The doctor who built PTI's digital machine

शामलों खाबदीना राज़, welcome back to my episode of Thought BAND. Thanks. आज मार्ज़ा मौजूद है एक बहुत ही खास मेहमान जिनमें बड़े अरसे देर बुलाना चाह रहा था but he has been hopping around so much आजकल के हालात भी ऐसे हैं unfortunately. Ken को पकड़ना बड़ा मुश्किल हुआ बता. He is formally the formerly the IT minister in Punjab बड़ा छोटा सा इनका strength था but उससे पहले जो major इनका time गुज़रा है he was the ex focal person to the prime minister of Pakistan on digital media. आज हमारे से मौजूद है doctor अरसुलान खालिद who is thank a very you sir. लगा शुक्र. Thank you so much for coming to the show.

मैंने आना पहले भी था आपको पता है.

तरह का तो कोई नहीं कि hopping around. नहीं नहीं, finally finally this is happening. पहले तो मुझे बताएं we are gonna use the format of the show.

Tell me where were you born and early life आपने कहां गुज़ारी? मुज़मिल मैं लोहौर में ही पैदा हुआ था और मेरा major section of the life जो है लाहौर में ही गुजरी. So, लाहौर में मेरी सारी जो बचपन था वह अंदरून लाहौर का एक area है मज़ांक. अच्छा. ठीक है? So, उसमें my father was actually a very senior official in वाप्टा. Right. So वहां पर ही हमारा temple road वहां पर एक area है, वहां पर हमारा घर था. सही है. So early education मेरी crescent model higher school है वहां से हुई. फिर मैं government college university चला गया. ठीक है. वहां के बाद फिर मेरा admission और GCEU से आपने FSC की? जी, बिल्कुल. Right. उसके बाद king Edward medical university में चला गया अगले पांच साल फिर वहां पर चले गए. और यह सोचा बता कि doctor ही बनना है? I think कि बहुत सारे decisions जो हमारी family के थे वह medical के around थे क्योंकि by the way apart from me everybody मतलब खैर doctor तो मैं भी हूं. लेकिन point यह है कि इस वक्त बाकी तमाम लोग जो हैं वह सारे के सारे इस वक्त practicing doctors हैं, professors हैं, social professors हैं. So पूरी की पूरी जो family है वह medical के profession से हैं. Right. So anyways it was a very interesting journey. I mean कभी भी यह सोचा भी नहीं था. ना कोई background थी politics की, ना कोई इस तरह से. So it was actually in 2007 जब हमारा final year चल रहा था. तो उस time के ऊपर doctor यास्मिन आशीद boss actually हमारी गायनी की professor थी. अच्छा. So हमारी durations होती थी इन गायनी के अंदर and she was the professor और उस वक्त lawyers movement चल रही थी. So she was the one जो के बड़ा active थी वह उसमें और हर thursday को एक rally हुआ करती थी mall के ऊपर. So वह वहां से जो students होते थे ना, वह जाया करते थे king Edward से. King Edward की अगर आपको location पता हो तो it's right next to Mall Road. Right. So वहां से उधर rally पर जाया करता था. वह उस time के ऊपर यहां से शुरू हुआ. फिर उसके बाद जब graduation मेरी complete हुई, उसके बाद एक उस time के ऊपर YDA emerge की. So I was part of the YDA too. और YDA का thought process क्या था? Originally क्यों आए थे? Basically मुज़मिल when we started our house job तो उस time पर जो एक house officer की तनख्वाह होती थी ना वो छह हज़ार रुपए होती थी. अच्छा. ठीक है? So. दो हज़ार आठ roughly. Yeah. Right. Right? So छह हज़ार रुपए तनख्वाह होती थी एक house officer की और उसमें भी जो 60% लोग थे ना वह without pay होते थे. अच्छा. ठीक है? So उस time के ऊपर doctors जो थे, young doctors देखें बात यह होती है ना कि बाद में हर तरह की चीज़ कोई भी movement होती है वह बाद में किसी से किसी तरफ चली जाती है. ठीक है? उसमें अपनी भी गलतियां होती हैं और कुछ disinformation campaigns होती हैं. लेकिन यह था कि YDA जो बनी थी, that was purely because एक पूरी की पूरी एक medical fraternity के साथ जो हो रहा था, खासतौर पर young doctors को. Consider यह किया जाता था कि यार यह तो कोई बच्चे हैं जो जो bite चले जाएंगे आधे, जो यहां पर रहेंगे वह कुछ हटसा इस तरह से struggle करेंगे. उसके बाद फिर once you are a consultant आप अपना पैसा बनाएंगे और ठीक है. So it's, it's all ok. मतलब कोई system के अंदर sensitization ही नहीं थी इस issue पर कि कोई problem है. So उस time के ऊपर यह YDI की एक organization बनी थी. बाहर union कोई भी बने वह it involve politics और meanwhile obviously उस वक्त इमरान खान साहब दो हज़ार आठ नौ के अंदर एक इमरान खान साहब ने बेशक PTI ने तो boycott किया था elections का लेकिन national सिफियर पर. MR का नज़र हो गए थे. वो आ रहे थे वो universities में जा रहे थे. मतलब universities के अंदर जाते थे, जाके lectures देते थे और एक बहुत ही जो message था वो resonate कर रहा था उस time हम लोगों से भी. So then actually I joined

PTI. ठीक है. और

I remained part of the ISF और उसके बाद फिर I switched to social media side. So that's how it all started. Interesting and ISF का उस time पर क्या role होता था primarily? Jail road में एक office होता था. Right. ठीक है और उस आज भी वह Punjab office के नाम से है उस वक्त jail road में office होता था. Mainly वहां पर ISF ही होती थी यह. KP के अंदर उस time पर भी मुराद और बाकी यह सारे होते थे. एक यहां पर फ़र्क, उस्मान गुजर और यह सारे लोग जो थे ISF के leaders थे हमारे और मेरा जो उस time पर ISF जब start किया था मैंने तो मुझे इन्होंने ISF marketing head of Punjab इस तरह से किया था. लेकिन then I switched to the social media side क्योंकि जो मेरा एक उस time पे आप कह लें क्योंकि आप जब medicine से belong करते हैं तो it's a tough lifestyle. उसके अंदर आपकी duties होती हैं, सारा कुछ होती हैं. और आप job वगैरह कर रहे थे सांसाझाझाझाझाझाझाझाझा. बिल्कुल. तो उसमें फिर यह था कि it's not possible कि आप street On the street all the time वाली चीज़ Exactly. मुझे तो the social media suited me very well at that time. Right.

तो and this was 02/1011?

That was 2010.

10. जब social media के अंदर switch किया मैं. And this was very interesting कि आप लोगों के time पर उस time के ऊपर you had formal opportunities as well as formal titles for social media. Because आज की दूसरी parties तो आज भी सर खुच so what what was it that allowed for you guys to understand कि यार this could potentially be a huge way to

इसमें actually 2007 के अंदर जब PTI इस चीज़ में आई थी ना तो उस time पर जो लोग थे जिसके तो Obama campaign जो hope की चली थी. वो सारी social पर चली थी. Social media पर चली थी. बिल्कुल. ठीक है? So majority ने actually वह follow की थी. Right. ठीक है? तो वह इस वजह से उसी वक्त ही पता चल गया था कि this is the future. Right. तो आपने जो social media team इन्होंने फिर बनाना शुरू की थी, वो इसी तरह बनाना शुरू की थी और by the way start के अंदर head hunting करके बनाई थी. Like मेरी induction किस तरह हुई थी. मैं blogs देखा करता था on a popular website. Right. ठीक. So, with a nickname I used to write blogs और फिर वह doctor कमरान होते थे लोहौर के अंदर. He is a PhD doctor in tourism में है वह. उन्होंने pick किया. उन्होंने मुझे message किया inbox में. उन्होंने कहा कि भई किधर हो? क्या हो? तुम्हें lined हो PTI के साथ? Why don't you join us? So, this is how it started. Interesting. So, उस time पर ज़्यादातर teams जो थीं इसी तरह वन रही थी. उसके बाद फिर later on जो है वह चीज़ें फिर ऐसा ऐसा बढ़ती गईं, ज़्यादा लोग आते गए, सारा कुछ एक structure भी बनता रहा. फिर region level पर बना, फिर region level के ऊपर चीज़ें होने लगीं. I think in 2013 मुझे लाहौर का responsibility दे दी गई. Social media लाहौर की organize करने की दे दी गई. Right. फिर 2000, I think it was 2016 or '17 जिसमें फिर operation lead of Pakistan बना दिया गया. फिर social media secretary बनाया गया दो हज़ार अट्ठारह के अंदर. जो कि पूरा PTI का overall जो manage पूरा कर रहा social media secretary था. जो आजकल जो जिब्रान इलाज Right. हैं और अच्छा एक बड़ा अच्छा चीज़ जो social media के अंदर PTI ने की ना वह की की tenure system लगती है. Right. So दो साल से ऊपर कोई रह ही नहीं सकता. सही है. So you constantly एक develop हो रही है पूरी ही So constantly अगर दो साल आपके पूरे हुए उसके बाद अगला बंदे नहीं आना है.

The next person has to replace it. यह नहीं हो सकता कि एक 50 year old youth president type वन जाए. नहीं है बहुत मुश्किल है. But tell me this 2031 में that famous मेनारे पास्तान जल sir obviously a tavern in your city as well. How did that come about? Because I remember उससे थोड़ा सा पहले तक एक बहुत curiosity तो थी. मुझे याद है धर्नों के खिलाफ इधर खान साहब आकर डिचौक पर भी बड़े से रहे थे और वो but it was very एक niche में वो operate कर रहे होते थे और वो जो है ना definitely public आती थी but जो आजकल हम देख रहे हैं just phenomenal right? यह even हमने मिनारे Pakistan में जो देखा वो उस उस पर नहीं थी. अच्छा मुझे याद है कि जब उस time पर मैं R A Pakistan का होता ना I was in university at the time. तो मैं मैं भी बड़ा excited था. तो एक वह एक एक feeler आना शुरू हो गया हुआ था कि कुछ बड़ा होने वाला है. How did that happen and and what happened afterwards? Like how did because a lot of people say that was the day that it all changed.

So tell me a little bit about that. चलो मज़मिल मैं एक आपको बात बताऊं जो appeal है ना? जो appeal उस time पर 2,011 के अंदर थी PTI के अंदर वह अभी भी है. Because the factors that are surrounding us वह अभी तक वहीं है. Two party system, the two party system क्यों Pakistan में obsolete हुआ? क्योंकि दो dynasties ने आकर उन दो parties पर क़ब्ज़ा कर लिया. Right. दो parties ही रहती लेकिन अगर उसमें democracy होती तो उसके अंदर एक dynasties ना होती तो इस तरह कभी ना होता. Right. Third party system की तरफ जाना, तीसरी party का emerge करना. सबसे बड़े कसूरबार ये दोनों parties हैं because उन्होंने अपने इनको एक political dynasty बना दिया. दो हज़ार ग्यारह के अंदर जो एक चीज़ आई, वह उस time के ऊपर अगर आप उस जल्द से के अंदर भी देखते हैं, क्योंकि मैं तो personally वहां पर था, तो it was majorly families that were coming. वो लोग जो कि पहले कभी नहीं आए थे. ठीक है? So, वो फौरी तौर पर आने लग गए और वो बहुत जल्द सा हुआ. So it was a game changer in a sense क्योंकि आपकी जो middle class है ना, middle class आमतौर पर unfortunately politics में उस तरह से नहीं interest लेती रही. यह खान साहब के यह इस दो हज़ार ग्यारह के जल्द से पहले आप देख लें कितने जल्द से थे जिसमें middle class इस तरह families की सूरत में और इस तरह जाती थी main तो आपकी backbone जो होती है किसी भी third world country की वह यह होते हैं. हां. So problem यहां पर आती है कि जब आपकी जो सबसे तगड़ी एक class है. उसको आप alienate करके politics के अंदर अपना stake मांगने लग जाए तो status quo का सबसे बड़ा मसला उससे होता. So I think कि वह जो switch था वह वहां पर था. Switch वहां पर था कि आपकी middle class उस तरफ आने लग गई. आपकी educated youth उस तरफ देखने लगी. उसी चीज़ ने फिर आइस्ता आइस्ता जाकर बाकी लोगों को भी आइस्ता आइस्ता कर लिया और उसमें बहुत बड़ा हाथ जो है वह बाहर हाल जो है mobile phone का. Right. क्योंकि लोगों तक जब बात पहुंचने लगी खान साहब का तो message 96 से same है. Corruption के against बात कर रहे थे, dynasties के against political dynasties के against बात कर रहे थे. So वह message तो same रहा लेकिन लोग आइश्ता आइश्ता जो आते गए, वह इस वजह से आते गए कि अब हर बंदे के पास mobile phone है. Right. Access है उस message की, तो इस वजह से I think कि यह यह just natural है. I mean इसको में कोई rocket science है नहीं अगर कोई समझ ले इस चीज़ को तो I think आसानी हो जाए सबके लिए. And what happened afterwards? I mean because I remember I believe उसके अंदर दो तीन major लोग थे जो जिन्होंने join किया था.

दो हज़ार ग्यारह वाले जलसे के अंदर and then एक excitement की लहर तो आई थी. आप उसको जिस तरह भी वो करें. तो how did things change afterwards? While you were looking at inward आप देख रहे थे ना कि अच्छा यार ये चल रहा है उसके बाद suddenly there is this big boost. तो what happened afterwards?

सबसे देखिए थोड़ा सा बात यह हुई थी कि दो हज़ार तेरह के अंदर अगर आप जो tickets दी ना PTI ने, उसके अंदर बहुत से youth candidates को tickets मिली. ठीक है? लेकिन बड़ा मुश्किल होता है मुज़मिल कि आपको ticket मिले, आप election लड़ो और उसके बाद अगर आप हार जाओ तो आप अगले पांच साल हल्के में उस तरह से invest करो. फ़र्क ख़बीब did it. फ़र्क कोई ticket मिली. फ़र्क ने invest किया अपना time. फ़र्क ने हल्का बनाया. दो हज़ार अठारह में क्या हुआ? वह जीत गया. ठीक है? I think जहां पर हमसे थोड़ा सा कह लें कि हम focus loose हुआ या हम नहीं कर सके, वह यह था कि जहां पर हमारा youth जिसको tickets मिली थी, उसमें से अगर दो हज़ार अठारह के elections में, जो दो हज़ार तेरह में बेशक हारे थे, अगर उसमें से हम 10% को भी repeat करवा देते हैं ना tickets तो I think कि बड़ा अच्छा होता.

दो हज़ार तेरह के tickets were very youth centric? Yes. And then दो हज़ार तेरह की जो century back वह जो problems आए उसकी वजह से फिर वह दो हज़ार अठारह में electables की तरफ गया मामला. क्योंकि उस time के ऊपर यह था कि electability

कौंक करने लगी थी या देख लिया था system में. I personally feel कि उसके अंदर बाहर all candidates का यह होता है कि वह उस तरह से invest कई दफा नहीं time करते. फिर यह कि एक चीज़ जो unfortunately है जिसकी वजह से parties यहां पर तगड़ी नहीं होती, वह यह होती है कि जो तंजीमें होती हैं, जो अगर फर्ज करें social media या फर्ज करें youth wing या ISF है, उनकी responsibilities party में बड़ी different होती हैं. Right. उनका काम हल्का बनाना नहीं होता. उनका काम दूसरी party से. So, जो services हैं, वो भी party ticket देते हुए count होनी चाहिए. Right. या उनको फिर आपको हां मतलब है? Theoretically street politics जो है वो digital पर हो रही है ना? है तो वो भी politics at the end of the day. Even जो street politics करते हैं like youth के और बाकी चीज़ें सिर्फ यह तो नहीं होता ना यार अगर ISF है, ISF ने जाके अपने college university के अंदर अगर चार लोगों को आपके मंशूर पर लेके आना है, आपके ideology पर लेके आना है तो बाहर आ they are doing something. Yeah. Similarly अगर आप मेरे से पूछें तो आपकी एक बहुत बड़ी, बहुत बड़ी strength जो है वह आपकी female voters है. ठीक है? So आपके जो women seats पर सिर्फ वह हुआ तीन को आप नहीं count कर सकते जिन्होंने सिर्फ और सिर्फ हुआतीन की जो problems हैं, उनको identify करके उनकी जो solution पर, policy पर जो काम करेंगे हुआतीन उनका भी एक role है. So I think ये सारी चीज़ें जो हैं जो और सिर्फ tickets की बात नहीं मैं कह रहा बाकी इतने roles होते हैं, non elected इतने roles होते हैं. तो government का experience देना बहुत ज़रूरी होता है. शायद I think थोड़ा सा हमारी गलती बाहर आल हुई थी दो हज़ार अठारह में जब हम थोड़ा सा अपने DNA से हट के हमने जो tickets और वो सारी चीज़ें थी वो I think उस तरह से हम नहीं रख सकते थे. देखेंगे वो बेहतर हो गया इस बार? Definitely understanding now of Definitely. The

Social media की अगर मैं आपसे बात करूं, structure किस तरह काम करता है आपकी party का? क्योंकि it seems like it's very organized but then उसके ऊपर critic आना शुरू होता है कि it's a bit too organized. So let's let's sit somewhere in the middle and we'll talk about कि यार जो criticism आता है वह क्या है? I'm not going to put you on a spot right now. पहले तो मुझे यह बताएं. How does it work? Estimated? कितने कोई लोग हैं? Is it a loose structure? Is it a formal structure? And if and particularly if you were to compare that structure to your street politics right? एक तनज़ीम होगी एक proper ISF है. ISF की अपनी एक organization होगी वह फिर national, फिर provincial, फिर district and then city and what not. तो उसी तरीके से क्या इतने diverse तरीके से वो social media भी manage हो रहा है? मुस्मान देखिए मैं

तो दो हज़ार अठारह के अंदर जब social media से भी मेरी responsibility change हो गई थी. ठीक है? So मैं जब prime minister के साथ आया था तो उसके बाद फिर it was जुबरान इलाज जो कि देख रहा था. मेरे बाद कमरान देख रहा था और उस पर जुबरान. तो I don't know कि इस वक्त क्या model चल रहा है exactly. लेकिन जो मुझे नज़र आ रहा है, लेकिन teams वाला काम तो जो है बहुत पुराना हो गया है. अच्छा. यह तो दो हज़ार उन्नीस के end पर दो हज़ार बीस के अंदर यह teamएं रखने वाला और यह यह काम खत्म हो गया था. आप देखें एक simple सी चीज़ है कि आप सिर्फ system देख लें कि इस वक्त काम कैसे कर रहा है? Information system को overall देख लें. इस वक्त total system democratize हो गया ना. अब इसमें तो इस वक्त रह ही नहीं गया बात के के कोई दो सौ बंदे बैठकर कोई एक message करें. अगर आवाम के साथ resonate ही नहीं कर रही वह चीज़ तो it's going to die down. मेरा तो Even algorithm spec करना शुरू कर देते हैं for So most part of the चीज़ों teams वाला तो काम खत्म हो गया है. बात यह हुई है जो कि नहीं समझ आ रही लोगों के कि यह एक एक natural process है digital का, evolution है. एक यह यह हर हर मुल्क में हुआ है. Pakistan में सिर्फ late इस वजह से हो गई क्योंकि आपने YouTube का एक ban लगा दिया था जिसकी वजह से यह चीज़ थोड़ी late हो गई. लेकिन होनी तो थी. So, हुआ यह है कि digital जो है वह economically viable हो गया है. पहले यह नहीं था. दो हज़ार उन्नीस से पहले आप चले जाएं, वह यह होता था कि digital पर जो भी आता था वह अपनी एक face value बनाता था और उसका primary target यह होता था कि उसने किसी तरह mainstream TV join करना है. किसी तरह उसने उस पर जाना है. क्योंकि उस वह उसका financially possible ही नहीं था कि एक platform को कितना अरसा run कर ले. This change in twenty nineteen, twenty twenty one उसमें हमारे credit पर सिर्फ यह है PTI के credit पर कि इमरान खान को हर कोई देखना और सुनना चाहता था. So what PTI did was कि excess दे दी. Prime minister of Pakistan और ऊपर से इमरान खान उसकी excess digital को भी उतनी ही दे दी जितनी Mainstream कुछ नहीं Mainstream के पास थी. So यहां से सिर्फ बाकी सारा खुद जो है वह natural है. मैं जिस दिन मेरा network, जिस दिन मेरा channel, जिस दिन वह economically viable हो जाएगा, मैं तो उसको as a profession फिर continue करूंगा. So, हुआ यह. Unfortunately I think कि वह realize नहीं कर सका, mainstream media भी realize नहीं कर सका कि उन्होंने competition समझने लग गए. उन्होंने लगा कि यार यह तो शायद हमारे competition में आ रहे हैं. Which was never the case. Mainstream का totally जो एक forte था वह तो होना चाहिए था कि भई credibility, authenticity, वह भी social media से sensationalism में आ गए कि भई हम sensation में वह तो नहीं आप जीत सकते फिर उससे. So I think कि यह business model भी flawed था mainstream का. वह expose हो गया. Government handouts पर जा रहे हैं उस तरीके से. I think दुनिया भर की example आप देख रहे हैं. Social media Pakistan से ज़्यादा वहां पर vibrant है लेकिन वहां पर CNN भी exist कर रहा है

और वहां पर Fox भी exist कर रहा है, BBC भी exist कर रहा है जो भी है सारा सारा. I think कि यह यह तो थोड़ा सा introspect

करने की ज़रूरत है mainstream media को कि where did it go wrong?

How do you see this evolving though? Because अब तो एक अजीबों ग़रीब से हालत हो गई है कि for most part there is no एक तो पत्थर उठाओ एक नया channel वन जाता है. आपको लगता है कि आप business model पर को खत्म हो चुका है तो तीन नए channel line पर खड़े होते हैं नया channel launch करो. कभी ना देखें इस पर आप एक काम करें. मेरा ख्याल में आप जितने channels हैं ना इनके देखना चाहिए कि इसमें से profit में जा कौन रहा है? Mhmm.

यहां पर होता क्या है? इधर आपने अपनी कोई housing society बनानी शुरू की, उधर आपने एक media channel के लिए apply कर दिया. मतलब क्या connection है इसका वैसे? So, I don't think कि इस वक़्त जो है आपका media channels जो हैं वह profitability के लिए लोग बना रहे हैं या business के लिए बना रहे हैं. I think यह अपने दीगर businesses को protection के लिए बनाते हैं. हां.

And in terms of digital अगर अगर मैं आपसे पूछूं, चले let's let's take it like this. जो दो हज़ार अठारह में आपका role change हुआ, वह क्या role था नया? और उसमें what were you looking at?

अच्छा, उसमें totally role यह change हो गया कि कि अब आप party के लिए काम नहीं कर रहे हैं. You are working for a government. अब government में आप आए, government में आपने देख लिया digital का कोई infrastructure ही नहीं है. Zero आपका zero infrastructure. कोई किसी किस्म का आपका digital asset, सवा एक GOP के account के there was no account. Prime minister office का अपना कोई account नहीं. अच्छा. ठीक है? दो हज़ार अठारह में. दो हज़ार अठारह में. So दो हज़ार, president office का नहीं. So, दो हज़ार अठारह में हमने digital assets पर, government के digital assets पर काम करना शुरू किया. एक हमने उसी दिन से यह बना लिया कि इसका हमें structure बनाना पड़ेगा. Structure किस तरह से बनाना पड़ेगा कि like अगर आप देखें तो आपके इस वक्त missions हैं, Pakistan के इतने तकरीबन सौ से ऊपर missions हैं जहां पर आपने information domain का एक officer रखा हुआ है. जो कि वहां पर placed है लेकिन वह क्या करता है? भेजते तो आप हैं उस पर पूरे तीन तीन दफा board बैठते हैं, लोग सफ़ार्षें करवाते हैं कि क्या हमारी appointment हो जाए लेकिन वो करते क्या है जाके? So,

इसको किस तरह से हमने जो है वो functional organization consider किस तरह से optimize करना कि हमारे जो Pakistan में जितने भी missions आ रहे हैं, वो German ambassador आए थे, US ambassador हैं, वो the way that they are using social media और हमारे लोग तो use ही नहीं कर रहे हैं unfortunately. बिल्कुल. So यह एक आपको पहले

तकरीबन पहला जो एक साल था उसके अंदर यह पूरा का पूरा हमने एक पूरा का पूरा एक बनाया है कि किस तरह से हमारा structure operate करेगा? Foreign office कैसे operate करेगा? Interior किस तरह operate करेगा? किस तरह से सारे departments जो हैं वह connected होंगे और उसी के लिए फिर एक wing बनाया था, digital media wing बनाया था जिसके अंदर का connection बनाया था सारे departments के साथ ताकि एक centralized तरीके के साथ government operate कर सके. और वहां पर ना यह फिर वही बात है कि वहां पर यह जो लोग हमने hire किए थे, यह strategy के लोग hire किए थे. यह लोग वह थे जिन्होंने basically strategy में काम करना था. काम आगे जहां पर होना था और हो रहा था वो departments में, ministries में, missions में हो रहा था. अब देखिए जो चीज़ रुक गई. अफसोस किस चीज़ का होता है ना? अफसोस इस चीज़ का होता है कि आप एक चीज़ system बनाते हो, उसको आप flourish करवाते हो, उस पर मेहनत करते हो, उसके पीछे एक thought process होता है. Unfortunately institutional memory है ही नहीं. यहां कुमत change होती है. होता ही नहीं है कि हालांकि secretary चाहे वहां पर भी बैठा हो या बाकी लोग भी वहां बैठे हो, उनका कोई पता नहीं interest ही नहीं होता कि यार जो अच्छा काम था उसको तो at least लेकर चले चले ना. हमने जो missions का जो पूरा एक digital की जो एक आपके इतने assets की एक पूरी आपने एक बनाई एक पूरी आपके पास एक inventory आ गई अब उसको utilize करना था ना properly. उसका कोई utilization ही नहीं है. हमने एक पूरा plan बनाया था कि अच्छा अगर एक फर्ज़ करेंगे US के अंदर जो हमारा operate हो रहा है account, उसकी audience जो होनी चाहिए उस account की, that should be from The US or overseas पाकिस्तानी that are in The US. Yeah. उसकी audience भी अगर आपने लोहौर, इस्लामाबाद की रखनी है तो what's the fun? What's the fun? हां, what's the So उस पर content जो आपने share करना है, उस पर जो messaging होनी है, जो वह होनी है regarding that country होनी है. हां. वह इसका sensitive है. Resources are there. मुसमझ आपको बता रहा हूं resources है, हां. It's all about कि क्या messaging करनी है? क्या उस पर सोचकर क्या करना है? आपकी overseas पाकिस्तानी से इतनी बड़ी strength है. आपका diaspora वहां बैठा हुआ है. उनको कभी engage किया आपने इस काम के लिए? So मुझे नहीं समझ आती हम digital diplomacy की जब बात करते हैं. So अगर आपने यह काम करना ही नहीं है तो फिर तो यह सिर्फ नारों के लिए है ना फिर. मुझे

यह बताया आपने you know outside of the government pre 2018 जाहिर ही और एक understanding होगी आपकी कि यार यह होना चाहिए है, Pakistan में ऐसा होना चाहिए है, बंदा अपना passionately चीज़ें सोचता है. Once you were in that was the first experience with the system directly, right? कैसा experience था आपका? Was it as easy as you thought it would be?

मज़हब्मिल छह महीने तो मेरा ख्याल में ECGs को ही लग गए थे कि मतलब nobody was accepting an outsider in the system. जब आप यह बहुत बड़ा challenge है और खासतौर पर youth को तो बहुत बड़ा challenge है कि when you go into an office whatever the title you have आपको समझे इस तरह जाता है कि यार क्या यह बस क्या क्या बता रहे हैं हमें? क्या यह बातें कर रहे कि जी हमारी companies की मुझे याद है एक conversation इन तहाई वह जीप सी हो गई थी जब मैंने यह कहा कि देखें हमारी जो companies हैं, IT companies हैं, बाकी companies हैं, उनकी visibility देना हमारा काम है, हमारे missions का काम है, हमारे लोगों का काम है. तो यह बिल्कुल start के अंदर ही एक conversation में होगा. Private sector का हमारे साथ क्या था?

So आपके बोल का private sector है, dollar वो लेकर आ रहा है.

अच्छा यार मैं क्या समझाऊं इनको? लेकिन the good thing was जो हमारे साथ थी वो यह थी कि prime minister was accessible. Foreign minister शाह साहब जो थे, शाह साहब का बड़ा जिसे कहते हैं ना role था foreign office के अंदर in a sense कि वो proactive खुद से proactive थे उनको समझ थी इन चीज़ों की. So उन्होंने भी इस चीज़ में हमारे काफी help की थी. लेकिन बात यह है कि हमने क्योंकि बिल्कुल zero से start करना था तो हमें वो जो changes एक लेकर आनी है ना

पूरी की पूरी एक machinery तैयार कर दी थी. I think कि उसको बस utilize करना था लेकिन मुझे नहीं पता कि focus किधर से किधर निकल गया. यह जो आपने fileओं की बात की, छे छे fileएं. बड़ी दफा बात होती है within the government के यह जो है बड़ा एक slow process है. Everybody has to put out, put down their signatures. अभी तक paper पर काम हो रहा है. बड़े सारे लोगों की emails, email addresses वगैरह random हैं. मैं वह देख रहा था. पिछले दिनों एक article आया हुआ था about how World Bank के साथ एक project हो रहा है send government का. तो उस पर जो principal consultant हैं जो government side पर जो साहब हैं उनका जो email address है वह पता नहीं कामरान dragon boy at Gmail dot com वह गया हुआ है और वह world bank की website पर वही listed है because वही email अब it boggles my mind right? Like आपका कोई standardization होनी चाहिए, कोई proper. मैं भी तो security और उसके ऊपर तो जाऊंगा भी नहीं कि आपकी इतनी sensitive चीज़ें जो हैं वो service हो रही हैं through third party email addresses. Security का तो हमारे यहां Facebook के पास सारा data है government का you know Gmail के पास सारा data होगा between that. But एक एक basic तो होता ना कि यार एक first name last name basis के ऊपर एक professional environment होता है. तो how does one because it's a huge machinery of government कि जी आप अगर standardization की बात करें उनकी email addresses proper हों, उनके communications का digital का वह हो, उनको train किस तरह करेंगे? चालीस चालीस तीस तीस साल हो गए नोगों को system के अंदर. मुझे याद है मैं तेमोह झगड़ा साहब से बात कर रहा था तो उन्होंने बताया कि यार एक कि वह बंदा है वह उंगली थूक पर लगाकर जाना वह PJS को count करेगा और उस पर लोग hire हो रहे थे काम कोई भी नहीं था बस बंदा फ़ारिक बैठा रहता था. तो यह how will we begin to digitize the government and what are the potential problems or roadblocks in this process? यह क्या constitutional मसला है कि उस पर जाकर हमें करना पड़ेगा? या यह इसके ऊपर backlash बहुत ज़्यादा आता है, pressure बहुत ज़्यादा आता है? How difficult is it? To be very honest. अच्छा देखिए मज़मिल सबसे important चीज़ जो है ना, देखिए दो इसके parts हैं. एक तो है कि आपका IT infrastructure.

That is there. IT जो है वह उसने तो सिर्फ़ और सिर्फ़ एक एक part of the problem solve करनी है ना. Execution तो parent department ने करनी है. वहां पर बाहरहल मसले हैं और वहां पर मसले सिर्फ इसलिए लिहाज से नहीं है कि लोग करना नहीं चाहते. वहां पर यह है कि कर लिया तो बहुत सारी चीज़ें हैं जो कि फिर आपकी digitize हो जाएंगी तो पकड़ी जाएंगी. Financial से लेकर एक छोटी सी चीज़ के आपकी daily attendance यहां तक सारा का सारा आपका monitor हो जाएगा. फिर आपकी जो transparency आती है digitization से वह obviously वह एक ऐसा subject है जिसको कोई भी touch नहीं करना चाहता उस तरह से. लेकिन viral उस पर चीज़ें move कर रही थी. I think कि move जैसे अब देखें cabinet जो थी वह paperless करती थी. ठीक है? So cabinet was the first step उसके बाद बाकी जगह जा रही थी तो वो वाला problem था. जो आपने देखिए बात की ना hirings की, असल मसला है ही hirings का. Hirings का मसला यह है कि एक history है आपकी इस तरह की hirings की जिसके अंदर आप grade चार की, grade छह की आप सरकारी नौकरियां बांटने के लिए आप इस तरह की hirings करते हैं. Obviously जो grade चार की, grade छह की होती हैं वह आप political लोग जो हैं वह इसी तरह ही देते हैं. तो इसलिए वह ज़्यादा lucrative लगती हैं कि उन उनकी पोस्टें बना लो वह ज़्यादा. कोई high end पर अगर आप करेंगे तो उसके लिए तो फिर इतना safari, जितना यह चीज़ें करना थोड़ा मुश्किल काम है.

Within this particular thing जब हम बात करते हैं और इसमें मैं ये double दो ends पर एक सवाल होगा. एक आप लोगों का आया था prime minister citizen portal. Right? वो चल रहा है अभी भी.

वो structure within देखिए the government बना था पूरा वो system अभी तक चल रहा है. System है, बात सिर्फ यह होती है कि बाहर हाल जितना मर्ज़ी आप अच्छा system बना लें, the man on top matters. Prime minister portal का एक बहुत बड़ा एक वह था कि वह. Prime minister से backing आ रही थी. Prime minister से backing आ रही थी. है ना? उसकी report होती थी सारा कुछ तो. I don't know कि अब उसकी उस तरह से reports generate हो रही हैं या नहीं हो रही हैं. तो वो जो compliance level था वो इस वजह से बहुत increase कर गया था. So

system is there. But मुझे मुझे personally वो expand I don't know किस हद तक हुआ और वो आगे वाले वक़्त में expand further होगा because मुझे वो बड़ा एक interesting space लगा था एक centralized system था. और theoretically that same system can be integrated into every function of the ministry. जिसमें जो जो file generate हो वह digital पर हो. वह उसी system, उसी software के अंदर एक department से दूसरे department में move हो simultaneously. बजाया इसके क्या आप emails पर करें? नहीं समझ में अब वही बात आ गई ना कि

prime minister की backing. ठीक? Special secretary to prime minister उसने directly उसकी ownership ली हुई थी. जो in charge था deputy secretary, आदिल साफ़ी, वह नौ बजे सुबह मेरा ख्याल में आ जाता था और रात नौ साढ़े नौ बजे थे वह बैठता था. उसको भी उतनी तनख्वाही मिलती थी. कोई extra तनख्वाही उसको मिलती थी. बात passion की होती है, बात अपनी responsibility की होती है. उसने जितनी जान मारी वह भी तो फिर count करती है ना बाहर आल. So system तो बना लिया आपने लेकिन फिर अब अगर आप फर्ज करें कि कैसे बंदे को अब अब दे देते हैं who is not interested. तो बात तो फिर वहीं आ जाएगी. दूसरा

सवाल चले outside of the government. क्योंकि आपका बड़ा experience रहा है both in terms of एक तो social media, then digital media, then IT. PTI की app है. By and large it's a barely functioning app. Social media को तो आप लोग leverage करते and I can see that. Why don't you leverage the like these individuals? तो बड़ी मेरी simple सा मेरा question है कि मेरे पास एक एक app है. उस app के ऊपर जो है वह मैं properly onboard करवाऊं नादरा के information use करके बंदे को और उसमें मैं range of use cases डालूं जिसमें मैं from starting from कि यार regional specific communication भी मैं कर रहा हूं. Polls भी मैं उसके अंदर डालूं मैं वहां से feedback उसके ऊपर feedback आना चाहिए कि यार यह एक questionnaire fill करें, यह feedback करें. उसके ऊपर mobilization के लिए वह इस्तेमाल हो सकती है और उसके लिए community engagement के लिए वह इस्तेमाल हो सकती अच्छा एक app PTI की है PTI राप्ता app.

लेकिन उसमें सारे features हैं. Problem with that app is कि it's not that user friendly. ठीक है? जिस तरह से एक चीज़ इस चीज़ को बड़ा recently ही हमने identify किया और उसमें यही चीज़ देखी कि यार party जो tech savvy party होती है ना उसका फिर एक challenge यह होता है कि हर तीसरा बंदा जो होता है वह कोई ना कोई technology का initiative ले लेता है within the party. Political party के अंदर आप किसी को भी discourage नहीं करते. लेकिन फिर होता यह है कि जब हर चौथा बंदा, हर पांचवां बंदा एक initiative भी ले लेते हैं, अपने level पर एक data collection भी शुरू कर देते हैं तो वह इतना कोई chaos हो जाता है कि बाद में आपके लिए problem हो जाती है. हमने note किया कि हमारी region की एक आपने cabinet announce कर दी, लोहौर की, Punjab की कोई भी. वह क्या करती थी? वह अपनी यह gap लेकर आती थी, वह data घटा करती थी, उसका data अपने ना ना कल को whatever basis उसको आप change कर देते हो. नई body आ जाती है. उसको pass on ही नहीं करता था कुछ. लेकर चले गए. So this was a problem लेकिन उसको identify करके ना एक IT board बना दिया. So that IT board has all the IT professionals. वह एक central IT board है. अब जो भी party के अंदर technology का initiative हो रहा है, जो already existing है जैसे PTI रापता है उसको वह improve कर रहे हैं

उसके अंदर भी उनका बहुत बड़ा role होगा. चलो, तो आपने elections की बात की let's talk about that a little bit, right? पहले तो मुझे यह बताएं कि आपने खुद यह बोला कि अब शायद हम शायद we still have to see कि नौ जवान शक्लें या नौ जवान शक्लें एक point पर नई शक्लें देखेंगे. वह नई शक्लें कैसे आएंगी? How do you ensure कि वह नई शक्लें useful हैं? क्या metric है जिसकी basis के ऊपर आप gauge कर रहे हैं? कोई भी मैं उठता हूं मैं कहता यार you know return कर सकता है या यह कोई random बंदा नहीं है या to be very honest I mean how do you know right? बंदा है बड़ा अच्छी उसकी profile लग रही है. अंदर से corrupt है या नहीं है, problems हैं कि नहीं है. How do you? चलो देखिए मैं एक छोटी सी ना example आपको देता हूँ. देखिए एक चीज़ है

electoral politics और एक चीज़ है जो कि एक party के लिए एक और तरह की politics. दोनों बहुत ना different है. Electoral politics जो है ना वह बाहर हाल जिस तरह का आपका system है उसके अंदर एक हल्की किसी asset involve होती है. अब to be fair to the party हमने यह भी तो एक चीज़ देखनी है कि एक बंदा उसने party के लिए अगर खिद्मात दी हैं, उसने क्या सिर्फ़ यह है कि उसने दो महीने आया, तीन महीने आया और उसके बाद expectation उसने कर ली कि यार हल्का तो मेरा कोई नहीं है लेकिन party मुझे अपना vote bank दे दे. मैंने दो महीने, तीन महीने यह service दी है. So I think कि यह थोड़ी सी ना ज्याति हो जाती है फिर. उसकी मैं reason बताता हूं. देखिए Pakistan में ना it's very unfortunate कि cost of doing politics बहुत ज़्यादा है. I am not talking about the financial aspect. Am not talking about the financial aspect at all. आपकी के mental stress से लेकर आपकी बाकी side से देखिए the type of victimization that we are seeing, the type of toxicity that we see, the type of polarization that we are observing, इसके अंदर एक politics करना बहुत mental stress होता है. अब अगर कोई मैं आपको पंद्रह साल की आपको बाबा बता देता हूं. मेरे से बहुत ज़्यादा मेरा ख्याल में talented लोग, मेरे से बहुत ज़्यादा काबिल लोग. वह आए छह महीने रुके, आठ महीने रुके, it gets tiring. आपको लगता है यार मैं किधर फ़ंस गया हूं? आप छोड़ जाते हो. ठीक है? So point यह है कि यह जितना tiring हो गया है और जितना इसके cost एक तरह से आप pay करते हो वह हर कोई नहीं कर सकता. तो उसकी वजह से आपके पास कोई बहुत ज़्यादा लाइनें भी नहीं लगी हुई. ठीक है? यह कह देना आसान है लेकिन applicant भी तो बताए ना मुझे कितने applicant हैं जो कि इस्तफा भी हमारे पास कितने ऐसे लोग होंगे जो कि non traditional politics के जरिए ticket लेकर या किसी तरीके से आना चाहते होंगे. So देखिए point यह है कि यह system की खामी है. System की खामी यह है कि democracy जहां कहीं भी काम कर रही है वहां पर यह होता है कि आप कोई भी politics join करते हो, किसी भी तरीके से. वह कोई भी party के अंदर media देख रहा है या कोई भी चीज़ देख रहा है. उसके बाद आपकी government आती है या कुछ भी आता है आप उसको government का exposure देते हो at some non elected place. वहां से उसका होता है then it depends upon that person कि वह next stage के अंदर electoral politics में जाए क्योंकि उसने government का experience non elected जगह पर कर ली है and leave the space for some new one. जिसको आपको non elected जगह पर करना पड़े. अब यह वह process है जो कि non democracies में तो मैंने यही देखा इसी तरह ही progression होता है, नए लोगों का इसी तरह ही होता है. So expecting के मैंने दो महीने पहले party के लिए एक

कोई चीज़ कर दी, कोई conference करवा दी, कोई चीज़ करवा दी और ठीक है मेरे पास पैसा बहुत है और अब बस मुझे आप ticket दे दें. So this is not how it gonna happen. Yeah, but that's what I am saying कि मुझे देखिए यह दोनों दो दो बड़े separate end of the spectrum है. एक spectrum यह है कि यार भाई तेरे पास vote bank है. जो भी है तू as long as तू आज ticket मांगने आए ले ले. दूसरा end यह है कि यार तू बहुत ही नेकबंदा है लेकिन जानता कोई नहीं है आपको. और party आए party आपको brand दे, votes दे, पैसा दे ताकि आप marketing करो अपनी आप की और expect करो. मैं तो दिम्यान की बात करूं और इसी वजह से I am going to tie this down to the app. देखिए बड़ी simple सी में मेरा question आया था और मैं जब app आई थी ना तो आप Within that app there should be a very easy simple every six months, every one year, every two years आपकी एक voting system हो जिसमें उस community के readers वह होना शुरू हो जाए. बिल्कुल सही. जो वह community के readers हैं वह छोटे सब location के बजाए वह फिर बड़े level पर district level पर and you will begin to see over time कि यार आपके लोग उठकर ऊपर आ रहे हैं. Cost of this democracy is also very less. आज मैं जाता हूं और मैं street politics करनी है. मैंने even UC level की politics करनी है. मैं कैसे करूंगा? मुझे digital को इस्तेमाल करना चाहिए. My point is कि digital party messaging को तो बाहर जाने के लिए use हुआ. But digital within the party structures बनाने के लिए वह नहीं use हो पा रहा. बिल्कुल सही कह रहे हैं आप लेकिन

यह app वन भी जाएगी ना जितना और बनी तो हुई है मतलब वह optimize भी हो जाएगी इसको आप use भी कर लेंगे. मुज़मिल जो इसका ना फिर भी एक hybrid model आपको बाहर हाल देना पड़ेगा. जो politics in Pakistan है ना जब तक आप जाकर एक बंदे ने problem आपको digitally बता दिया ना, आप उसकी वह problem को digitally हल भी कर देते हैं. जब तक आप उसका आमने सामने बैठकर उसका सिर्फ बातचीत नहीं करेंगे ना वह वह बात नहीं एक एक comfort level नहीं आता. ठीक है? So अगर फर्ज़ करें कि एक बंदा है जो कि digitally बहुत active है उसके अंदर community में interact कर रहा है सारा कुछ है area में जितनी उनकी resources हैं, जितनी उनकी हैं वह अपने areas के अंदर, अपने UC के अंदर वह बड़े active हैं. लेकिन जब हल्के के level पर चीज़ आ जाती है तो तब obviously वह क्योंकि इतनी बड़ी बरादरी नहीं होता, उनके साथ धड़े नहीं होते, उनके साथ वह नहीं होता तो वह चीज़ें उस तरह से नहीं कर पाते. So इसलिए यह hybrid model ही चलेगा for now लेकिन मैं तो एक इससे भी ज़्यादा एक बात कर रहा हूं कि जो कोई भी government आए उसको क्या करना चाहिए? उसको जो professionals आपके साथ attached हैं, जो आपके साथ policy के लोग attached हैं, उनको there are so many non elected places जहां पर आप उनको adjust कर सकते हो, government का exposure दे सकते हो. Once you have the government exposure, वहां से फिर उस बंदे पर आए कि उसमें उसने क्या किया फिर उसमें? उस government की उस जगह पर बैठकर उसने अपनी field के अंदर अपनी जगह पर उसने क्या किया उसको? So वहां से उसके पास एक career path आ सकता है, वहां से उसके पास एक चीज़ आ सकती है कि मैंने यह करना है. जो मैं cost of doing politics की बात कर रहा हूं ना इस पर मुज़मिल अगर Pakistan में कोई discussion नहीं होगी ना कौन वह बंदा आएगा जिसको यह भी नहीं पता कि भाई उसका कसूर क्या है? और उस पर किसी किस्म की कार्रवाई हो जाए बताएं मुझे? So यह I think यह इन चीज़ों को हमें देखना चाहिए. यह Pakistan के अंदर जो हम साठ फीसद youth की जब बात करते हैं कि साठ फीसद of population is youth, तो just saying कि भाई जान इनको तो कुछ पता ही नहीं है. It's not gonna work. बाहरहल इसी youth नहीं आ गई अगर Pakistan का जो भी future है इसी youth के साथ attached है and this youth is tech savvy. So IT और youth नहीं आपको short term में बचाना है और फिर ही Pakistan कोई long term में कोई Pakistan ने कहीं आगे जाना है. So I think इस पर बड़ी debate होनी चाहिए और हमें इस तरह इसे जो exclusive club

सारा कुछ ठीक है. But उसका you know some lines होनी चाहिए कि आप अपनी

आप बात करने पर किस हद तक आप को prosecute किया जा सकता है. तुम ज़मिल यही तो बात है ना कि this is why the governments are there कि वह regulations बनाते हैं. Regulations जो बनती हैं वह इन्हीं चीज़ों के लिए बनती हैं but there has to be some regulations, some law. कोई कोई आप rule of doing business देंगे ना? कि भाई किताब तो होना कि भाई यह किताब है. इस किताब के according चलना है. पर तो arbitrary करना है. यहां पर तो arbitrary है random है. यह मुझे पसंद नहीं है. यह पसंद है. इसी ambit में I would like to. Like मैं मैं आपको एक example देता हूं. पिछले तीन दिन से TV के ऊपर जो high political figures हैं, वो आकर chief justice से लेकर बाकी सारों को पूरी अद्लिया को criticize कर रहे हैं. TV के ऊपर कर रहे हैं. Tweet तो छोड़ें. There will be no action against क्योंकि they belong to that exclusive club of politicians. ठीक है? यह यही वह एक कोई बच्चा जो है वह tweet कर देगा और अगर वह आपकी opposing party गया तो पकड़ के ले जाएंगे. So this is, this is not gonna work. और यह सिर्फ एक domain है यह यह सारी आपकी जितनी politics है उसके अंदर इसी तरह हो रहा है.

हालांकि again मैं इस बात को गवाऊं मेरी अभी पिछले दिनों, खान साहब के साथ podcast हुई उसके ऊपर वह खान साहब को आपने जो बोला है बोले वह एक political figure है वह मुझे रगड़ दिया और अच्छा ख़ासा रगड़ा noon की के लोगों ने and I am not saying कि noon league के लोग यह exclusive है. यह Pakistan का मसला है और यह पूरी दुनिया का मसला है कि जब आप mass market में जाते हैं तो एक certain बार से नीचे people have no sense of respect कि हमने क्या बोलना है, क्या नहीं सोना है, no sense of repercussions for it. ज़ाहिर आज PTI वालों के साथ हो रही है चीज़ें तो वह उसके ऊपर कह रहे हैं कि नहीं यार यह नहीं होना चाहिए, आज़ादी है, हमें बोलने दिया चाहिए. आज़ादी एज़ार ए राय होना चाहिए. मैं आज आपसे पुछ लेता हूं because government में आकर आप जो भी बोलेंगे उसको different उससे measure किया जाएगा. आपको क्या लगता है क्या निज़ाम होना चाहिए? जिस निज़ाम में चले एक तो जो maximum मतलब जो यह हो रहा है कि यार इस हारे राय के ऊपर आपको jail डाला जा रहा है. क्या is that ok? या आपने कहा कि यार ठीक है जिसने जो बोलना है जिसकी मां बहन एक करनी है वह आप करते रहो और कोई sense of repercussion नहीं है. तो what is the, what is the ideal system? How are we going to ensure that people from all of the parties including your own have a sense of responsibility

जिसकी basis के ऊपर वो जाके अपनी thought process share कर सकें. देखिए यह तो बड़ा ही simple है. सारी दुनिया के अंदर एक, So, वह चीज़ जो है definitely आ जाती है. लेकिन यहां पर I think कि उनको शायद नहीं कुछ कहा जाता. क्योंकि वह वह लोग हैं जो कि गाली दे रहे हैं मस्त ठीक है यार गाली दे रहे यहां हैं. पर ज़्यादा मसला उससे होता है जो intellectual debate करता है. क्योंकि intellectual debate जब आप कह रहे हैं, जब आप logic दे रहे हैं, वहां पर आप शायद ज़्यादा expose करते हैं अगले बंदे को और अगले बंदे को ज़्यादा तकलीफ होती है. So मेरा जो point है वह यह है कि आप जब regulations लेकर आते हैं तो आप ऐसी ऐसी चीज़ों को फिर करना चाहते हैं. इतना बड़ा वह term इतनी बड़ी होती है कि आप मुझे हर चीज़ को ले आते हैं और फिर it's all subjective. Right. फिर objective कुछ नहीं रहता. फिर वहां पर बैठे हुए जो officer है जो उसको जो instruction है उसकी base पर वह किसी भी चीज़ को भी फिर उसके अंदर उस ambit में लेकर आ सकता है. Right. So आपको यह इस बार defined आपको regulation है. Well defined regulation देकर आने पड़ेंगे जिससे आप trolling को, जिससे आप यह toxic environment जो polarization है, इसको तो आप कहें लेकिन आप जो एक freedom of expression है उसको ना रोकें. Mhmm.

आपको लगता है जितना charter of economy की बात होती है तो charter of social media हो सकता है across all parties जिसके अंदर यह कहा जाए, parties की तरफ़ से कहा जाए, exclusive हिदाया तो अपनी लोगों को यार you know be better, be lead by example.

समझ गया यार party से भी आगे चीज़ चली गई है. देखिए party leader तो कह देता है. Party leader कह देता है लेकिन बात यह है ना कि मेरी ज़िंदगी में वही मैंने बताया ना information system जो

कर लेंगे. So I think कि यह party line से आगे यह चीज़ चली गई है. यह society level पर आपको देखना पड़ेगा और इसमें मेरा ख्याल में जो the least one could do is कि दो तीन मोटे points उनके ऊपर कोई regulation बना लें बाकी फिर ज़रा thick skin रखें. And let let society clean itself up. मुझे यह बताएं कि what happens अगर आप लोगों का internet बंद हो जाता है? अगर social media बंद हो जाता है? अगर Wikipedia की तराम भी एक दिन YouTube में कोई problem आ गई बंद करो जी.

So मतलब to avoid elections, to avoid कि खान साहब को कुछ सुने ना, are you willing to just shut down Pakistan? मतलब just इस थोड़ा सा इसको logically लें कि कि वह कह रहे हैं कि जी criticism यह है कि जी इमरान खान यह कह रहा है कि कि हम Pakistan को बंद कर देंगे. ठीक है? सड़कों पर निकलेंगे और Pakistan को बंद कर देंगे. तो यह लोग ना सुने इसलिए हम खुद Pakistan को बंद कर देंगे. So this is the logic that you are saying. Right.

Are you going to be competing for elections next?

इरादा है, बिल्कुल है. I think इंशालाह. I am an aspirant. अगर party ticket देगी तो I will definitely go for it. How old are you? I am 36 now. You're 36.

How do you see the involvement of youth in politics? इसमें मेरा personal राय यह है. इसलिए मैं बार बार हमेशा structures और growth की बात करता हूँ कि Pakistan में और और और इसमें मैं थोड़ा सा मैं इस angle से आपको लेकर आता हूं. मैं personally I have been very interested in identifying the next leadership. यह भी नहीं हम कर सकते कि यार पूरा Pakistan जो है वह 20 somethings के हाथ में दे दो उसको जब मैं analyze करता हूं तो largely मुझे नज़र आता है कि eighties तक जब तक student unions थे और इस तरह की चीज़ें थी तो उस वक़्त एक leadership develop हुई. वह leadership participate करना शुरू हो गई और जब आप eighties तक की politics भी देखते हैं ना उस पर आपको बड़े नौजवान नज़र आए. Even पूरी MQM नौजवान लोगों ने खड़ी की थी. और फिर वह नौज उस time के नौजवान चिपक गए आकर. और उसके बाद आपने student union बंद कर दिया तो उनको challenge भी होना बंद हो गया. तो आज आपके पास honestly it's a country जिसकी average age 24 है उसकी parliament की average age में रखा है fifty five sixty होगी. Right? And which is अगर आप उसको analyze करें चलो criticism आप जितना भी कर लें उसको analyze करें तो इसका मतलब यह लोग shelf life है ten to fifteen years. Once that shelf life is over then you are going to get into a void, a huge void of completely like देने आमिर leader ही नहीं है, mature ही नहीं हुआ, develop ही नहीं हुआ. तो मैं बड़ा interested हूं आजकल कि यार वो जब ये लोग चारे चले जाएंगे और Pakistan में 50 plus, 55 plus, 55 minus लोगों को ज़्यादा लोगों के नाम नहीं पता. साढ़े तीन सौ की national assembly भरने के लिए इतने नाम नहीं पता. अब अपनी provincial तो एक अलग बात है, sanity का अलग बात है. तो how does, how do you see the role of the youth in politics? And how do you see the road map? आपने थोड़ा सा उसका तस्करा किया कि party किस तरीके से उसको कर सकती है, ICICI से लोगों को integrate कर सकती है. But एक आम आदमी जो कि politics में घुसना जाता है उसके पास क्या road map है?

उनका मारा बच्चा है, उनका दादरी है, अपना बच्चा नहीं है तो बतीजा, भांजा इस तरह से यह कह लेगा. Point यह है कि देखें challenge हम कब करेंगे? Challenge आवाम की सतह पर challenge करना जो है ना वह भी बड़ा ज़रूरी है. मज़हब्बत मैं आपको एक problem बताता हूं. एक problem Pakistan का जो यह आ गया है ना कि यहां पर ना एक culture वन गया है कि शायद उस तरह से हम लोगों को sensitize नहीं कर सके कि जो self respect है ना वह कितनी important है अपने लिए आपके लिए? अपनी अहमियत, माश्रे में अपनी अहमियत बनाने के लिए self respect कितनी important है? आप देखें हमने यह जो सेहत card जब लेकर आए उसके पीछे क्या thought process था? कि अभी हल्के के level पर डेरे पर जाते हैं लोग जाकर कहते मेरे बच्चे दहलाज करा लो, मेरी इस तरह करा लो. मतलब ज़रूरतमंद लोग हैं, बाकी हैं. So across the board 100% population को दे दो. So एक middle class, एक अमीर, एक गरीब सबके पास ID card जो है वह जाकर कह रहे हैं so self respect तो यही restore होगी ना कि मुझे कोई किसी किस्म का कोई उस तरह से है. अच्छा traditional politician को इससे भी मसला है. तो सीधा सीधा चला गया. Similarly एहसास program, एहसास program के अंदर surveys सारे आपने politicians के ज़रिए नहीं करवाए. आपने एक digital surveys करवाया, आपने listing बना दी. So वह जो एक डेरेदार का और एक उसका होता था कि मैं तेरा नाम enter करा देना है, खत्म हो गया. So अब मसला यह है कि यह सारी चीज़ें अब इस तरह इस तरह वह अगली government आई वह reverse कर रही है. अब यहां पर तो यह है ना कि अगर अब आपको पता चल रहा है कि भाई सेहत card बंद हो रहा है, मेरी जो एक self respect थी इसके साथ, वह बंद होकर कल को मैं फिर इसका मोताज हो जाऊंगा. मुझे फिर इसके डेरे पर जाना पड़ेगा. तो वह human cry तो नहीं आ रही ना जिस तरह की आ सकती है और आनी चाहिए. So I think कि किसी level पर I, मुझे क्यों लगता है कि हमारी जो एक culture यह वन गया वाम का भी, कि वह भी बस अपने रोज़मर्रा मामलात में और उसके अंदर जो है ना वह इतने को हो गए हैं कि वह गए हैं वेका जाएगा जो दुमारे का time वेकी जाएगी.

Third generation always ruin the family. पूरी दुनिया का निज़ाम है आज. आप दो बड़ी families देख लें third generation चल रही हैं. Generally एक तो यह angle है. दूसरा angle आप अगर even लोगों का देख लें, empowerment का देख लें inherently problem भी same थी. वही भाई थे तीन या चार भाई थे जो पूरा निज़ाम को वह करके बैठे हुए थे and again मैं इस पर भी नहीं जाऊंगा कि वह अच्छे थे या बुरे थे. People just don't want to see them anymore. You know people are empowered enough where they're just like यह वही बारी बात है वह हम कहते ना कि rural politics बड़ी फ़र्क़ है. तो यार शहर की politics भी तो evolve किया ना. शहर की politics भी एक time पर एक certain type की थी. आज इस नाम बाद में आप जाएं और जाकर जब तक यह बंदा

ठीक है? इस वक्त का जो system है ना वह इसको किसी तरीके के साथ रोक के बैठा हुआ है सिर्फ otherwise यह system जो है यह यह अगर आप एक उस level पर जाए ना election होने दें,

I mean अभी हमने economy को maybe देख लिया ना कि economy

वह एक पुराना निज़ाम है, वह एक पुरानी thought है. Exactly, मैं मतलब यह. It's not conducive to your. Such a disaster कि यहां पर साकदार को इसलिए लेकर आया गया था कि उसने एक आपकी youth को empowerment से और दूसरा IT से. और इसने system को reform कर देना है चाहे जितना मर्ज़ी resist करते रहे. सिर्फ बात यह है कि आप कितना loss करके उस तरफ जाना चाह रहे हैं. हां. It's all a matter of time कि आपने यह कहना है कि अच्छा नहीं अभी हमने इस system को maintain रखना है, रखना है, रखना है, रखना है और यह होगा क्या कि आप उतना ही loss जो है वह करते जाएंगे. So point यह है कि यह तो मतलब no brainer है कि भाई अगर आप इस system को इसी तरह से चलाना चाहो. मेरे से लिखवा लें यह जितना मर्ज़ी try कर लें, जो मर्ज़ी कर लें, यह political dynasties Pakistan में खत्म होंगे. यह हो नहीं सकता मतलब यह possible ही नहीं है कि आप यह कहें कि भई अब मेरे बच्चे को accept करो फिर उसके बाद जितना मर्ज़ी वह talented हो, जितना मर्ज़ी जो मर्ज़ी हां हो हां वह basic semi

rural में भी आप ले जाए ना वह वहां के लोग अपनी सुनेंगे. मुझे नहीं लगता after after a lot of मतलब यार knowledge economy चल रही है, age of information चल रही है. आप उसको शायद आज block कर दो, छह महीने बाद खोलना पड़ेगा, दो महीने बाद खोलना पड़ेगा. Eventually the world is going to move on और यह भी आपकी बात बिल्कुल बजाय है कि मुझे नज़र आ रहा है कि निज़ाम उसको बड़ी मुश्किल से रोकने की कोशिश कर रहा है but उसकी वजह से एक बड़ी cost हमें bear करनी पड़ रही है. And which is why I'm saying कि जो नया निज़ाम आने वाला है उस में नई शक्लें जो आने वाली हैं उन नई शक्लें आपको लगता है कि enough new faces are being built because मुझे तो नहीं लगता. मैं I don't trust the random guy. हम कहते हैं ना कि नहीं यार बस एक नई शक्ल ले आओ जिसने आज तक कभी politics नहीं कही नहीं I expect मैं company के लिए कोई बंदा hire करूंगा तो मैं coincident है आप लोगों नारा भी वही है but जो the modern Pakistan that we are now moving towards

उसके लिए जो हमें rails चाहिए हैं वो हम rails build नहीं कर रहे हैं. मुसलमाल as far as PTI is concerned तो PTI की direction तो बड़ी clear है. PTI को तो बिल्कुल पता है कि उसने अगर यह नहीं हो सकता कि उसने जिन दो parties को replace किया है और उनकी जो worst practices हैं उनको PTI adopt कर लें. It's not possible. आपने leadership के साथ overall leadership के

साथ बहुत ज़्यादा time गुज़ारा है. आपको लगता है कि पिछले पांच साल में particularly पिछले पांच साल में जब federal government आपके पास आई थी,

एक level of maturity आई है कुछ based on ज़हर and इंसान सीखता है? मैं समझ लेता हूं. इंसान सीखता है. ऐसा नहीं है कि इंसान गलतियां नहीं करता. आपने जहां पर भी काम करना जो भी करना है आपने गलतियां तो करनी है. बात यह है कि अगर आप honest mistakes आपसे होती भी हैं लेकिन आप सीखते हो तो आप भेतर तरीके से आगे perform कर सकते हो. तो definitely सीखा तो है और public sphere में बहुत से ऐसे नाम नहीं हैं youth leaders के जो कि इस वक्त बड़ा अच्छा काम कर रहे हैं और आने वाले उसमें मुंह छतर आए. जो है वह आपको नज़र भी आऐंगे और बड़ा अच्छा काम हो रहा है वह. अच्छा, अगर मैं इसको थोड़ा सा flip करूं. हमारे

पास जो current तीन parties हैं और उनकी जो leaderships हैं, तीनों parties comparatively are much much more well well, what's the word for it? जो leadership है ना, वो well protected है. You know, जरदारी family is an empire, शरीफ family is an empire. इमरान खान as a brand is an empire and also then you know he has, he's now built that that power. चाहे वह power by proxy of power of the people कह ले आप, चाहे वह power by proxy of कि still he is coming from, an connectivity जिसमें king of England भी जानता कि इमरान खान कौन है. बड़ी उसकी एक अपनी pull होती है. अगर आज इमरान खान साहब नहीं होते, right? और दूसरी parties के अंदर वही leadership रहती है. आपको लगता है कि someone like you or any other young politician Not at all. वह जाकर बिलावल के साथ खड़ा हो सकता है. देखिए उसकी reason यह है कि

देखिए इमरान खान का एक आपको समझना पड़ेगा कि इमरान खान की struggle को देखें ना अगर आप, वह इस system को तोड़ने में इमरान खान कौन था? Pakistan का best captain, world का best all rounder, एक बहुत बड़ी celebrity. Post elections स्वागत हानम बनाने वाला, नमल जैसी university खड़ी करने वाला, एक बहुत बड़ा philanthropist, एक international celebrity और फिर उसको बाइस साल लगे इस system को break करके आने में. ठीक? So, यह तो मतलब एक जिस जिसे कहते हैं ना कि इस यह no brainer है कि अगर कोई और होता तो वह ना कर पाता. ना कर पाता. हां. ठीक है? So, वह तो अब point यह है कि अब कर लिया. अब success क्या होगी इमरान खान की? क्या इमरान खान की यह success होगी कि एक और term मिल गई? No. इमरान खान की तो strength जो success होगी वही होगी कि वह वह system बना जाए जिसके अंदर जो अगला youth है उसको एक equal opportunity मिल रही हो. उसको system protect करे ना? Calvin matter के दूसरी तरफ कितना powerful बनता है. So so वहां पर अगर आप देखें तो और कौन सी political party है जिसके अंदर without any political background, without any आप किसी भी youngster का किसी किस्म का career path देख रहे हो या आप देख रहे हो कि वह आगे भी आया even. So, इसका मतलब कि इमरान खान ने एक चीज़ तो already achieve कर ली कि उन्होंने youth को एक जगह तो दे दी progress करने की. अब अब government में आकर असल बात यह है कि government में आकर आप वह government के level पर किस तरह से वह system कर रहे हैं जिसमें आम जो लोग हैं apart from the political party जिनको equal opportunity मिल सके. So success जो इमरान खान की होगी वह यही होगी कि government में आकर वह system इस तरह का बना जाएं कि जिसके अंदर दुबारा से hijack ना हो सके. क्योंकि अगर system आपने देख लिया कि अगर आप इस तरह से एक step लेते हो, दो step लेते हो, तो बड़ी जल्दी छह महीने लगते हैं उनको चार step पीछे लेने में. So welcome to पुराना Pakistan है ना, यह बड़ी जल्दी हो जाता है. So नया Pakistan को sustainable करने के लिए अब जो reforms की ज़रूरत है वो determine करेंगे कि इमरान खान कितना successful है.

Right and again यह मैंने खान साहब से भी सवाल पुछा था. Minus the dynasties उनको हम minus कर लें. तो आप लोगों की connectivity है दूसरे member से बड़ी बड़ी partyयां है यार इनके बड़े सारे लोग होंगे MNAs होंगे, MPAs होंगे, young लोग भी होंगे I am sure. आज तो चलो एक एक transformational Pakistan है उसमें हम एक निज़ाम की तब्दीली की तरफ़ जा रहे हैं. But कल को शायद हमें इस मिल्क बैठ के साथ बैठना होगा यानी तो पाकिस्तानी सारे के साथ. So how do you see the polarization that is there today? वो हमेशा थोड़ी चल रही थी. हमेशा तो everybody you know with the PMLN and the Peoples Party and the PTI cannot be on each other's throats कि जी just because of the fact कि चालीस साल, तीस साल पहले हम थे एक दूसरे के throats पर. So do you have connectivity cross party? And उस reference में आप किस तरह से देख रहे हैं? Again जो current polarization है may be ten years from now जब वह polarization खत्म होगी तो can we go to move towards a more reconciliatory, a more progressive politics?

मुस्मरण मैं आपको बताऊं वैसे मैं आपको ground के एक example दे देता हूं. देखिए, ISF का जो लोहौर का chapter है ना, वह बड़ी regularly MSF के साथ, बाकी सबके साथ वह meetings वगैरह call करता. ठीक है? हमारी यह, जो student union के ऊपर जब हमने बहाल करने के लिए जा रहे थे और unfortunately वह तो नहीं हो सकी क्योंकि government चलेगी. मतलब government छोड़ दी बल्कि हमने. तो उसके अंदर यह हुआ कि charter सबके साथ share करना है. It won't be just ISF that will make a charter और वह government से approve करवा लें. सारी student unions जो हैं वह बात करेंगे. So यह तो बिल्कुल मैं आपको बता दूं कि यह possible ही नहीं है कि एक party कोई भी यह कह कि भाई हम ही अक्लमंद हैं, हमें ही सब पता है. हम ही इस पूरे मुल्क के जो हैं वह चलाने वाले हैं. It's not possible. Problem क्या है? Problem क्या है? Polarization बढ़ भी क्यों रही है? देखिए problem यह है कि privately ना आप इन political parties के लोगों के साथ बैठ जाएं. यह लोग भी political dynasty से तांगे. अब मसला यह है कि लेकिन hold इस तरह से उन्होंने किया हुआ है, system को इस तरह से जकड़ा हुआ है कि आप नीचे बात कर भी लें इनसे. आप किसी road map के ऊपर भी आ जाएं, किसी जूब पर बैठे हुए हैं अगर वह कहेंगे नहीं बेटी at second year leadership level. तो जो भी उसका solution निकलेगा, अगर solution वाकई निकालना है तो वह obviously that will be addressing the problem और सबसे बड़ी problem वह दोनों leadership हैं. They are part of the problems. How can they ever be a part of solution? So मैं frankly speaking मैं बता रहा हूं कि यह मतलब just वह जिसे कहते हैं ना एक system के साथ जंग है और एक है और यह बस अड़कर कहना है कि नहीं भाई we are born to rule और एक sense of पता नहीं किस किस्म की entitlement है कि कि नहीं जी हमें कोई challenge नहीं कर सकता. तो लेकिन this is not gonna work. तो before we say कि भाई मिल बैठकर बैठे बैठे बैठे यार problem तो जो जहां पर है पहले उसको तो पकड़ लो ना, पहले उसको तो address कर लो.

I am gonna wrap this up. We are at the one hour twenty minute mark. But ज़ाहिर you are a young leader और एक एक बजा conversation करने की भी यह थी. I wanted to have that this conversation with someone who who's comparatively fresh in thought but but very integrally part of the whole system. आपको क्या लगता है कि you know again पिछले दस महीने आपने भी survive किया है. आपको hope नज़र आ रही है इन सारी चीज़ों में. As a as a student of politics मैं अगर side से देखूं तो मुझे तो बड़ी hope नज़र आती है क्योंकि evolution का तक़ाज़ आई है. मैं जितने निज़ाम मैंने पढ़े हैं ना मैंने तुर्की पढ़ा है, मैंने Indonesia पढ़ा है, मैंने India पढ़ा है. मैंने और बहुत सारी Western world पढ़ा है. To be very honest आपको नज़र आता एक evolutionary वह नज़र आता है कि यार यहां पर जो current system है वह sustain नहीं करेगा. System has to change. उसको आप जितना भी लड़ लें वह आप you're just wasting time and you're delaying delaying the inevitable. But जो the the the non logical मुज़मिल in me, the emotional मुज़मिल in me, look set things around him and one after the other if he is slapped by hopeless variables. चाहे वह political हों, चाहे वह economic हों, कि हम किस Pakistan में इन बेटियों को बड़ा करेंगे? क्या factor होगा? मेरी बेगम used to go and get groceries, गाड़ी drive करके. She doesn't go anymore. There is the the fear factor is phenomenal.

मज़हब देखिए मैं overseas पाकिस्तानी साल में बहुत ज़्यादा बातचीत रहती है. अब यहां पर तो छोड़े जो overseas पाकिस्तानी है वो जिस तरह से Pakistan से एक different chise feel कर रहे हैं ना वो बहुत ज़्यादा एक short term में अगर देखा जाए ना तो वह hopelessness में contribute कर रही है. आपकी बहुत बड़ी power है आपका diaspora. Similarly Pakistan के जो professionals हैं, educated youth. आप किसी से बात करें तो business वालों से बात करें business तब कैसे वह क्या कह रहे कि उसका जो profit है या जो भी है वह saving करके कोई अब buyer invest करने का सोच है. So much so मैं अभी आपको बता दूं मैं एक car rental का एक business करता है दोस्त. उससे मेरी बात हो रही है काफ़ी अच्छे बाद ना मिला मुझे तो मैंने कहा क्या क्या चल रहा है यह वह? मुस्मिल इस चीज़ से है कि देखें बाहर अल अवाम के सामने है सब कुछ. अगर आप इस वक्त एक रेड़ी वाले से, एक टांगे वाले से, एक corporate में काम करते बंदे से, एक CEO से, सबसे अगर बात कर लेना, understanding of the politics, understanding of everything. यार economy इतना आपको यार economy समझ गया है वह. लोगों को economy समझ आ गई है. लोगों को economy समझ आ गई है. ठीक है? So मुझे बताएं जहां पर इतनी awareness आ गई हो, उसको कितनी देर तक आप जो है उस system को आप इस तरह से चला लेंगे. मतलब it's not possible कि आप इस system को बेहतरी की तरफ जाने से ज़्यादा देर रोक सकेंगे. पर जो youth है ना उसको focus करना चाहिए. हम ना बहुत जल्द हम हम उस तरह के लोग हैं कि हम चाहते हैं कि छह छह महीने में ना हमें result deliver हो. कि बस छह महीने में यह किया और उसके बाद अपने उस चीज़ को भी हम छह महीने में gauge करते हैं कि यार मैंने यह चीज़ की थी मुझे छह महीने में result नहीं आया. ऐसा नहीं होता. तो अगर politics है, अगर आप मुल्क के लिए कुछ कर रहे हैं, आप कोई भी चीज़ कर रहे हैं तो अपना best करें और उसके बाद फिर just wait for the results. Results इतनी जल्दी नहीं मिलते लेकिन जब मिलते हैं तो बहुत अच्छे मिलता है. चलो, I hope you can see those results as well. Thank you so much for coming in and sharing all that insight.

I hope क्या आपको ticket मिली? I I I I'd like to see कि you know you sitting in parliament and and having all that conversation particularly IT वाली आपने बात बोली मुझे बड़ी खुशी हुई इस इस बारे में and I'd love to talk to you further on that as well because आपने ministry भी ली थी law Punjab में. क्योंकि I think IT is not just going to be the biggest export, it's going to be the biggest sector in Pakistan. A couple of decades from now and हम अभी तक हम यह सोचते हैं कि यार हम agri के साथ क्या करेंगे? हम textile के साथ क्या करेंगे? मुझे short term में IT is the good thing. Short term में IT नहीं करना है जो करना है. कोई और sector आपको short term के अंदर इस तरह से नहीं करना है. वह return नहीं देगा. So so that's that's something जो कि हमें वह वह नई शक्लें, नए faces, नए opinion leaders चाहिए जो कि IT को उस तरह से पुछ कर सकें sir. You so much for coming in. You know webinars by by relevant people and उसके अंदर मैं जो है वह हर episode के बाद I go I do a live and I share my thoughts about the guests, about the conversation, about the insight of different industries and what I think आने वाले वक़्त में हो रहा होगा. Community के अंदर बहुत interesting discussions भी होती हैं. It is a paid community simply because of the fact कि we wanna ensure the quality of conversation but you can check that out in the comment section in the description below उसकी link है and you can join if you'd like but anyways YouTube वाले like का बड़े की ज़रूरत नहीं मेरी conversation पहुंचेगी. Audio platforms वाले subscribe का बड़े दबाएंगे. आने वाले episodes को आपको notification मिलेगी. यहां पर कहीं पर easy पैसा जाये इसका साधा प्यार होगा. If you'd like to support the channel we accept anything from 1 rupee to as much as you'd like. It's a thought that counts. But, anyways, this was Sayed Mazamela Sanzedi. You were watching thought behind things. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.