैसे रहना है. यह that used to be part of the education at that time. So एक grooming होती थी apart from education there used to be grooming also. तालीम और तरबीयत यह दोनों साथ चलती थी उस time में और उस वक्त school के teachers हमारे ऐसे भी थे जिन्होंने किताबें लिखी हुई थी. Not only for example उर्दू side पर जो थे they were Persian experts उनकी Arabic बहुत अच्छी थी. English teachers they were very good grammar teaching, Mathematics के बहुत अच्छे school. Saint mall के students तो हमेशा they 7080% they would simply switch to saint mall to government college.
Right. जी government college में दो साल and then. जी दो साल government college में.
Why don't you go to let say like you said king Edward में में king opportunity आई अभी middle college की और मेरे marks इतने नहीं थे कि मैं king headband में जा सकता. Right. तो यह एक ऐसी opportunity आई जिसमें first course start हो रहा था. Competition के exam और Pakistan.
Right. उसमें we could manage. दुनिया भर में technology बहुत evolve कर चुकी है. अब आप घर बैठे एक mobile phone से पूरी दुनिया में किसी किस्म की भी different assets, stocks या even cryptocurrencies खरीद सकते हैं. जहां पर यह technological evolution आए वहां पर भी unfortunately हालात ऐसे हैं कि economy एक ऐसी जगह पर पहुंची हुई है कि बड़े आजकल बुरे हालात हैं, inflation बहुत ज़्यादा बढ़ रही है, savings हमारी deplete हो रही हैं. ज़्यादातर लोग investments करते ही नहीं और जो करते भी हैं वह 90% losses unfortunately बनाते हैं. इसी problem को solve कर रहा है सरमाया dot p k जो कि अपने financial trading platforms पर trainings भी offer करता है और data भी offer करता है जिससे आप पूरी दुनिया की markets खासकर पाक्षतानी markets को आसानी देख सकते हैं. अगर आप लोग अपने investments और trading में struggle कर रहे हैं तो I would definitely urge you to check out Sharmaya Financial's platform. It's a remarkable place जहां पर आपको बहुत interesting, you know, reports के through data भी मिलता है, investment की advice भी मिलती है और ख़ासकर उनकी trainings जहां पर उनके experts जो हैं वह आपको crypto, stock market, commodities और assets के अंदर trade करके पैसे कमाना सिखाते हैं so check out the platform and check out their trainings. Now back to the podcast. अच्छा so army medical college का पहला batch? I am the first batch. अच्छा अच्छा interesting and this is in रावलपिंडी right? This is in रावलपिंडी attached to CMH, MH. Interesting interesting so you move out to रावलपिंडी?
From लाहौर I came to रावलपिंडी and it was then of course जैसे controlled community होती है like PMA. इस तरह then we became the medical credits and then we completed the education. Five years? Five years. Right.
जब आप five years करके निकलते तो you are like a general physician.
We can, we become MBBS doctors. Bachelor of medicine and bachelor of surgery. ठीक है. उसके बाद what was the next step after that? उसके बाद था कि we were in the army. हमें join कर ली service and we started doing the job. अच्छा so you were like a at the time you may have been like a captain मोहम्मद सलीम खान. Yes. Oh interesting. That was in December 1981.
अच्छा. How long did you serve in the army then? About twenty four years. You were in the army for twenty four years. How interesting it's very interesting because normally people are very tag लगा होते हैं आपका tag मुझे कहीं नज़र नहीं आया. हां उसकी एक reason है कि
civil में जब आती है ना तो you remove all the barriers. अच्छा a lot of people don't? Lot of people don't. They maintain the barriers. Yeah. I don't. Interesting. My doors are always open. And I'm I'm the CEO where anybody any staff can just walk into my office and talk to me. Interesting. And get that decision there and then. So twenty four years in the army what was that like? What all did you do? Where all did you go? That was a wonderful life except because of my because I am from a family who have got a hypercholesterolemia ज़्यादा cholesterol के वजह से cardiac episodes, bypass surgeries, angioplasty, फिर मेरा medical go doubt हो गया twenty four years of service पर. Right. तो once I came out of the army तो फिर मुझे I got an opportunity to work as director medical services in रहमान medical institute पिछार. Right. There is a big hospital. There I learned the world is different.
How so?
In military hospitals, the things are all set. You just have to perform the normal duties. Right. But in private sector, it's all open. It's a private people are coming, they are paying, there are systems running which you have to run. There we also run the system but they are already pre designed. Right. Interesting.
Was that a was that a challenge?
It was a very big challenge particularly a person who has been in रामी for twenty four years. It is a challenge for him to you know come into private sector and you know doing the business. और आप उसके अंदर आकर management side पर आए थे? I was in the management in the army also. अच्छा you were in the management in army? I mean in the man I told you I have never been a clinician. Oh interesting. Except in my early life where you have to be a clinician. Right. Once as a captain as a major when you move around. तो you are a clinician you are doing clinical work. ठीक है लेकिन उसके बाद eventually. उसके बाद फिर then you do masters in hospital management and then you become a hospital manager.
Oh interesting. So आप फिर जब इसमें आए this was a what was the name of the hospital again? विशावरवाला? रहमान medical institute. रहमान medical institute. तो उसका क्या role था आपका वहां पर? Director medical services. ठीक है उसमें क्या क्या what is what all चलता पूरी
medical जो भी है sorry, उसमें patient care, पूरी nursing, उनकी hiring, उनकी selection, उनका discipline, management system everything. Right. Future planning, induction of new services, new facilities and removal of some if they are redundant and you know that kind of thing. और यह कौन सी year में था? It was 02/2006. Right. '7. It was run there and we were given degrees from कायदिया's medical unit. Do think there was a good experience in terms of? Of course it opened the vision. Ok. You know you learn many new things but interestingly ज़्यादा फिर उसके बाद हुआ. अच्छा. जब quality एक उस वक्त आ रही थी नई hospitals की hospital में health के quality introduce हो रही थी तो फिर I then I started learning quality. I started attending conferences. I started learning what is a quality management system. Lead और leader क्या है? ISO certifications क्या हैं? So then I got a chance to work in AFIC. अच्छा. AFIC you know. Right. It's in रावा बिंदी. Right. I was the administrative officer of that setup last that's my my last appointment. Right. And it was an IAS certified institution. So that was a good good. A F I C is incredible by the way वो तो. Yes. That was a actually big experience from a normal military life to A F I C and then to private sector. And A F I C
came about through a donor या वो within the army setup ही नहीं था. Within the army setup create हुई थी. क्योंकि A F I C बड़ा clear difference है in terms of the quality of service. Oh yes. Right, so why did how did that come about? क्या आपका इतना बड़ा पूरा एक शहर ही है वह समझ लेंगे जो पिंडी में लेकिन AFIC really stands out. Why do you think that happened?
इसमें the people in the management they matter. Ok. They always matter. In all institutions where there is a good management there is a difference and bad management of course makes the difference.
नहीं so what did they do? What do you think did the management do? What did they do? It was run by
a cardiologist. Ok. Who implemented the policies, who implemented the proper protocols, who hired the right people, who trained them properly, who sent them abroad, who got them trained from abroad and then he supervised himself. For example, मैं यहां पर भी हमारे इस hospital में भी, it's a very small hospital. When you do angioplasty, somebody reviews it. Doctor. गवाल सफर is a cardiologist himself. He's an outstanding cardiologist. So he reviews what my cardiologist are doing. So that's a kind of mentorship mentorship is important. So A F I C had great mentors right from the beginning. So they groomed and they developed the lot of cardiologist which was
And so from AFIC you moved to कुलसूम which is your current? No, from AFIC I moved to रहमान medical. अच्छा अब इन पिशार? जी. अच्छा तो रहमान medical you went in 2012? No no, 2006.
2006, ok. 2006. ठीक है and how long were you there? About a year. अच्छा, then what next? I came back to पिंडी. अच्छा. अच्छा यह थोड़ा सा interesting है. मेरा bypass हुआ था year 2,000 में. अच्छा. Bypass operation, कार्डिक bypass. It was done by रहमान साहब. अच्छा. In कराशी. He used to be consultant there in NICVD and he used to operate private cases in OMI, orthopedic medical institute. So I was separated upon by him. Right. I sent my CV to he called me. He didn't recognize that I'm the same person, but he said, well, doctor साहब, you're free from AFIC if you can come. Then I introduced myself. Then he met me, then it was wonderful to work with him he is a great doctor and a great administrator also very soft spoken person beautiful person उनके साथ बहुत अच्छा वक्त गुस्सा मेरा फिर my children because बच्चे मेरे growing थे तो मुझे weekending करनी पड़ती थी विशाल. Right. इस्लामात पंडी विशाल every week going and coming that was tiring. So एक साल में whatever quit I could contribute for our MRI did it और फिर उसके बाद मैं यहां पर वापस पेंडी में आ गया. किस जगह पर? पेंडी में, A F I C में एक private firm है. ठीक है. And I got a chance to work in cardiology in some equipment etcetera. After about two to three years, I came across doctor इकबाल. Right. He just met me and here in his clinic and he told me that he wants to make a hospital. He showed me the map. I sat with him. I saw the map, made some suggestions. Then we communicated for two, three days. Then he said, yeah. I want to make a hospital. Can you join me? Can you make a presentation? I did it.
And from that moment onward, he he then communicated with doctor अहमद. He asked about my background, etcetera. And from that day on, I'm here. Right. At Kultsohm. At Kultsohm. So so you were there before the hospital. You were there when the hospital was really being designed? Yes. Right. How did tell me the process. What happened? How long did it take? Early days में क्योंकि you guys were opening up in a very I would say different circumstance because this was a hugely commercial area जहां पर आप पूरा एक hospital घड़ा कर रहे थे. Lifetime
में एक opportunity ये दो मिलती हैं. To establish a hospital. Initially at that time there was no metro here. No public transport used to come in 2011. 10 की मैं बात कर रहा हूं जब मैंने join किया. तो नक्शा बना, people would you know were very skeptical. यार अब कहां hospital बना रहे हो? यार यह जहां पर दफ्तर है, कैसे इधर hospital बनेगा? कहां से लोग आऐंगे? Patient कहां से आऐंगे? उस वक्त we visualized. Doctor इकबाल is a very visionary person and a thorough gentleman. We used to discuss. उसने कहा यार doctor सलीम, this area is deficient in good quality cardiology. Basically it will be a cardiac focused hospital and इस्लामाबाद needs it and I started working. Few works were going on which I you know help them and we designed. Board of you know this hospital was very supportive. अगर मैं कहूं कि मैंने अपनी पहली life से ज़्यादा अपनी बाद वाली life में सीखा है तो यह गलत नहीं होगा या मैंने bypass से पहले वाली life से ज़्यादा bypass के बाद वाली life में जो सीखा है that is phenomenon. वह कैसे सीखा है? वह यह very competent people, financially strong, business people, very cooperative, understanding and very humane. बहुत अच्छे लोग. इन्होंने फिर मुझे खुला हाथ दिया. They allowed me to you know fully implement what I wanted to और जो भी आप देख रहे हैं वहां पर each and everything has passed through my hands. अब वहां पर मज़मिल साहब कार्यिक surgery होती है, valve replacements होते हैं, difficult cases जहां से भी Pakistan से हमारे पास आते हैं. Angioplasties, difficult angioplasties होती हैं, laparoscopic surgeries होती हैं, knee replacements, hip replacements होती हैं, ENT की surgeries होती हैं, now gynecology and obstetric है और critical care that's very very important किसी भी hospital की backbone है. Diagnostics, laboratory, radiology. This building has CT scan, MRI, radiology, ultrasound, x rays, फिर noninvasive cardiology, echo. Everything is there and everything has been placed appropriately in this whole building and it is not a purpose built hospital. Still we have divided it into OPD as well as an IBD. Right. So it was really a very challenging work. अभी भी मुझे challenges इसमें आते हैं, limitations आती हैं when it is packed. All beds are filled, I don't have extra beds, I cannot create more beds. From 40 beds we gradually kept on you know increasing beds and now it is 100 bedded hospital. Right but it's maxed out right so eleven years on
while the operations are running. Yes. How do you how are you looking to grow further because अब demand side के ऊपर there is a lot more demand but you don't have enough space. Space. Right? So what's next for कुल्सुम then? Big hospital.
We have the land now. Okay. We have the land. We have got all these now legal things are being settled and we expect earth breaking in December, maybe January. Right. And it will take two years. What's the, what's the vision behind In other words, two years हमें इधर ही
struggle करनी है. What's the vision behind this? Tell me about the name, the thought process. It will be equal to international hospital. ठीक है. यह वाला बंद हो जाएगा या? No it will be the city center. Ok. Hop and spoke model is a standard model,
universal model है. यह कुछ चीज़ें यहां रहेंगी. Emergency, you know we are doing emergency angioplasty here in गुल्सोम. Right. आप तीन बजे रात को किसी को heart attack होता है और हम तक पहुंच जाता है. तो at the same time हमारे cardiologist they fall और हमारा door to balloon time कहा जाता है कि आप दरवाज़े पर आए और कब आपकी angioplasty हो गई. तो it's about forty minutes.
Right.
तो it has been happening regularly यहां पर होता है. इसी तरह surgery form होती है तो यहां पर जो हमारी emergency services हैं इस तरह की वह तो चलेंगी but main major big things जो कि in addition which we don't have here. हमारे यहां pediatrics नहीं है, oncology नहीं है और बहुत सारी interventional radiology नहीं है तो they will be there in the in our bigger hospital. So it is a 500 bedded hospital which is coming up. So we are working very very fast on that और वह hospital जो है वह दो साल उसका turnaround मिलेगा दो साल में ही आप पूरा you are going all in like आप कह रहे कि दो साल. Will be in phases. Ok. 500 beds two years is a difficult. We will have say 200 beds, two fifty Right. And And start. 200 beds के अंदर उसमें theaters भी हैं, उसमें Cath lab भी है, उसमें बाकी चीज़ें भी हैं and it starts. It will keep on generating the revenue and we will keep on building. Scaling it that. Due course of time we will complete. और यह किस location पर इसको आप build कर रहे हैं? Inside 18 जहां पर अगर आप जाएं कश्मीर Highway पर towards airport,
towers अभी वन चुके हैं वहां पर. Right. Have you seen those towers? 18 के towers जहां पर? 18 से हैं. Both of को I have seen them. Right. The last tower के बिल्कुल साथ. I see. So main के ऊपर ही आता तो lot of other people from outside वह कश्मीर Highway को use करके access Yes कर सकते yes and we are having interchange also. Ok. हां जी. Interchange और फिर यह hospital. Makes sense but it's called कुल्सूम medical city. Right? Because. Why is it hospital तो hospital है city में? इसमें medical college,
medical college, pharmacy college, physiotherapy college, allied sciences and nurses and कुलसूम university. Right. So कुलसूम university at the top nursing college and LICN. यह उसमें एक wing है. ठीक है. And then doctors के लिए फिर medical college, dental college, doctor of physiotherapy and doctor of pharmacy. यह separate. यह चार colleges फिर इसके अंदर आ जाएंगे. So then it holistically it makes up कुल सुम्हा medical city. Makes sense. Why
did why did the group sort of decide to get into training and education? Because कितनी cost है completely theoretically even as part of the same but it's completely new space that you're getting into now. What was the thought behind that?
मैंने आपसे जैसे बुज़ारिश की थी ना कि we are not getting quality nurses. तो we will have our nursing college there. Similarly medical officers, doctors. अगर आप एक अच्छे institution से पढ़ते हैं. मैं example ले लेता हूं आघा खान is a very good hospital, very good medical college. Where do the children go? They go abroad, they are absorbed everywhere because they are very good doctors. They trained well. So we want good doctors, good nurses, good technicians. सबका एक ही purpose है patient safety and good treatment which will be given in. The hospital. The hospital.
आपने बड़ी interesting research of course एक business model भी इसके साथ बनता है. हां. सही रहे है? मतलब. No of course. If I were to ask you आपने बड़ा अच्छा point touch upon किया कि there is an exodus of talent from Pakistan these days more so than ever. बहुत सारी industries हैं जो कि मैं देख रहा था अभी नष्ट में professors are leaving, academia को बड़ी एक problem आई भी है. Even industry जो है जो smart आदमी है अगर उसके पास opportunity है तो वह बाहर जा रहा है. And businesses right now उस साल पर बैठे हुए हैं कि यार talent, services business तो talent पर है. सारा के सारा. सारा talent पर है, आपकी very rightly said. So sir if you were to give me an insight on how do you see the current situation in your industry? What does it look like? Overall retention वगैरह क्या situation होती है? In terms of you know all I would say technical staff right doctors, nurses, technicians so on.
इसमें mister अमिल साहब बहुत सारे लोग हमारे पास भाई से भी आए. They worked भी रहा है कुछ stake किए हुए. मैं मिसाल ले लेता हूं एक बालसा भी है. He is American trained. हमारे intensive care हैं. शाहज़ी साहब वह भी American trained. वह they are here and they are doing very good work. हमारे cardiac surgeon हैं, हमारे neurosurgeon हैं, they are doing wonderful work. हमें deficiency आएगी लेकिन if they are paid well तो शायद deficiency हमें उस तरह ना आए जैसे आप expect कर रहे हैं. There is always some portion of the people abroad who wants to relocate because of certain reasons. They have their reasons कि बच्चियां बेटे बड़े हो रहे हैं, मैं उस culture में नहीं रहना चाहता. My parents are there, my family is there, we want to come back. So they come back and they stay here and they work. Right. तो मतलब इसमें आपकी बात ठीक है, we will have difficulties. एक वह quality work हो सकता है मैं ना मिले, लेकिन अगर आपको एक अच्छा ऐसा environment मिल जाए कि आपको वही environment मिले जो आप वहां hospital में काम कर रहे हैं. Right. And if not same amount, maybe a less amount but in your own country, close to your family and if I am the doctor and I am at the verge of you know finishing my career तो थोड़े से senior doctors होंगे they want to come back. Right. तो उसके लिए हमेशा जगह है अब. But then आपने again another very interesting point you mentioned के
look the incentivization has to be strong right. कोई भी इस वजह से नहीं आएगा कि यार धरती मांगी खातिर.
नहीं इसके लिए नहीं है. The world is inherently
capitalistic and so मुझे लगता कि हमारा discourse around around the health industry is destroyed जो कि patient को समझ नहीं आती patient आज भी कहते यार doctors बड़ा charge करते हैं. Patients को ये realisation नहीं होती कि doctors Pakistan में इस वजह से नहीं रुक रहे because difference is just mind boggling right? शिफा का बच्चा या AKU का बच्चा निकलता और वो निकल गया I know of my friends who graduated from let's say शिफा और AKU they stayed off work for three years just studying for their exams for they started their careers at twenty eight-twenty nine it's crazy to even imagine but when they eventually did the difference was staggering. कि वो जो average doctor वहां पर अपने तीन चार साल की लगाकर के residency वो जब by the time वो consultant बनता है तो वो चार पांच लाख dollar ले रहा तीन लाख dollar ले रहा है ठीक है और अगर वो couple है mostly doctors marry each other and then they eventually go. जी जी जी वो पांच छह लाख family income आप compete ही नहीं कर सकते अच्छा उससे ना भी compete करें तो at the very least आप conversation start करके आपका मसलम उस economic model को तो fix करें ना जिसके अंदर आप यह कह सकते हैं कि ठीक है doctor यहां पर रुक रहा है यार वह चार लाख dollar ना आ ले but वह at least purchasing power parity के ऊपर he's comfortable here. He can easily buy a car, can easily travel so on and so forth. यहां पर मसला यह है कि we are in a weird space where the doctors जो मैं देखता हूं यानी कि जो वो होते हैं house officers होते हैं वो तो mostly अगर वो अपने training institute वाले hospital में ना जाए तो उनको 0 rupees मिल रहे होते हैं. By the time वो graduate करते हैं वो MO वगैरह पर जाते वो साठ सत्तर पिहत्तर हज़ार रुपए पर जा रहे होते हैं उसका वो चार चार पांच दस साल का career लगाने के बाद they begin begin to see any real money right with all of that training it just it does not justify and so understandably they move abroad. How do you see the monetization aspect of it? The economic aspect of it? The business aspect of it? जिसको लोग क्षण down करते कि हो है health में business but भाई business पर दुनिया चलती है.
ठीक is a very very very enlightening thing जो आप बात कर रहे हैं. इसमें जो doctors के पास कोई पैसे नहीं है जब तक कि वह specialize नहीं करते. आपने बताया. उसके बाद भी पैसे नहीं है जब तक कि वह establish नहीं होते. This time जब तक के वो या तो job करेंगे Middle East में या किसी country में ऐसे जहां पर good salaries हैं. They will make some money and then they fall back because बाहर नहीं जाकर जा सकते because it's very very competitive. Right. Europe, America वहां पर जा के doctors को later age में या थोड़ी सी senior age में set होना very difficult. Of course. You understand? Right. उनमें से बहुत सारे middle age से तो doctor वापस आते हैं. Right. यहां पर एक factor जो हमने पहले discuss किया था, relative depth of specialist and doctors. सब that comes in. मैं आपको मिसाल देता हूं. मैं I don't hesitate to give you the true figures. For example, अगर एक नया doctor मेरे पास आता है और वह बैठता है मेरे पास Sir मुझे कभी उसको extend बहुत कम करने का मौका मिला है. They cross million ने no time. They start getting enough और उनको बाहिर आप काम करें आपके पास stringent controls हैं. फिर सू होते हैं, फिर difficulties हैं, फिर यहां पर वो उत्साह की चीज़ें नहीं हैं. यहां पर management के controls हैं. For example अगर एक doctor साहब सही काम नहीं कर रहे तो फिर हम हमारा medical director, हमारी जो hospital director है then we call them. गिजराव आपने यह patient को ठीक नहीं किया and take care अगर आप नहीं करेंगे तो फिर then we take some other measures. So फिर then we monitor.
तो नहीं देखिए ना बात आखिर में वही है कि if the if the model revolves around not monetary compensation but rather के के वहां पर controls ज़्यादा है यहां पर controls नहीं होता सही है multiple है. Essentially जो जो जो वापस आ रहा वह पर आपको नज़र आ रहा है कि यार यह probably वह है जो कि वहां का कोई इतना अच्छा doctor नहीं था तो वह Pakistan आ गया वहां It is true. It happens. Yeah. It is true.
या तो किसी का कोई legal issue है. हां. या उनकी कोई practice stop कर दी गई है. ऐसे भी लोग वापस आते हैं. हां. और वह यहां पर बड़े अच्छे doctor हैं. हां. They are doing very good business here. They are there. Yeah. ठीक है? यह तो is one category. लेकिन जो आपकी बात ठीक है, जो top class है वह तो कभी भी नहीं आते. वह तो कभी भी नहीं आऐंगे ना उनके बचे आऐंगे because उनके बचे भी उस line पर वन चुके होते हैं. अच्छे doctors वन चुके हैं. But don't you think there a way to
make? Ok let's let me मैं इस conversation को differently approach करता हूं. क्योंकि जब मैं इसको दूसरी तरीके से बोलूंगा तो लोग तंग आ जाएंगे, गुस्से हो जाएंगे कि यार आप कह रहे कि हां मेहनत को महंगा करना है. Maybe somewhere आपको health को, आपको business को महंगा करना है. But आपको insurance के models integrate करना शुरू करना है जहां पर शायद आप मेरी cost of health care पर यह पर आना इतने ज़्यादा ना हो right? मैं lab blood से मैं कहता कि यार मैं साल का एक लाख रुपया health insurance पर देता हूं. जो आपकी service है वो कम है. It is under priced. In Pakistan right now it is under priced and therefore चूंकि वो under priced है तो there is not enough for the entire ecosystem. तो वो जो hospitals की management है वो भी इतना नहीं कमा रहे है जिसकी वजह से जिसका जो hospital चल रहा है बस वो खुश है उसका farmhouse चल रहा है उसकी अच्छी गाड़ी आ जाती है पांच एक साल में वो satisfied है वो ये नहीं कर रहा कि एक hospital से दो दो से चार चार से आठ. Similarly they don't have enough revenue to really pay like great incomes to those doctors जिनका जो कि competition global है right so this not local market से नहीं compete हो रहा है you have to compete with the global जी बिल्कुल ऐसी है. और और उसकी वजह से तीसरी चीज़ जो है वही है कि जो quality in terms of technology, in terms of infrastructure वह भी नहीं हम कर पा रहे So पहला step यह है कि जी आपने cost of service बढ़ाई लेकिन जब cost बढ़ी तो suddenly अब affordability out हो गई. लोग कह रहे यार अब हम किस तरह से manage कर रहे हैं. तो फिर वहां पर एक आपको integration करनी है कि यार insurance आएगी जिसमें a lot of people pool their money together and then किसी एक के ऊपर जो है ना इतना massive वह नहीं आएगा. Do you think किस तरह का कोई reinvention
of model की requirement है? आप ऐसा ऐसा क्या होगा? अभी people have money, they will keep spending. If the country becomes poorer day by day, so will be the money of the people will go down day by day. A time will come then we will have average people here. Right. The long term. तो उसका तरीका यह है कि हमें एक insurance के pattern पर जाना होगा और उसको उसी line पर लेकर चलना होगा. उसकी एक बहुत बड़ी science है. Insurance, health insurance is not simply कि आपने मुझे पैसे दिए और पास हो गया नहीं. जब आप हैं. Co insurances होती हैं. आप insure फिर अगली coinsurance कर देते हैं तो विश्वास की बहुत सारे models available हैं जिनको adopt करके आप बिल्कुल deliver कर सकते हैं healthcare delivery system और मेरा ख्याल है यह ऐसे ही होना चाहिए. हुआ क्यों नहीं? जो companies इस वक्त कर रही हैं, जुबली है, अस्क्री है, बाकी है, they are doing good business. Right. But अभी यह बहुत broader होगा. अभी mix model चल रहे हैं.
Organization sponsors करती हैं treatment, organization insurance कराती हैं, individuals कम कराते हैं, बहुत कम कराते हैं. वह लोग जो employees हैं, उनकी insurances ज़्यादा चल रही हैं. Right. तो यह अभी आज स्था आज स्थादी इसकी base जो है ना broad हो रही है. तो it will take time. It is time oriented. Do you think इसका एक वजह यह थी कि जो आपने बड़ा rightfully identify किया कि mostly B2B का business चला और B2B इतना Pakistan में exist ही नहीं करता like Pakistan 70% SME पर चल रहा है. SME जो है वह insurance नहीं करवाती. Most of the people I know left right वह सारे के सारे दिन working in a small organization उनकी कोई health insurance वगैरह नहीं होती. कुछ भी नहीं है. और कभी दिमाग में भी नहीं आता कि individually करें. Companies they are not even targeting individuals to get health insurance.
बिल्कुल भी उनकी उसमें है नहीं. बिल्कुल आपकी बात ठीक है. यह थोड़ा सा इसको और expand करने की ज़रूरत है basically health insurance को और इसको ऐसे reachable अगर कर दिया जाए लोगों के लिए तो definitely it is the successful model and actually this will be the only model. Right. और इसके अलावा option कोई नहीं है. Unless के government becomes rich which I don't see in the way. I mean that's not gonna. हां that's not going to get. You're not gonna get free money right? So so you need to figure out कि आप within the circumstances मैं किस तरह model को optimize जी. कर सकता अगर government अच्छी होती है ना फिर तो public hospital बहुत अच्छे हो जाएंगे. हां. फिर सारी services facilities वहां पर available होंगी. हां. फिर आपने minimum amount देनी है and then you get yourself treated. Right. तो that's not happening
और अभी होगा भी नहीं. इसलिए नहीं होगा कि अभी infrastructure बना हुआ है इसको revamp करना पड़ेगा. एक नया infrastructure आएगा और फिर चीज़ें नहीं आएगी. और वो उसके they don't have the money to be very honest. अगर मैं if I were to look at the variables around me there are certain things that I see right now. First obviously there is a huge push for the government to be less involved in the state of affairs rather than more involved. I spoken to across party lines. यह understanding जो है वह बड़ी clearly develop होना शुरू हो गई है. जिससे it seems like कि Pakistan में private enterprise is going to rise very very rapidly in the coming years and across all industries healthcare being one of them दूसरा we talk a lot about the youth population हम कहते जी fifty-sixty percent हमारी youth population है less than the age of 30 what we don't realize is that the same population over the next thirty years is going to sort of enter their middle life or their tail end of their lives right tail end तो खैर मैं नहीं कहूंगा approaching 60 और ये बारह कितने हैं? ये बारह तेरह करोड़ लोग हैं. Huge number and जिस age में वो इस वक़्त हैं इस वक़्त इनकी इतनी ज़्यादा requirement नहीं है health care की. अभी तो अगले पांच से दस साल के अंदर बहुत massively मुझे लगता है कि maternity and child care की एक growth आएगी और फिर eventually दूसरी वाली भी आएगी. इन सारी चीज़ों को देखकर आपको outlook क्या नज़र आता है? आने वाले वक़्त के अंदर? Disease
burden तो अभी भी बहुत है. आपकी environment, आपकी food, आपकी pollution, इसने already आपको hit किया हुआ है. अभी वह age वाला सिलसिले से ज़्यादा है. Even young people are getting very sick. Right. आपकी environment में carcinogens है बहुत ज़्यादा और cancer बहुत ज़्यादा फ़ैल रहा है, मुख्त के शिक्लों में, मुख्त के body parts में क्या है? तो disease burden तो अभी से बढ़ रहा है. आप जो आगे देख रहे है ना, मेरा ख्याल it is already set in. Right. यह चल रहा है और इसके अभी लोग people are just surviving. अब यह देखना कि कब तक यह they can sustain? It's very very difficult I tell you. जब तक कि government support proper नहीं होगी या insurance support नहीं होगी, एक large base broad base देख नहीं होगा, उस वक्त तक यह आप support कर नहीं पाएंगे. हमारे इलम में ही शायद ना हो, lot of people are dying just because they cannot afford. हमें शायद नहीं पता होगा, लेकिन घरों में जाएं, populations में जाएं, कच्ची आबादियों में, दूसरों में, people just leave it to nature. Allah की मृद्धिति फौद हो गया, लेकिन उनको approach उनकी नहीं वन पाई किसी भी शक्ल में कि वह health care को touch कर लें. अगर किया भी है तो symptomatic relief है. For example, cancer removal है, major surgery है, there is no money. Pain relief, pain relief इसके ऊपर वह just they try to ease his last time. That kind of thing. So the pressure is not less. Health care का बहुत छोटे से hospital में मेरे पास आपका क्या ख़ैला है कितने लोग आते होंगे एक दिन में? More than 400, 500 people touch us every day. Nobody. I am just giving you an example. इसी तरह आप पेम्स में चले जाएं. वहां पर कम resources हैं, कम चीज़ें हैं. मैं यह नहीं कहता is a is a institute. वह training institute है हमारी और बल्कि बहुत सारे doctorओं की जो main हमारी training है, वहां पर है. It is a very big hospital. वहां पर कितना rush है. अब यह facilities इतने rush को कम पड़ गई है. इसलिए अब business side जो private sector में है they are looking at it as a opportunity.
But that's what I am saying, R दे दो. मैं इसको इस तरह देख रहा हूं कि आपको इस चीज़ को service करने के लिए you need a lot of capital. अच्छा investor का जो capital है वह तो capital ठीक है, वह investor है, बड़ी party है सारा कुछ है. But जो जो generally Pakistan में capital majority available है ना वो every every Tom Dickon Harry has money mostly वो पैसा invest हुआ property को pump करने में, right? ज़मीनों को pump करने में हुआ वो किसी productive valuable asset पर नहीं हुआ. और जिसके वजह से मेरा यह personal हमेशा एक interest रहा है कि यार कुछ चीज़ें ना सामने इतनी clear हैं कि आपका it boggles your mind कि यार यहां पर काम क्यों नहीं हो रहा है? So for example Beacon House है ना? Beacon House आया था एक time के बाद timely वो आ गया हुआ था they knew केवल तीस साल में क्या होने वाले है and now Beacon House is the second largest the largest in terms of headcount in the world private school and second largest in terms of revenue again it's mind boggling कि health में वो नहीं हुआ. Understandable है क्योंकि revenue model वो नहीं रहा कि अब लेकिन मेरे लिए यहाँ पर opportunity आती है चाहे वो कोई group है जो कि IPO करके public से पैसा उठाए या वो even private equity से उठाए
वह यह वजह है कि इसका जो payback time है ना, वह सात आठ साल से कम नहीं है. ठीक है. We don't have patience. As a nation we don't have patience. जिसको समझ है, he is running to us. क्या यार आप पीछे हट जीए मुझे बना रहे थे. Right. सात आठ साल no problem but आठ साल के बाद then it is a graph up. Exponent है उसके बाद. Exponential growth. इसको सिर्फ समझने की ज़रूरत है. We are in health we know it. हां. Our owners doctor इकबाल he understands this. हमारा board he understands this. तो
इसमें आप अगर यह समझ लें तो Do you think investor से पैसा उठाना इस time के ऊपर? Now in this day and age investor से पैसा उठाना with a good plan, is it easy? और अभी भी आपको explain करना पड़ता है कि भैया इसमें future है आज हो रहा आप नहीं, नहीं कर it's it's easy.
लेकिन आपने इसको देख के उठाना है. It's a big act. मतलब इतना बड़ा हम काम करके आपका क्या ख्याल है कि हम यह सारा business के लिए किया है? No इसके पीछे जो main drive है madam कुलसूम. यह कुलसूम international hospital है. कुलसूम, madam कुलसूम is mother of doctor इक्वाल सेफला. अच्छा. सारे elders हैं, उनकी mother हैं और इसमें एक incentive यह है कि welfare of the people. No doubt people pay but they are relieved. They are relieved of suffering. उनके cardiac के operations, उनके body के operations, they are being supported. तो यह एक बहुत बड़ी चीज़ है. अब इसको आप इसको लेकर चलें तो आज सात साल, आठ साल के बाद जाकर फिर यहां पर वही model हमें payback मिला. यह तो इनका अपना था. अब अगर अब investor लाते हैं तो हम ऐसे नहीं कि जी इनके पास पैसे हैं तो ले लें. No, we have to talk to them, sit with them, understand them. Let them know who are we and let us know who are you और फिर हम देखेंगे कि yes they have the patience, have the understanding और उनके साथ जब आप multiple discussions, meetings करते हैं, आप models सिखाते हैं, financial models रखते हैं उनके सामने, वो payback देखते हैं and they agreed और फिर उसके बाद. What is the average cost of hospital let's say 250 bed
in today's day and age to set it up and running. Sir,
ऐसे ही एक hospital या एक good hospital? Fraud है. Good
hospital कर लें. Benchmark hospital ना बेशक ना करें. Benchmark hospital ना Let's
talk about something close to you know generic अच्छे hospitals होते हैं आपको पता होता है अब जो जिसमें भी मैंने कहा कितना फिर cancer का भी large हो जाए और बाकी चीज़ों का भी large हो जाए. वह 25,000,000,000
तो minimum. Including land?
No, मैं hospital का बता रहा हूं. मेरे तो चूंकि model में जैन में अपनी land है ना. अच्छा. Land September. और यह कितने bed का hospital है? आपने
two fifty, two fifty. So roughly आपने इसकी account की है मैं आपको कि 1,000,000,000 per per 10 bed hospital हां type के पांच सौ रुपए जाएगा तो पचास रुपए जाएगा. इसमें सारा equipment है, इसमें सारी हर चीज़ है इसमें. और top of the line latest equipment ले लीजिए. हर चीज़ है. So let let's talk about talent then in Pakistan. Do you think retention notwithstanding, do you think there is enough talent available? Let me give you context. When I speak to doctors, particularly those who've young doctors, there is this constant noise of them saying there are not enough opportunities in Pakistan and that just doesn't make sense to me when there is an increasing demand for healthcare services and the population is right in front of us. Sure, आप इसमें economics कह सकते हैं कि population बहुत ज़्यादा है. Pay करने की स्थिता हाथ नहीं रखती. But still I still think कि जो pay कर भी सकते हैं और यह हमें नज़र भी आता है कि एक एक hospital में जो थोड़ा quality का hospital होता है, जो थोड़ा सा quality का doctor निकलता है. वो बैठ के एक एक doctor जो है वो जहां पर वो दस patients ले सकते वो पचास patients लेते हैं right? So demand side तो exist करती है लेकिन somehow doctors कहते हैं कि यार हमारे पास तो jobs ही नहीं है and it doesn't make any sense to me. So
talent का give me an overview of how you see the space. मैं आपको बताता हूं. यह देखिए talents जो है ना talent की जो हम बात करते हैं तो doctors की job से हमारी ज़ेन में फ़ौरन आता है यार talent available है job job की हम बात करते हैं. Doctor has to work in a hospital. Ok. अच्छा अब hospital pay कैसे करता है? अगर तो उनका high fi act है बड़ा अच्छा उनका quality service है, bridge operations है, तो they pay more to the medical officers which they are looking for. अगर उनके patients कम आते हैं, उनको salary कम और फिर किसी महीने patient, आप जैसे mushrooming हुई हुई छोटे छोटे hospitals की, do you think they pay them regularly? No, delayed payments हैं. दो महीने के बाद salary मिली, तीन महीने के बाद salary मिली. This is not a job. This is just past past time है. यह गए बस बैठे थोड़ा सा दो मरीज़ देखे. लेकिन जो अच्छे hospital है जहां पर you enjoy working as a medical professional, वो तो है नहीं है. तो they are right. एक लिहाज से वो सही कह रहे कि यार job नहीं है. तो यह तो job नहीं है कि आपने एक चार कमरों का एक hospital है उसमें आप medical officer है रात आप पूरी सोते हैं उधर. कोई night duties करते हैं या intensive care में करते हैं तो more than 100 k हम उनको pay करते हैं. Right. तो we pay them good and we take lot of work from them. But in spite of the fact we have a feeling that quality is not good. इसके बावजूद. Why? Why do you think the quality? Sir वह train जहां से होकर आ रहे है ना? जहां से train होकर आ रहे है ना? उस तरह नहीं है. हमें involve होना पड़ता है. Management को देखिए वह क्या hospital है जिसमें कि management खुद involve हो रही हो नीचे? हम करते हैं why? Because patient safety और patient satisfaction and good quality service. Right. ठीक है? अगर नहीं करेंगे तो things will get out of the hand. तो you have to persistently follow up for implementation of policies.
So coming back to original question, chicken and egg होता नज़र आ रहा Doctors SY से नहीं job कर पा रहे हैं क्योंकि infrastructure नहीं है. Infrastructure अगर मैं बनाने जाऊंगा तो आप कह रहे हैं कि talent exist नहीं करता right? So
देखिए बंदे आपको एक मिल जाएगा जी मेरे पास certificate है मैंने यह diploma किया हुआ है. ठीक है. But once you ask him to perform तो he is unable to perform. अब इसको समझ लें. Manpower तो आपको बहुत आप list आप आप add दें, lineएं लग जाएंगी और जब आप उनको exam करना शुरू कर देंगे, आप पचास में से दो बंदे आपको तीन बंदे निकलेंगे जिनका अच्छा exposure है. कहां पर सीखते हैं बंदा? Train करते हैं, supervise करते हैं, साथ लेकर चलते हैं और आइश्ता, आइश्ता, आइश्ता, then he is independent. फिर आप उसको critical patients उनको वहां पर छोड़ सकते हैं इनके ऊपर. Interesting.
Why do you think Pakistan में मैं US में देख रहा हूं वहां पर residency होती है और residency my understanding is is not a specialization.
It's just a very intensive training. Just a training. उस training के बाद वह they are just they are not specialized right? They are not but after passing the exam they are specialized. अच्छा वो choose कर लेते हैं कि हमने इस particular area में कराया. जी जी बिल्कुल American board करते हैं ना पहले. अच्छा. हां जी American board करते हैं. ठीक है. और जब pass कर लेते हैं दिल्ली air consultants उसके बाद भी उनकी continue रहती है continuous education. After every two years they have to you know write up certain papers. Right. They have to see number of patients. उन्होंने अपनी जो skills है वह peer reviews होते हैं, उनके बाकी reviews होते हैं, उनके directors program directors है. Right. They review them और फिर वो सही उसकी feedback चलती है. Right. और फिर हर एक की performance फिर project होती है किसी website पर भी. Right. आप उसे देख सकते हैं. Pakistan में
the reason why compare to America is because America largely is a privately run sort of medical system. Pakistan
में my understanding is कि most of this sort of specialization is gate kept by these government institutes and government hospitals. Is that correct? या private में भी आप कर सकते हैं? Private में बिल्कुल कर सकते हैं आप. उसमें आपने certifications करनी है. अपनी education को up रखना है. अपने certifications को live रखना है. उसने हर दो साल बाद, तीन साल बाद, चार साल बाद जब review होना है तो उसके अंदर you have to be through. So you can do FCPS in a private? Privately हो नहीं सकता है. Private institution में training आप कर सकते हैं लेकिन आपको pass तो वह CPSP ही करेगा. Part one examination. SCPS के दो हिस्से हैं. ठीक है. Part one and part two. ठीक है. Part one आप exam clear कर लेते हैं. इसका यह मतलब है कि now you can join the training in that specialty.
ठीक है. जिसमें आपने part one कर लिया. ठीक है. अब part two की stages हैं? उसके modules है. ठीक है. उसका एक module किया, दूसरा किया, तीसरा किया. अब अब जो आपने आपको उन्होंने पास pass हो गया तो अब आप वह अपनी passing वह लेकर आप फिर different लोगों के पास जाते हो कि मुझे specially नहीं Not different लोगों के पास है. Ok. Only those institutions
which are recognized by college of physician and surgeons. Ok. जहां पर part two की training हो सकती है. वहां पर supervisor होना चाहिए, वहां पर professors होने चाहिए, number of professors होने चाहिए, वहां पर facilities होने चाहिए. So इसमें private institutes भी होते हैं? होते हैं? So for example कुछ medical city could potentially be a. It will be a training institute. Ok. मैंने आपसे गुज़ारिश की है medical college में भी pre training second year, third, third, fourth and fifth year की training होगी and then फिर college of physician and surgeons की अच्छा interesting है. हम उसमें इनका भी So वो आपके पूरे end to end you are going to make the entire thing? Complete model complete model.
Interesting there is a there is a shift coming now in medicine in post COVID. You know there is a lot of startup capital, VC capital that's been pumping into biotech and healthtech and then similarly उसके साथ साथ आपका जो है वह AI का recent जो shift आया है उसकी वजह से there is an expectation कि आने वाले वक्त के अंदर the way that we sort of deal with with health care is going to radically change. इसमें दो सवाल आते पहला सवाल यह है कि there is a lot of fear for young doctors, वो कहते हैं यार ये तो शायद हम jobless हो जाएंगे. You know हम तो मतलब अगर if Chad Gbt as very simple sort of अभी तो बहुत big dumb product है सामने वो अगर एक अच्छे खासे confidence के साथ आपको जो है वो basic सवालाज solve कर देता है and आने वाले वक़्त के अंदर like essentially doctors खास में जो एक average जो OPD का doctor है वो क्या कर रहा है वो कुछ inputs ले रहा है और based on his experience वो आपको एक certain output वो दे देता कि ये ये मस्ला है ये करवा लें तो computer can do that 10 times better because वो पूरी दुनिया के patients को देख रहा right so initial fear तो ये था कि यार ये तो हम jobless हो जाएंगे but मेरा personal again when I looked at the data what my understanding is is कि there are way too many patients in the world and way too few doctors and doctors just have to sort of realign themselves in this new world but they will still be there except a single doctor may have been able to service 100 patients previously now they can service a thousand patients पहला तो मेरा सवाल यह होगा कि what are your thoughts on how you see the evolution happening as a lot of this sort of technology emerges and secondly as this technology begins to solve a lot of problems in medical science चाहे वह diagnostics में हो through machine learning वह x-ray से cancers identify कर रहे हो ये कर रहे हो वो कर रहे हो this is now becoming a lot more technical in terms of IT enablement and इसी के साथ साथ आप जो है ना वह autonomous surgeries का concept आ रहा है कि वह जो है robotics खुद से optimize करके surgery कर ले. इस तरह की technology, do you think we can begin to see Pakistan having such technology on par with the global development? Are we still going to be like let's say twenty, thirty years behind as we've always been historically? We
were just discussing before. Let me tell you it's a new phenomena coming in, artificial intelligence. It will revolutionize the whole system. बहुत change होगा. तो जैसे मैंने आपको refer किया था कि world economic review में मैं देख रहा था. उसमें उन्होंने पुछा कि जी who are the people who will be needed in this coming time in the back of of AI. तो वह कौन लोग हैं? वह मैंने जैसे गुज़ारिश की थी कि design thinkers, creative thinkers, critical thinkers and agile leadership. यह वो चीज़ें हैं जिनकी हमें ज़रूरत रहेगी. AI बहुत सारी solutions को address करेगा, लेकिन क्या वो solution इस patient पर apply कर रहा है या नहीं कर रहा, वहाँ पे अशरफुल मुक्लू काट चाहिए. वो बैठेगा. अब उसमे कौन, अब driver? Driver हमेशा human होगा, the car can be autonomous but driver human रहेगा. Yes, अब उसमें आप देख लें कि उसमें फिर race हो सकती है doctors के आपस में कि who will be the one who will be sitting. ठीक है? और इसके बाद यह है कि बहुत बहुत सारी diseases जो कि एक शख्स carry कर रहा होता है, उसके बहुत सारे inter relationships होते हैं और जो कि various तरीकों से present कर रहा होता है और कुछ तो books बताती हैं कुछ experience based होती हैं जो consultant पीछे से करते चले आ रहे हैं life में देख रहे होते हैं कि यार एक diabetic भी है, cardiac patient भी है और उसके अभी पांपे भी ज़ख़्म वन गया हुआ है तो how to you know co morbidities के साथ कैसे इसको handle करना है. तो वो person ही होगा वो ही बैठ के लेकिन पहली बात तो ये है कि doctors obsolete नहीं होंगे. अब यह होगा कि who is more qualified and who is more technology
जिसको ज़्यादा अच्छी लगती है. Savvy कौन है जो चुके है. वह
लोग And
what about the second one then कि किस किस साथ तक आप देख रहे हैं कि Pakistan में technology integrate हो सकती है? Pakistan में technology आनी तो शुरू हो गई है. अच्छा. मतलब for example robotics
कुछ hospitals में आ गए. ठीक है. वह आप remotely doctor तो बाहर बैठते और वह खुद से operate करता है. आप उसको guide करते हैं और वह उसमें operations करता है. Right. लेकिन इसके अंदर भी फिर यह देखना है कि studies आई. Studies बहुत ज़रूरी है. Medical में advancement के लिए studies बहुत ज़रूरी है, उसके बगैर नहीं हो सकता. Right. हम सौ, हज़ार cases करने के बाद उसमें यह देखें कि कितने procedures के अंदर यह क्या outcome निकला? Right. Then we decide कि यार इसको कैसे लेकर चलना है? Right. तो I think जब नई technologies और नई चीज़ें आती हैं, फिर उसके बाद भी एक time चाहिए होता है, जिसके बाद फ़ैसला किया जाता है कि यार इसकी what is the इसकी scientific basis क्या है? एक तो पहले research हो चुकी तो वो induct हुआ आ गया. लेकिन अब उसकी further studies उसके ऊपर चलेंगी. फिर उसके ऊपर meta analysis होते हैं. फिर सारे papers को studies कर देंगे. Right, assuming कि the technologies that have gone through all of that and are now. जी जी, लेकिन अभी इसके बाद यह है कि it is coming to Pakistan, it will come to Pakistan और हमें जैसी चीज़ आती है नहीं we have to
So upgrade
we have to come up with this. Right. And we'll we can absorb it. Pakistan में यह आ जाएगी. Right.
एक एक एक नया phenomenon I am speaking to a lot of startups now health tech के अंदर एक at least start हुआ है कि different models emerge करना शुरू हो गए हैं. First OPD के जिसके अंदर वही उन्होंने यह कर दिया कि जी आप at any given time you can get connected to a doctor on call और वह doctor जो है जी वह video conferencing के through जो है वह आपसे direct connect कर लेगा. So in a lot of ways जहां पर आपको constantly mobility was a major aspect of कि you know you have to be there and so on and so forth. अब वह emerge कर रहे हैं कि जिसमें मैं कहता हूं कि यार मेरा मुझे pain है. मेरे लिए बड़ा खासकर जब मैं pain में हूँ ना तो मेरे लिए बड़ा question होता है अच्छा यार मैं कौन से hospital जाऊंगा? किस तरह जाऊंगा? You know transportation एक अलग हुआ है and then appointment scheduling and so on and so forth. On the other hand I can go to let's say दिमारा map. I can choose a doctor right then and there. मैं अगले आधे घंटे के अंदर अपना appointment schedule करूंगा, camera on करूंगा और मैं उसे एक appointment पर बात कर लूं. Thought is in its eventuality कि मैं उस doctor में इसे बात करेगा doctor समझेगा कि यार शायद इसको ना कुछ blood test की ज़रूरत है और शायद इसको physical examination की ज़रूरत है वो उसमें directly उसी app के ऊपर जो है ना ये चीज़ें requirements डाल देगा वो ही app में एक दूसरी lab है जो कि जाएगी जाके home sampling करेगी और साथ एक sort of nursing का वो है partner link है उसके साथ जी बिल्कुल और होगा क्या कि जी वह eventually the care और at least जो आपकी socio economic class A है जो top of the food chain है उनकी care evolve कर जाएगी where they will stop going to hospitals and they will be dealing with a digital infrastructure जो कि उनका sort of personal assistant होगा उसी में वह सारी चीज़ें बताया करेंगे उसकी history भी उसी में maintain होगी उसकी projections भी उसी में आ रही होंगी और जो भी होगा उनके घर से आ के हो रहा होगा. Do you see that as someone चूंकि एक hospital run कर रहे हैं वह कर रहे do you see that evolution potentially happening? Actually यह corona के बाद यह इसने बहुत ज़्यादा भूम लिया है. Online
consultations हमारी बहुत ज़्यादा पड़ी हैं इसके बाद और यह जो Ola doc और दूसरी बाकी जितने भी doctors की apps आई हैं, यह सारी उसके बहुत बहुत ज़्यादा हुई हैं. Right. लेकिन एक कुछ time तक ही बहुत नहीं, उस पर थोड़ा सा फिर बिठे पाना गया. क्योंकि फिर लोगों को वह एक satisfaction care seeing the doctor face to face and letting the doctor to see my body, my pain, my abdomen, my chest, my heart. वह उसको personally देखे और फिर उसमें advice करे. तो वह trust का एक element definitely देखे. Trust का element है इसमें. Second यह है कि pain की condition When there is a dense pain फिर मेरा ख्याल है कि फिर hospital भागता मैं hospital भागता है. उसके अलावा कोई और situation हो नहीं सकती. हां, emergency case तो है instantly Basically जो cold cases हैं, जो far flung है या cold cases हैं, far flung में तो थोड़ा emergency की भी हो सकती है cold cases आमतौर पर जो लोग आराम से अपनी opinion लेना चाहते हैं it is best for them and that's good जैसे अब इसके बड़े ऐसे softwares वन गए और you upgrade your data, you upgrade your diagnostics, your x rays everything तो doctor can see and prescribe. Right. And he can very clearly see your body lesions अगर देखने हैं, skin lesions देखने हैं, वो देख सकते हैं. तो it has already started. And you say it will grow eventually? It will improve. It is every day we get, अभी हमारे पास सैंतीस stethoscope आगी हुई है कि अगर मैं यहां पर लगाऊं तो remotely doctor sun सकता है. अच्छा interesting. Directly खुद. Interesting. The sound is going through the system, through net and he can understand the cardiac voice. वह नीचे रखकर आप सांस लें, लंबा सांस लें, छोड़ें. He can hear the. तो we have the devices. We have seen their devices. They are available.
They are part of the now medical. So do you think you can also as someone who's who basically owns the infrastructure you can eventually do something like कि जी brain drain के aspect में कि आप enough equipment वहां पर रख के you can maybe have specialist sitting anywhere in the world but we working for कुल्सुम hospital,
utilizing a lot of this technology and and and giving back their expertise to कास्तानी. Yes, companies did approach me also for consultations abroad. Right. तो यहां से बैठ के बाहर consultations. जो local है वह तो हम कर ही रहे हैं. ठीक है. यहां से हम गिलगेत, हम KPK में, northern areas में we are doing it. Abroad कभी है, option is available.
Do you think you will ever go for it?
Few cases में yes, few cases में for example heart rhythm के problems है ECGs आप करें, histories explain करें. तो they will tell you कि what you have to do. Right. तो it can be done. तो issues आप sort out कर सकते हैं. Right. It's coming. Right. It is in and it will further improve I tell you. Makes sense. I went to I went to your hospital
and this is not just your hospital. Have been to a bunch of hospitals for one thing or the other. And one of the complaints I would say as a consumer I have had is कि जो कि मैंने multiple times इस podcast में भी mention किया है. एक तो जब आप जाते हैं तो आपका appointment अगर बारह का है ना तो ज़िंदगी में कभी मुझे बारह बजे time नहीं मिला. बारह बजे का appointment होगा दो तीन चार बज जाएंगे. अच्छा जब मैं जाऊंगा तो depending on कि कौन सा doctor है यह भी हुआ है मेरे साथ कि जी पूरी जो alleyway थी ना उस पर चार कमरों में patients बिठाई जा रहे हैं और doctor साहब जो है वह hop कर रहे हैं वह तीन तीन minute लगा रहे हैं उधर जाते वह सिर्फ quickly बस देखते हैं go through करते आगे निकल जाते हैं. So जब patient होता है तो उसको industry के अंदर I think 90% of the job is the sensitivity of how the doctor approaches the patient. 10% is के और यह Pakistan में अपन रोक होता ना कि hospital में जाकर पर families ने मारना शुरू कर दिया यह कर दिया और दुनिया में वह कोई नहीं मिलता. That's largely because जो आपकी sensitivity training है जो again जो मेरे दोस्त इन्होंने यहां पर पहले hospitals में काम किया और उसके बाद फिर जब वह US MLA ले पढ़ना शुरू हुए तो उनको समझ आया उन्होंने कहा यार इधर तो इसमें इतना ज़्यादा all about कि आपने deal किस तरह करना है, आपने बात किस तरह करनी है, आपने वह किस तरह करना है and and and they could see the discrepancy. तो वह Pakistan में है ही नहीं कि patients का ना trust ही नहीं develop होता उनको लगता यार बस है ना आपके कि आप यह क्यों क्यों कर रहे हैं? यह मेरे साथ हो चुका है literally. मैं कहूंगा sir I am just trying to understand यानी कि can you trust me to be educated enough? नहीं नहीं नहीं आप ना Google शुक्ल कर लेते हैं. यार आपको ego का क्यों मसला बना रहे हैं? मैं आप ही के पास आकर बैठा हूं ना. Google से तो मुझे extra information आ गई but मैं आपके पास आकर बैठा हूं. Be be more sensitive to my problem. या वह यह करेंगे या वह करेंगे कि आपको ये किसने दिया है? ये तो किसी ने बेवकूफ बना दिया आपको. वो basically वो कर रहे हैं कि यार जब वो doctor था मैं उससे बेहतर doctor. लग
रहा high school चल रहा है, right?
How do you solve this problem first in terms of the ethics in in in medical science I don't know के उसके ऊपर training में काम होता है या नहीं होता ethics से मुरा दिए बहुत सारी चीज़ें ethics में आती हैं but again यह बड़ी basic सी ethic है कि यार दूसरे doctor को down ना करो अपना काम करो आगे जाओ दूसरी वह यह है कि आप जो है वह एक एक patient के साथ है sensitive हो उसको समझाएं उसको बताएं. आप उसको जो antibiotic दे देकर दे देकर आपने XDR typhoid बना दिया. आप अगर उसको start से समझाते हैं कि यार आपको अगर चींक लगेगा तो antibiotic ना लो. Antibiotic क्या होती है? Antiviral क्या होती है? Viral क्या होता है? वो चीज़ and then thirdly this huge demand and supply problem जिसमें अगर for example एक doctor है वह अगर तीन हज़ार रुपए ले रहा है और उसका एक human capacity तीस लोगों की है और demand ज़्यादा है तो why can't we private hospital है ना? तो why can't he increase that rate and and and come towards a centralized? I understand again मैं यहां पर I'm going out of the lame hair कि मुझे Twitter पर लोग cancel ना करें. But मैं एक basic objective सवाल यह पुछ रहा कि यार आप demand and supply normalize करें. Price point बढ़ा दें एक point आएगा जब तीस का तीस बंदा जाएगा. तो मुझे अगर आधे घंटे का slot मिला हुआ है मैं उस आधे घंटे का slot में जाऊंगा. मुझे उस वक्त वह doctor देखेगा and I can go on with my life right. How do you solve these problems? अच्छा यह problem solve होना easy नहीं है. इसके पहले तो दो दो sides हैं जो आपने बात की. एक तो patient side है और एक doctor side है.
Doctor side पर भी models exist करते हैं. वह जो तीन कमरों वाली की आपने बात की hop करता है doctor, उसके अंदर he has his assistance which are people of his trust, competent people. They take the full history. They skim the main things out of it and they help the doctor consultant कि sir इसमें यह यह findings है, यह यह चीज़ें है. Findings वह confirm करता है दो या तीन minute में and he understands कि यार यह इसको problem है. इसमें भी mistake हो सकती है. लेकिन यह doctor को suit करता है. वह ज़्यादा patients देखते हैं उतने time में. यह अभी मैं बाद में आता हूं कि वह ज़्यादा patient क्यों देख रहा है? यह एक separate, separate इसको रखते हैं. तो एक तो यह है कि doctor side पर यह model अगर है तो ठीक है. मेरे ख्याल में कि अगर सही diet उसने assess हो गया, सही point out हो गया और उसने उसके मुताबिक treatment दे दिया तो ठीक. अब इसकी जो दूसरी side है patient की satisfaction की, वह आमतौर पर उसको ignore किया जाता है, which in my opinion, which मैं ये नहीं कहता कि हम hospital में बिल्कुल ये नहीं करते, होता होगा ज़रूर rush की वजह से. वो उसको sort out करना चाहिए. Trust of the patient should come, contact with the patient and the choice जो को लेकर आया है तो जब आप से जाए तो फिर यह कमज़ कम, यह तो लेकर जाए कि मैं I have been in a safe hands, मैं here I am relieved, मेरी आधी tension मेरी खत्म हो चुकी है. Now this part treatment है ये मैं करूंगा तो I will be okay. That gives strength to the patients. ये इसका कोई तोड़ नहीं है. We cannot, ये करना पड़ेगा. Time देना पड़ेगा.
Market में यह हुआ हुआ है कि there are certain doctors जिन्होंने चूंकि experience ज़्यादा ले लिया सही time के ऊपर जाकर तो उनके पास अभी यह doctor साहब है ना अगर यह चार patients को देख रहे हैं simultaneously वो इस वजह से देख रहे because he has the experience so he has the ability to solve those problems Because all of those patients are gravitating towards this doctor साहब. तो जो हम कह रहे हैं joblessness बैठ पड़ी हुई है. So उनको opportunity नहीं मिल रही. ठीक है? अब यह doctor साहब जो है यह जहां पर यह ज़्यादा charge कर सकते हैं. यह charge इस वजह से नहीं करेंगे because everybody is trying to unless the government steps in and says के everybody will take a maximum amount of this amount of this many patients. Right? JCI. Tell me about that. What about does that mean? Management system quality management system. The hospital regulates.
Hospital by regulation they make के आज आपकी यह 10 slots है, they are fail. उसके बाद department नहीं है. ठीक है. अब देख ही नहीं सकते. इस hospital में नहीं हमारे पास देख सकते. हमारे पास आपने बीस minute में एक patient देखना है. हां. आप वह देखिए, दूसरा देखिए, उसके बाद पांच minute का gap तीसरा देखिए और दस patient and that's it. तो वही बात जो आप कर रहे हैं, that is the solution. So management system is the thing which is answer to most of these problems. इसको यह क्या private के हाथ में ही होना चाहिए? Do you think government should regulate and make it mandatory? General hospitals should basically तो quality management system, management system है ना? हां. जो government hospital है वह उसके ऊपर apply करे. जो government hospital है तो government अपनी management उसके ऊपर apply करें और उनको accredited करवा लें. इसी तरह private hospitals भी accredited करवाते हैं. PMDC क्या कहते हैं इस मामले में? मतलब वह कहता है वह क्या आप लोगों को? PMDC actually उनके lay down सारी चीज़ें हैं, guidelines हैं. अब बहुत सारे hospital वन चुके हैं. Regulatory bodies बाद में बनी या guidelines बाद में बनी. अब उसके options क्या हैं? आप क्या बंद कर देंगे hospitals को? पहली कमी है और hospitals बंद कर दें. तो उनको facilitate यह करते हैं कि यार आप यह यह चीज़ें करें but इस तरह करें. तो they regulate. So regulation is the important thing. अगर आप unregulated छोड़ेंगे तो फिर तो कुछ भी control में नहीं रहेगा. यह जो हम बात कर रहे है बहुत ज़्यादा राश अस्सी अस्सी patient एक दिन में. It's humanly impossible. आप जितने भी smart होंगे you are prone to make mistakes ना mistakes की opportunity बढ़ा रहे हैं. तो it's not, it's not possible. So it has to be regulated. जब तक यह regulation नहीं होगी, यह चीज़ ठीक नहीं हो सकती. It's very difficult. अच्छा जो लोग ज़्यादा देखते हैं अब उनके भी बहुत सारे important. अब उनके patients हैं जो कि बहुत देर से चल रहे हैं, नए patients भी आ रहे हैं. क्या वह उनको वापस कर दें? मैं खुद as a cardiac patient मैंने लाहौर में रात के ढाई बजे appointment attend की हुई है. At 02:30AM. That's the time when people are asleep. But we were sitting in doctor's clinic and having a consultation. अब सुबह सात बजे आठ बजे doctor से अपने वापस आना है. Hospital अपने ward rounds के ऊपर और फिर. तो यह it's really.
It's a, मुझे बताएंगे. सोचने वाली बात.
कुतुम hospital was, were you part of the government सेहत card program? No, we were not because we are small hospital. We cannot accommodate rush. Right. और फिर उसमें कुछ थोड़ी सी requirements ऐसी थी कि एक limited amount थी और उससे ज़्यादा फिर government support नहीं करती थी. ठीक है. तो अब इसमें अगर patient crash होता है, हो सकता है, किसी procedure में crash हो सकता है तो फिर उसके बाद हमारे पास वह पूरा उस तरह structure मौजूद नहीं था कि हम इसको take up कर सकते हैं. What was, what are your thoughts on the program and similar programs like that कि government getting into health care,
do you think US में Medicaid है और
लोगों को बहुत फ़ायदा हुआ है. आप hospitals को, government hospitals को strengthen क्यों नहीं करते? आप उनको improve क्यों नहीं करते? Secondary primary level पर आप क्यों बेहतर नहीं करते? Primary level पर there is nothing, everybody who gets sick he rushes to the pims. Should it be that way? No, he should be handled at a primary level. Right. And if it is, he is needed to be seen by a specialist, then he should be sent to a specialist. Right? So उनकी the CEO of the CEO. हमारा वह जो structure sorry sorry to interrupt. वह जो एक infrastructure है एक पूरा. अगर आप उसको लेकर चलेंगे तो आप देखेंगे कि आपके बहुत सारे missile इखराजात आपके appropriate हो जाएंगे और आपके बहुत सारे
जारी है but उसके number बहुत थोड़ा है ना. So the total cost per annum was 3,000,000,000 versus मैं इसको start लेता हूं यह immediate है. यह immediate है. मैं मैं explain अगर देता आपने for example वह infrastructure बनाना है जिस तरह आप एक hospital बना रहे हैं तो government के सारे दारे ही लायक उनका rationale यह था कि यार हम यह नहीं कह रहे कि हम CapEx में हम invest नहीं कर रहे. हम OpEx के उसमें आ रहे हैं. हम incentive structure create कर रहे हैं कि जहां पर PIMs हैं वहां पर आप एक primary आप एक private citizen हो. आप जाकर अगर मैं कहता हूं कि मैं गोरड़ा में एक private care का hospital या clinic के साथ साथ बनाने की कोशिश करता हूं. आज मुझे उसको बनाने में ना मुझे दस चीज़ें सोचनी पड़ेंगी कि यार बंदा कहां से आएगा? कैसे आएगा? ये होगा वोगा. अगर सेहत card exist करता है तो investment होना शुरू हो जाती है और और जो district headquarters हैं और वह उधर rush काम होता है. दूसरा उनका rationale यह था कि in terms of जो insurance करती है वह यह करती है कि बजाज क्योंकि मैं government मैं PIMs को कहता कि यार यह दस साल रुपया लो और अब रापस कुछ अच्छी performance देना. अब उस बंदे के ऊपर सर पर छोड़ दिया हमने कि यार performance अच्छी करो या ना करो. It is not,
it's not you know setting one institutions or big institutions right. मैं फिर आता हूं वापस अपने point पर. Sir एक पूरा एक system develop करना पड़ेगा. ठीक है. मैं इंसाल देता हूं Saudi Arabia में. I was posted there. Right. वहां पर आप अपनी जो आपकी जो living area है एक एक मोहल्ला या एक region छोटा आप उसके अलावा किसी hospital में जा नहीं सकते. I have to go to that hospital. That's a primary level. आप उसके लिए कहीं नहीं जा सकते. आप किसी बड़े hospital में walking कर लें nobody will see you because you do not have that referral thing और आप system में refer ही नहीं हुए हुए. आपको एक system develop करना पड़ेगा और फिर आप games को कहें कि अब आप अपनी चीज़ें ठीक कर लें तो they will do it. I tell you. आप लोगों का जो एक राश है आप उसको regulate कर लें पहले. जो structure है बना हुआ country का, city का, region का आप उसको divide करें areas में. वहां की population को उसके अंदर curtail करें और वहां से referral को systematically आप flow out कराएं और वहीं से फ़ैसला हो जाए कि इसने secondary hospital में जाना है, इसने tertiary hospital में जाना है. ठीक है? उसके बाद आप यह तो economic health economics एक बहुत ज़बरदस्त subject है. इसके अंदर आप decide करते हैं कि यार आप एक centralized facilities create करते हैं rather duplication of and triplication of facilities की बजाय. आप उसके राके government can manage it very well I tell you but somebody has to take a pains of Do not
you think the infrastructure, the the incentive structure should be driven by the government? और the reason why मैं government insurance की बात कर रहा हूं is because rather than government giving a lump sum and expecting good quality, what the insurance scheme was doing was कि वह government को यह कह रही थी कि यार you are going to compete now with the private sector पैसा government ही दे रही तो consumer कोई फ़र्क़ नहीं पड़ा. लेकिन आपका जो budget है अब वह dependent है quality of service पर कि अगर लड़का जो है वह Pims आ रहा है और Pims में सेहत काट दे रहा है तो government जो है वह उसको Pims के पैसे उसको स्वग देगी. Right? So now एक Pims का जो average head है now he is competing with the शिफाज़ of the world and the Marus of the world and so on and so forth and so now he has to perform to get more money and so on and वह institution चलेगा and that made a lot of sense कि बजाय इसके क्या आपने all in all छोड़ दिया government को कहा अरे भाई पैसा तुम्हें मिल जाएगा budget के हर साल में
आप उसको उसका जो stay है ना हम उसको reduce करें. Do the things timely, do it appropriately, patient ठीक हो और निकले. अब readmissions ना हो, readmissions ना हो. जब आप इन strategies पर जाते हैं, अगर आप यह कर लेंगे मैं government हूं और मैं किसी को कह रहा हूं. अगर आप यह कर लेंगे तो जो per person पैसे बचे हैं, remaining you keep for the hospital and you improve the hospital. Strategies हैं बहुत सारी. Economics, financial strategies हैं जो कि आप इन चीज़ों के साथ जोड़ सकते हैं और इसमें आप अगर hospital को free hand भी दें तो वह अपनी management खुद करें और फिर government इन data को regularize करती है, फिर यह data upload हो रहा होता है. हमारा information system ही linked नहीं है कहीं पर. किसी को कुछ पता नहीं है कि कुल सोम में इस patient के साथ क्या हुआ? उस PIMs में इस patient के साथ क्या हुआ? अगर आप उसको एक HMIS जिसको hospital management information system कहते हैं, वो एक अच्छे बना के उसको integrate कर लेते हैं. तो आप में से dashboard के जरिए बहुत सारी आपको information ऐसी मिल रही होती है कि जहां से आप hospital performance, critical patients, epidemics, infectious diseases, you can आराम से बैठ के you can make out.
Sir यह कोई, it's not a rocket science. मुझे यह बताएं जो यह, you know, when I talk to startups and a lot of them come in with a lot of innovative ideas. आपने बहुत एक अच्छी बात बोली, यह जो information highway है ना जिसमें कुलसूम का बंदा जब शिफाज आता है तो उसके पास access हो तो वह. इसके ऊपर होता ही है unfortunately जो आपने off camera भी spoke about this earlier and and and a lot of thought leaders when they come and we we we get to hear this a lot in Pakistan is a trust deficit. जिसकी वजह से आप यह बात कर रहे हैं लेकिन मैं कहता हूं कल एक young investment banker आता आपके पास कहता जी sir मेरी यह startup है I am a CEO of this startup it's called Right? उनका आप कहोगे मेरा data लेगा जाकर बेचेगा अपना यह करेगा वह करेगा दस मसले उसके अंदर आऐंगे. A lot of times I see people जो कि बैठे हुए हैं उन जगहों पर जहां पर वह innovative solutions को access देना उनका काम है. लेकिन trust deficit की वजह से जब क्योंकि आपके पास time नहीं है कि आप यह चीज़ build करें. लेकिन दिन्याल में third parties आ सकती हैं who can then help out and collaborate with everyone. Yes. But more often than not they get shunned by by institutions, by companies because nobody is willing to trust an alternate third party person.
That's very sad. Corruptions बहुत सारी चीज़ें हैं जो कि इन चीज़ों को progress नहीं होने देती. इसमें बहुत सारे लोगों के interest हैं. जब यह सारी चीज़ें document होंगी ना, अपना जम्मू साहब आप देखिएगा कि आपकी consumption of medicine control में आ जाएगी. आप judicious कर रहे होंगे ना? अब तो फिर जो pharmaceuticals का क्या बनेगा? जो business चल रहे हैं वो कैसे होंगे? तो ये बहुत चीज़ें linked हैं ये एक चीज़ नहीं है. इनके साथ सारी healthcare industry में सारी machines, companies, pharmaceutical companies, disposable companies इन सब के interests होते हैं. तो इसको एक system को ऐसे लेकर चलना कि जहां पर चीज़ें बिल्कुल control में आ जाएं और बिल्कुल judicious use हो रहा हो, बिल्कुल appropriate medications मिल रही हो और extra ना जा रही हो तो फिर सब चीज़ों में slowness तो आएगी. तो यह भी एक बहुत बड़ा challenge है ना. तो नहीं होने देते. मैं ऐसी मिसाल देता हूं कि sometimes कि एक private sector में एक बंदा MRI लगाता है. तो वह public sector जो crib है वहां के उसको बंदे को या तैयार इसको ज़्यादा shut down रखना. Patients मेरी तरफ़ आ जाए. What is this? Do you think this is right? This is not right. This is unfair कि यह ग़रीब आदमी है. He is, he can be taken care of an MRI setup of a public sector hospital. Why he should be deprived of that facility And he should be diverted to a private sector where money should be taken out of him. So this is happening. Who will regulate?
People have to regulate. We have to regulate. Makes sense. We're at the one hour fifteen minute mark, twenty minute mark and I am going to wrap this up. I am gonna ask you one question generally. Ask all of my guests. You guys are planning on something very very big जो कि कैसे time पर जहां पर एक economic blip आया हुआ है और people are not very willing to invest right now. Everybody is just waiting to see कि यार इस stability का क्या scene है, यह वह. You guys are still going ahead, all sales ahead. I want to channel that energy because there is something that you're saying probably that a lot of other people aren't. But how do you see Pakistan of twenty fifty, twenty seven years from now knowing what you know now, seeing what you've seen? अगर मैं आपसे कहूंगी एक image of the future आप project कर सकें जैसा आप देख रहे हैं इस वक़्त चीज़ें आगे जा रही हैं तो आपको कैसा दिख रहा है Pakistan?
अभी जो चीज़ें आगे जा रही हैं मुझमिल साहब वह temporary है.
What do you mean by that? यह extra last नहीं करेंगी.
The things will fall in line.
Nature will fall in line. It they will come to come. A stable environment. मैं बिल्कुल इसको एक stability की तरफ दिखूंगा. Pakistan अभी नहीं नज़र आ रहा मुझे. कितना अरसा बुलाएगा लगता है कि जिसमें at least एक बंदा fee रणस्त हो जाएगा या ठीक है जाएगा. मैं यह समझता हूं कि जिस time पर
Pakistan में normal एक political process start हो जाता है और एक regular government एक bona fide government start हो जाती है. फिर लोग भूल जाएंगे आगे जाएंगे यार पास वो सब है. तो start moving forward. Right. Hawks are working at this time investors मैं बात कर रहा हूं. वो देख रहे ही गई. Right. वो यही देख रहे हैं कि positivity देख रहे हैं, stability देख रहे हैं और वो भी invest कर रहे हैं. हां. यह तो यह बात है. अब आपने twenty fifty की बात की, twenty seventy की बात की. वो who are we? We are from a generation जिन्होंने अपने गांव में light first time आते देखी. Calculator मैंने अपने school time में first time देखा. इस पर plus minus and we were astonished कि यार how this is doing this plus and minus thing and now we are seeing marvelous things as far as the IT, the AI and all of that. AI and software उनकी functioning applications हम यह देख रहे हैं. तो हमने एक paradigm shift देखा है. तो मैं यह समझता हूं कि जो तरक्की हमने बीस साल में देखी है, वह अब अगले दस साल में होने जा रही है. उसके बाद रखिए वह पांच साल में होती है जल्द. यह it is, it is at a phenomenal speed. Time में universal time में या big picture में it's very fast. हमारी life के हिसाब से तो बहुत है ना मेरा बचपन तो इस तरह देख रहे हैं ना but अगर हम overall scenario में देखें time के तो उसमें it's very fast. Twenty fifty is currently is unimaginable for me. I don't see any deficiency. यह चलेगा, बेहतर होगा, improve करेगा, stability आएगी, things improve करेंगी. यहां पर technology उसी तरह इन होगी जैसे हमने बाकी मुल्कों में होते देखी है. हम late हैं.
इसमें तो कोई shut नहीं है. We are late. But you think we we will begin to catch We will catch up. Makes sense. And I am very positive about it. सलीम साहब, you so much for coming in. This was very very insightful. I I look forward to seeing how what you do with the new medical city and I look forward to visiting that as well once it's done. Thank you so much for coming in. Thank you very much. For all thank of you you so much for watching. अगर आपको यह episode पसंद आई हो अपने दोस्तों के साथ ज़रूर share करिएगा मुझे नीचे comment section में आके बताए what do you think about the healthcare industry in Pakistan. आप hospitals में जाते हैं doctor से treatment लेते हैं what is your experience been how do you think it can be improved we talked about a bunch of different things from insurance to the economics behind healthcare to the growing demand in the coming years as well as the you know the lack of opportunities for young doctors. Hope this was insightful for you. Would love to hear your comments. YouTube वाले like का button दबाएंगे की जो मेरी ज़्यादा लोगों तुम्हें conversation पहुंचेगी audio platform वाले subscribe को button दबाएंगे आने वाले episodes के आपको notification मिलेगी. नीचे overseas पाकिस्तानी के लिए एक link है जिसमें they can support us if they'd like to remain independent for as long as possible you can check that out as well but anyways this was सय्यद मज़हबिरा संजयी you're watching thought behind things thank you so much for watching and I'll see you in the next one
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