How to get a job as a web developer, with Ehmad Zubair

नमस्कार, धन्यवाद. Welcome back to another episode of Talk Behind. Thanks, आज यह मेरे साथ मौजूद है. मेरे एक बहुत पुरानी दोस्त जिनसे मैं मिल रहा हूं तकरीबन ग्यारह साल बाद. He's gonna be a superstar in the future. अहमद ज़बेर sir, thank you so much for coming in. Thank you so much मुज़ामिल. मैं Thought Behind Things का big fan यार. Thank you so much. अहमद, मुझे तो यह बताएं सबसे पहले कि you did your computer science और what was it? Software engineering? Bachelor's

in information and communication systems engineering. That's slightly related to software. But I did back in 2014 from NAST. From NAST, Islamabad? Yeah. Okay. And then you moved to लाहौर? Yeah. I moved to Lahore for my first job. Basically, every first job की things didn't work out there. तीन महीने बाद कहां पर गई थी? If you are okay to share? No? Okay. Right. And then I moved to, I got a job at Arbisoft. It's, one of the top companies in Pakistan tech. And then I've been pretty much there for about the last five years. And what industry were you working in? So I was I started out as an iOS engineer. IOS apps की development करता था. And then I have found out कि यार iOS apps का ना काफ़ी limited scope होता है. मतलब, not offend, not not not too मतलब No offense to people Anybody who are who is doing iOS. लेकिन I think यह mobile landscape थोड़ा सा limited हो रहा था compared to, तो मैंने कहा कोई मसला नहीं करके देखते हैं. So I I started figuring out कि यार क्या चीज़ मुझे interest करती है and then eventually, web back ends ended up being the thing that I really liked. ठीक है. So what does that entail? So web backend is basically all the business logic that is happening in any software that It happens on the backend servers. Front end पर आपको ख़ूबसूरत UI नज़र आ रही होती है. But all of that is talking to a server which is running some complicated So, अगर मैं for example for the for the sheep, for like people like myself, अगर मैं समझना चाहूं कि,

let's say कि एक है Facebook, ठीक है? But एक localization of Facebook है. I understand Facebook हो तो सब कुछ अपना है ना वह तो end to end vertically integrated है. पर मैं कहता एक Facebook नुमा मैंने एक app बना ली और मैंने उसको कहीं host किया हुआ है तो मैंने let's say say कि AWS पर मैंने host कर दिया. ठीक है? अब AWS कोई uh-uh क्या चला रहा होगा? What will be the software

essentially जो case logic को run कर रहा है जो आपने बोला है? So basically होगा यह कि you'll have somebody like me who wrote the code and then, they will host that code on a server AWS, अमरीका में, Germany में, कहीं पर भी. ठीक है? ठीक है. And that code runs over there और वहां पर, all the code that we wrote will run on a Ubuntu server. ठीक है, so हां, so Ubuntu पर वह run कर रहा है. हां. और वह languages क्या होती हैं? Python type होती है या फिर C इनकी अपनी आपने

सुना होगा, .net सुना होगा, Python है, Ruby on Rails है, JavaScript है, Node. Js. ठीक है, so it's like the sky is the limit. आप यह चीज़ को choose कर लिया for whatever utility that you have and then frontend जो है वह आपका could

could be potentially anything. Yeah, front end is anything that you are interacting with as a user. है? आपके phone पर app है, आप Instagram use करते हैं, that is the front end. है. Anytime you click on my profile let's say, आपको loader आता ना? Right. तो जितनी दिन में loader आ रहा होता ना आपको उतनी दिन में it is talking to the backend server and getting the data from my profile. Oh right right right right. So web backends ended up being something that I thought कि यार यह मज़े की चीज़ है यहां पर सारी है these are the hidden superstars of any software head से. Right. क्योंकि they're doing pretty much all the heavy lifting. और हाँ जो आप लोग जो देख रहे हैं तो front end पर जो भी चीज़ होती है that is just.

This is very interesting because I remember thirteen fourteen में when I was in college तो यह एक narrative यह वन गया था कि web development is an old school. यह तो पुराने वक्तों का काम है और अब तो वह खत्म हो रहा है. क्योंकि वह असल में हुआ क्या था कि WordPress आ गया था. और WordPress में ना उसका एक sort of value low value काम consider होना शुरू हो गया था कि अच्छा जी word press तो है वह तो एक एक कोई भी बच्चा भी सीख जाता है. तो जो technical आदमी है वह तो web development क्या कर रहा है? But then obviously like वही वाली बात है कि word press is a very simplified sort of again dumb down again no offense to any of No code, no code version. No code version actually. कि जो कि कोई भी non technical आदमी भी बना सकता है. Yes. Alternatively अगर मैं कहूं कि ठीक है तो there is a world of WordPress web. Beyond that बड़े नामों को हटा दें. तो what's the utility for for web developers

जो कि technical web development कर रहे that अपने a very good question. हाँ and I get asked this a lot as well. So basically WordPress को आप कहते हैं no code solution आपने install किया, आपने plugins डाले. आपने you got you got everything to work, ठीक है? Right. But किसी भी non trivial solution के लिए ना when you say कि अच्छा प्यार मैंने flight search करनी है और मैंने let's say Emirates के साथ I want my backend server to talk to Emirates and get their flight data क्योंकि मैं उसके ऊपर commission डाल के upsell कर सकता हूं. Right. Now this is something जिसका आपको plugin नहीं मिलेगा. Right. That is where custom software development comes in. ठीक हो गया. ठीक है? So any company जो कि, थोड़ा सा भी non trivial,

non conventional tech कर रही है, they won't go with WordPress or other no code solutions. अच्छा, यह हो सकता है अगर मैं कहता कि मेरे पास WordPress है. So let's say कि मैं कहता मेरी एक website है. मैं चाहता हूं कि मैं identify करूं कि मैं दिन की सौ posts मैं डाल रहा हूं और ढाई सौ posts community की हो रही हैं. मैं identify करूं कि जो posts हो रही हैं इनको मैं industry के हिसाब से divide करूं और इनको मैं target करना शुरू कर दूं advertising products के हिसाब से. यह मैं WordPress पर कर सकता हूं यह इसके लिए अब मुझे एक third party solution चाहिए. मुझसे दो सवाल होंगे. पहला सवाल यह कि इसके लिए मुझे क्या करना होगा कि third party solution चाहिए जो कि सारा data analytics का काम करे और फिर return करे कि अच्छा अब यह action लो. और दूसरा यह कि क्या मैं WordPress क्या क्या will I have to scrap WordPress and do completely uh-uh custom? Ok. Or should I or or can I have WordPress and also have modules which are custom as well? Ok, right.

Firstly, disclaimer यह है कि मेरा WordPress इतना experience नहीं ठीक है. So, from, what I know from the from what I know from the people that I have talked to, मेरे ख्याल से, when you reach a point where your wishes started start becoming non trivial कि यार अच्छा अब मैंने अब अब मैंने जो है ना अब यह करना है कि मैंने let's say paywall के पीछे डालना और यह सारा कुछ करना है. Maybe somebody has made a plugin for that. Right. And and it's also possible that you can hire somebody to write the code. To cook a plugin, right? हां, to to just, हां, cook up a plugin or just even edit the source code of WordPress to accommodate that. Right. But हमेशा, so software development में it's always, whenever you're building software, you're you're you're actually choosing between a scale which goes from left side पर, you'd say कि cost और right side पर you'd say कि, Customization. Customization, yeah. तो WordPress आपके लिए low cost solution है, customization बनी बनाई है, सब है. लेकिन when when you go to a point जहां पर you say कि अच्छा, अब मैं ऐसे करता हूं कि मुज़मिल coin निकाल देता हूं. ठीक है? और मैं चाहता हूं कि वो सारे ये जो मेरे customers हैं, जो जो मेरे, buy engineer ने किया हुआ है, उनको मुज़मिल coin दे दूं and बाला बाला, ठीक है? When it starts becoming complicated ना, that is the point. जहां पर you'll either have to scrap WordPress totally Right. And just go to a custom software, a custom built software solution. Right. Or you'll you'll need to actually farm out parts of that, software and just sublet it to a technology which can do gracefully

in, in that domain. मतलब वह लेकर के ही उसने सारी processing की और उसने एक basic dumb down version वापस दे लिया जो कि उसने जाकर display किया. Yeah, it can talk to WordPress. It can get a list of all your,

followers. It can process the data, and then it it can just send an email. Just talk to the WordPress server again and then वहां पर तो कुछ चीज़ हो जाए तो it starts getting complicated, ठीक है? Right. So it's it's I think it's very hard to put it down into a conversation for ten minutes लेकिन लेकिन लेकिन it's just case I was trying to मैं समझना यह जा रहा था कि यह चीज़ शायद लोगों को पता नहीं है कि आप अगर app भी बनाते हैं ना it has to talk to a web, backend web server, ठीक है? जो कि किसी Linux machine पर host होगा. Right. It has to have a website. Right. आप कुछ भी कर लें. You're doing data analytics, you're doing AI, you're doing, blockchain, you're doing mobile apps. इस सब में आपको web की ज़रूरत है. आपने आपने digital wallets बना लिए लेकिन आपने कहीं पर उनको host तो करना है. Right. Finance की website पर तो आपने जाना है ना वहां पर आपका digital wallet host होगा. So, जब भी software बनती है ना web is a central part of that. Right. Web is the place where all of that is hosted. That is what puts web developers in a unique position. Right और obviously

अगर वही जो जिसमें आपने कहा कि you evolve from an app developer to a web developer कि basically web at the end of the day is at the heart and core. App is just a node.

On web since then? Yeah so दो हज़ार चौदह हज़ार सोलह के बाद से I have been working in web backend पे करा था and then I started working started learning a little bit of the about the front end as well. Front end में दो हज़ार अठारह दो हज़ार तारह के आस पास ना broken सा page आता है, app होता है. तो modern websites में यह चीज़ अब नहीं है. ठीक है? This this happened because of the advent of new frameworks from Google and Facebook. उन्होंने अपने कुछ frameworks open source किए, out in the world रख दिए और लोगों ने उनको use उनको use करके modern websites build करना शुरू कर दिया. So front end side पर भी there's some interesting work happening there. अब क्या हो रहा है कि अब एक अब पूरा एक खटा load होता है और फिर एक खट्टा ठककर करा जाता है सामने? हां, आपको, एक हटी website load होती है. And then now you're still working at i-uh, Abisoft as well? No, I'm not. I just recently started my own software company. It's been about two months. I'd say हां. Right. तो, होता ही है कि I think कि अगर आप job मुश्किल हो ना या और बुरी हो, तो बड़ा साहन होता अपने काम start करना. Right. I had the good fortune of having a very good job, very good mentors. I had मतलब it was it was really like my second home. Right. मेरे घर वाले तो कहते तुम्हारा second home ही है. तो तो yeah, तो was very hard for me to do it but I eventually thought किया. कोई growth की बात होती है. एक certain time भी बंदा slow होता है कि so what's your new software? It was about किसी पर focus कर रहा है किसी So यहां it's called Cogent Labs and so

Cogent Labs. What's what's the word? Cogent. So cogent basically means,

anything that's convincing and that's very clear. So अगर हम आप और में बात कर रहे हैं, हम कोई argument कर रहे हैं, मैं beach में एक ऐसा छुटकुला छोड़ दूं कि यार यह आप you say, हां यार यह मैं mine. यह तो right right right That's what cogent is. And last because we try to experiment with the latest technology so that's how it it came up. So, we do pretty much what I have done all my life. एक ही चीज़ आती है software development, वही करते So, what we do is कि web पर काम करते हैं, data engineering पर काम करते और mobile पर करते हैं. So, yeah, we started out about a year ago I was doing it part time. Now I have plan to do it part And you're you're looking at clients overseas? In Pakistan and overseas as well. अच्छा. हम लोग, हां, we have clients in Canada, The US और Pakistan में भी एक दो clients हैं. ज़बरदस्त. And, so the data engineering is very interesting. That's was that something you were doing before as well at your previous job? Well, no. Okay. So but one of my partners was, an expert in data engineering. Right. तो he said कि यार, we can package this in as well. And I thought, why not? So, data engineering is not a buzzword. I mean, आपको data science, AI वगैरह मिलता लेकिन data engineering is a little different from that तो. Right. Yeah, we thought कि we just break that in as well. Right, and what what part of data engineering are you looking at?

Data engineering is mostly about देखिए एक तो एक standard है ना एक आपका एक तो आप समझ लें enterprise data का ख्यात खेलने वाला है कि जी आपने clean किया data को उसको जाकर tableओं में डाला और आपने बैठकर उसके ऊपर analytics लगा दी. एक modern day data engineering आना शुरू हुई है जिसमें आपने कहा कि जी ठीक है मैं Hudu

Right. Extract, transform, or load for somebody who doesn't know. So, पहले ऐसे होता था कि data इतना कम होता था, कोई मसला नहीं था यार script लिखा, ETL हो गया फिर time. Right. But now data इतना ज़्यादा हो गया कि you need to have full blown servers who are just getting the data, transforming it, coalescing it between different data sources. मतलब मैंने, let's say, मैंने एक aggregator बनाने के Pakistan में हर जगह जहां Colgate बेकरी है ना. Mhmm. मैंने एक aggregator बनाया तो मैंने दराज से भी data पकड़ना है, मैंने OLEX से भी पकड़ना मैंने, making a schema around it कि यार जो भी हम product कर रहे हैं यह यह सारे data source The segments यह

horror, the horror. अच्छा.

And then and and this is where the data engineering part ends कि यार मैंने extract किया, हर जगह से उठाया, उसको मज़मिल, जो companies हैं ना जो conventional businesses, brick and mortar stores चल रहे हैं जिनमें जो SET companies हैं या जो वहां पर लोग काम करें जिनको tech कहता अदाज़ा नहीं है. Mhmm. वह तो क्या ही फ़र्क़त जाएगा? हां. तो yeah, I think कि it hasn't changed in companies which are not evolving. But I think कि वह inflection point जो है ना, जहां पर people who actually take that up and and integrate technology into their, conventional, जो भी उनका business है. Right. When people start seeing कि यार हम, oh, उसने किया था, हमने miss out कर दिया. I think वह inflection point क़रीब आने वाला है. So, for example, we work with चुप्ताई labs. ठीक है. आपको idea होगा? बिल्कुल. COVID के scene में सारा, ठीक है? So a year back they talked to us and they said कि यार हमने ना घरों में जाकर home sample collect करना है. ठीक है. उसकी technology बनानी है. I was working with a food delivery company back then. So we had a very extensive exercise with them. तीन चार महीने हम क़साब बैठे. हमने, we built the technology for them and today they are doing at least 30 x of what they were doing back then. अच्छा. ठीक है? और beach में COVID आ गया. हां. Accidentally accelerate हो गया. हां. अब now तो अच्छा this is pre COVID so तुमकिन lottery लग गई. उनकी lottery.

उनकी हां. बिल्कुल. तुमकिन COVID के time पर अगर technology ना होती है तो वह तो they would have been scrambling around. Exactly. So हमने अभी start in February. हमने April में किया COVID was just coming in. Right. और वहां पर they had the framework. And that's what basically got them to take over the entire space versus everyone else because of technology. शायद शायद I hope I

hope this was a big part. लेकिन I think कि COVID में फिर COVID hit हर बंदे ने कहा कि यार अब हम lab तो नहीं जा सकते वहां पर तो हमें तो वो they just blew up. Yeah. They're so मतलब बात यह है ना कि having having actually the appetite to actually do that investment in tech. Mhmm. कि जिससे कभी भी कुछ भी हो तो you can just capitalize. Yeah. I think किसी और lab ने शायद ना किया हो और वह ना कर सके. Right. And I think यह चीज़ बड़ा problem रही है. Otherwise, slightly deviating will come back. But, Pakistan

में जब भी हम products की बात करते हैं, मैं you know, have an e commerce business. You know, there are a lot of these logistics companies even though up tech first logistics companies भी आ रही हैं. लेकिन अगर मैं बड़ी companies की बात करूं, मेरा अपना vendor TCS है. The amount of tension. Pain. The pain. From a. From very very simplified IT tasks. Like literally मुझे integrate करना था अपने Shopify के साथ. उनके department में एक कोई साहब है. कोई पता नहीं किधर. हां. And उसके बावजूद दस मसाल आते हैं and that's just TCS. अगर हम you know आपने mobile wallets की बात की, digital wallets की बात की, easy पैसा, jazz cash की बात करें. मुझे याद है easy पैसा जो है one of the biggest in Pakistan and you know the amount of money that they spent on marketing and advertising and all of those things. For the longest time, मेरे पास iPhone पर नहीं available था क्योंकि मैं उनसे पुछा था कहता था sir iOS का version नहीं चलता. सही है. ठीक है. Yeah. Jazz का इस claim असला है जिसके ऊपर credit card की provision है और debit card की provision है, मेरे उस पर वह नहीं चलता. Call करो sir वह हमने डाली है लेकिन वह चलती नहीं है अभी. क्या मतलब नहीं चलती है? User experience ज़्यादा क्यों हैं? मुझे मतलब now I am never gonna even try again. Yeah. Right? So unfortunately हमारे यहां वह technology first हमारे यहां यह हो रहा है कि और मैंने फिर check check भी किया ना तो आपको पता लगता है कि a lot of these companies what they're doing is कि वह actually अपने पास marketing रखती हैं, वह अपने पास supply chain रखती वह सारी चीज़ें रखती हैं. Tech outsource करते Tech outsource. कहती है eriction बनाकर दे देगी, वह third party बनाकर दे देगी ना. You're just like कि यार पूरी दुनिया में the most जिसे कहते हैं valuable companies are the tech first companies. Yeah. Right? So so why do you think there is this unfortunate problem in Pakistan जहां पर हम technology को अभी तक समझ ही नहीं पा रहे कि technology और और particularly technology around user experience. मैंने यह सवाल आपसे web पर ही पूछना था. But उस पर मैं आता हूं. Why do you think we're unable to understand user experience? I think दो तीन चीज़ें हैं. पहली चीज़ तो यह है कि the people who are at the forefront of making decisions,

वह लोग अभी तक उन्हें लगता है कि यार यह fad है, सही है, ठीक है. यह तो बस social media है, YouTube है, मज़ाक है और उन्हें लगता है कि यार सब तो चल रहा है तो क्या ज़रूरत है? ठीक है. एक चीज़ यह है. दूसरी चीज़ है, changer version है. तीसरी चीज़ यह है जब software आती है ना उसके साथ accountability आती है. Right. ठीक है? आप कहीं पर भी software लगा दें, फिर आप shortcut नहीं मार सकते. Right. आपने software लगा दी है attendance का. अब आप छुट्टी नहीं कर सकते क्योंकि fingerprint से आपकी attendance होनी है. Right. तो the people who are actually at the forefront of, वह एक बंदे सामने तो decision कर दिया. रहा ठीक है? हां. So so, I think वो थोड़ा सा, वो जो है ना, I think that is what actually drives out, या actually doesn't, let technology solutions actually Yeah, make that

because the reason why I particularly say this is because all over the world and for someone like you and you and I जो कि technology से बड़ा inspire होते रहे हैं, पूर्व growing up we were like, यार, look at the potential. Magic. Magic, right? वह excitement नहीं नज़र आती. कि यार if my work can be divide like मेरा जो वह काम है वह आधा हो जाएगा. तो I should be pushing for some for more and more technological enhancements ताकि मैं you know again आख़ैर bottom line number पर है ना? कि if I can do half the work and generate twice the output, why would I not do that?

मुज़ामिल modern organizations पर शायद it would be true but think about the person who says कि यार अब तो आधे time में हो जाएगा फिर मैं क्या करूंगा बाकी?

ठीक है. अच्छा OpenCart कोई वह नहीं मिला जाता हमें कोई connector with any of these logistics companies. तो वह क्या करता था वह एक Excel sheet निकालता था, फिर वह उसमें से copy करता था address, फिर वह नाम लिखता था. वह जिस दिन अगर sale लग गई

यार यह क्या चीज़ है यह तो फ़जूल है क्योंकि उनको पता था their their jobs were at stake लेकिन हुआ क्या spreadsheets आई तो फिर अब spreadsheet operators की ज़रूरत है. I think this is something that we need to realize कि यार technology आएगी, भेतरी आएगी.

And मैं अगर काम to freelancers है sir मुझे एक बार से बात निकल रही है but you know you got lot of these people जो कि skills सीख रहे हैं. लेकिन हमारे यहां वही front end वाली बात है कि हमारे यहां design का concept नहीं है. So, you know, it comes to global standards, तो क्या होता है कि हमारा क्योंकि हमारा बचपन से है ना and this is something that I realized when I was going and shopping for my child कि जब आप बाहर से कपड़े मंगवाते हो तो it's all like pastel colors and it's all like very grey and light blue and वह और आप Pakistan में आते हो तो ऐसा bright red and bright blue and why? Because I think maybe culturally we are attracted to those colors. हमारा trackart भी उस तरह का है, वह सारा कुछ है. तो हमारे लोग evolve your side देखें which is why it's all very गाऊदी. Like, a lot of the एक जो आपका front end है, जो experience है उसका design से direct correlation है, उसका colors, उसका you know Layout से. इस तरह से layout से है. वह चीज़ हम नहीं कर पा रहे. Do you think that's a a challenge and b, do you think there's a way out for that? Because वहां पर हम मांग खा रहे हैं क्योंकि हम वह क्या करेंगे? हम तो मेरा 60% उधर जा रहा है. 40% मैं peanuts यहां पर distribute कर रहा हूं. I think,

yeah, you really pointed out great कि यार, cultural thing तो है ही है, ठीक है? कि हमारे कपड़े भी होते हैं जो. हुवादीन के कपड़े हैं. हमारे भी way ahead. Right. Then what we built, ठीक है? यह इतना बड़ा मसला है नहीं, ठीक है? मतलब ऐसे तो नहीं है कि उन्होंने वहां पर design बना लिया, आपको दिखाया ही नहीं उन्होंने कि हम कैसे design बनाते हैं. All of that is available. All of that is publicly available और लोग लोग हैं Twitch पर live stream करके दिखा रहे यार कि हम लोगों कैसे बनाते हैं, ठीक है? Mhmm. The the only thing is कि वह just I think zooming out and seeing कि यार मैं जो रोज़ से रोज़ से रोज़ कर रहा हूं,

people are idiots that they're not taking me or hiring me. Thought of introspective हो आप थोड़ा सा realize करें कि, you know, maybe I'm not competing on a global level. Maybe I'm still stuck in a local, mentality and I need to upskill myself,

you know, and and and be valuable on that space. और ऐसे लोग हैं जो Pakistan के अंदर से Pakistan से सीखकर ऐसा काम कर रहे हैं जो globally कर रहे हैं. काम है लेकिन है ज़रूर. Design fidelity ना I've seen कि बहुत बड़ी बड़ी teams में भी ना Pakistan के अंदर design fidelity जो है that is a challenge. Right. ऐसा design बनाया जो कि global standards पर है, pleasing है, delightful experiences हैं, aesthetically अच्छा है तो वह हां.

तो वही issue है. Generally issue है. अच्छा, so I'm gonna sort of switch the conversation a bit. सगीत अहमद was here and I was talking to him about, you know, Pakistan. Pakistan में freelancers का एक बड़ा buzz रहा है और constantly यह चीज़ आ रही है. And I think it's a good thing for for example के, a lot of unskilled workers are getting, you know, उनको एक baseline ऐसी skill जो कि easily reproducible है, right? So वह चाहे Amazon की you know PBA, PBA क्या होता है? Personal assistant,

virtual assistant. Virtual personal personal virtual assistant. BBA I think.

वह है या you know WordPress का काम है या basic design है. Completely agreed, completely you know support that as well. But then unfortunately होता क्या है कि जो again value chain बड़ी important है, right? And and when I was talking to सय्यद अहमद he said the same thing as well. Was like you know क्या हम पूरी ज़िंदगी $8 an hour वाला काम करते रहेंगे? या क्या हम $60 an hour पर जाएंगे या $80 an hour पर जाएंगे? And that's where you really start to question the the freelancer buzz because freelancer freelancer is not a one shop stop solution for the entire industry. It's not the only thing that's going to, you know, bring in all the money. Software house क्योंकि अभी तो यह एक होना शुरू है कि वह इतना बड़ा sort of giant वन गया है कि it's starting to cannibalize on the software houses as well कि भाई यह सब छोड़ो और बस freelancers, see freelancers.

What's your take on that? Freelancing की जब भी बात होती है ना, so, I have a very detailed video on this as well कि मैं जहां पर लोग कहता यार freelancing नहीं करो. ठीक है? So उसमें I have, a timeline. अब university में आप दबाकर freelancing करें. क्योंकि कोई stakes ही नहीं है. आप पढ़ रहे हैं, साथ आप सीख रहे हैं, आप अपनी शायद education भी support कर रहे हैं, बहुत अच्छी बात है. Mhmm. But मैं हमेशा बात करता हूं mentorship की. Right. ठीक है? And I am I am in the business of telling people कि यार आपने अपनी lifetime increase करनी है. आपने this year's value increase नहीं करनी. Right. ठीक है? So, and tell them कि यार जब तुम graduate करते हो ना, graduate करने के बाद आप तीन से चार साल आप freelancing Right. ठीक है? Software engineering is no different. All, I'm sure you know about the Dunning Kruger effect, right? Right. So Dunning Kruger, हम हम मुझे लगता है कि काफ़ी लोग ना Dunning Kruger effect के first peak के बाद जाकर कहते हैं बस fit है. सही है. I really think कि कि जब तक आप industry में नहीं जाते. For the sake of the audience, Kruger effect तो थोड़ा सा मैं generally I will advocate play करता हूं but, explain कर दें. So, Dunning Kruger effect basically यह होता है कि आप कभी भी कोई चीज़ जब सीखना शुरू करते हैं, बता देंगे अच्छा यार आपने यह चीज़ें थोड़ी सी ग़लत की की थी बहुत अच्छी बात है लेकिन थोड़ी सी ग़लत की थी कोई change कर लो. But when you come, when you have a chance to, when you graduate, I think you should actually mentor under some your first team lead or your first boss is very important. Right. ठीक है? I mean, first boss carefully choose करें अगर आपके पास luxury है choose करने की and work with them, पैसे के भूल जाए. I मतलब मैं I tell everybody कि यार पैसे will follow. पैसे हालांकि पैसे छोड़ दें आप, पैसे ख़ुद ही आ जाएंगे आप, पहले तीन साल भूल जाएं आप. हां. ठीक है? So वह उससे मुझे Warren Buffett की story याद आ गई है वही

Right. And learning from people standing on the shoulders of giants. Right. That a lot of sense as well because वही वाली बात है कि you can either go, you know, build your own ship, make the same mistakes that the next person did. Yeah. Or you can learn from those mistakes and, you know, you go faster. Essentially, वह बड़ी अच्छी आपने मेरे साल दिखे. दो साल में आप उस जगह पर पहुंच जाते हैं. मसला यह होता है कि हमारे यहां I think जो जो core है ना इसके अंदर वह यह है कि money versus growth. The mentality or rather the problematic mentality that I'm beginning to see, is that it's becoming purely like money related. यार मुझे पचास हज़ार की नौकरी मिल रही है. मैं एक लाख रुपया freelancing से कमा सकता हूं, मैं freelancing करना ही चला जाता हूं. Not thinking कि पांच साल बाद मैं इधर के देर हूंगा और मैं उधर के देर हूंगा. Yes. Right? And and that's where I find कि अभी हम push तो कर रहे हैं बहुत सारे लोगों को. लेकिन क्या वह पांच साल बाद अगर जब वह mid later पहुंचेंगे?

हां, बिल्कुल. अगर आप लोगों की basically short term mentality versus long term mentality है. मैं जितना मेरा experience है और जितने लोगों को मैं जानता हूं उनका collective experience काफ़ी ज़्यादा ही हो जाएगा. In light of that, I would very strongly advocate कि यार अगर आज आपको अगर let's say एक अच्छी पाक़सान की top 30 tech companies में भी job मिल रही है ना, versus आपका कोई दोस्त है जिसने अप्रक से एक gig उठाई है और उसको वहां पर आप साधा मतलब उसको मिल रहे हैं हज़ार dollar महीने के. Right. आपकी नौकरी है पचास हज़ार की. Right. 10 times out of 10, मतलब nine nine point five times out of 10. हां. The people who are investing in themselves right now will go so far ahead of those people. मैं आप किसी भी technical बंदे से पुछ लें, ठीक है? They will always advocate for this. कोई भी ऐसा बंदा नहीं आपको मिलेगा जो कहेगा नहीं नहीं यार छोड़ दो, छोड़ दो, कुछ नहीं ज़रूरत. तो तो अगर सारे लोग कह रहे तो कुछ कोई रावी किसकी वजह होगी and I think

So again, there is a big if and but जिसमें आप को अच्छा mentor मिले. But then मेरा जो जाति ख़याल है and I think maybe ML will agree to that is कि mentality की बात है. If you have the growth mentality and if you're actually looking for the right mentor, maybe you'll go to your first job like you did. You're not gonna find the right mentor. Maybe you'll apply to the next job and take a pay cut. Yeah. Right? And be ready to कि यार ठीक है, मैं pay cut. मैं honestly मैं जिस किस्म का हूं ना और ये मुझे लोग आकर मुझे तनक़ीद भी बड़ी करते हैं. हम लोग security cameras so I was very interested in smart homes. अच्छा. और हमने एक smart bulb design किया know उसका पूरा का पूरा का जी multicolored pulp है और सारा का सारा है. खैर hardware Pakistan में करना बहुत ही stupidity थी but it was an interesting learning experience but उसमें हमने जाके घरों में जो camera भी लगाए ना वह खुद अपनी drillओं से खुद जाकर छपमा ठाके करके लगाए just for the simple sake of कि यार समझ तो आए ना हो क्या रहा and we barely made any money at the time but for me it was like यार अगर मैंने इस चीज़ में घुसना है तो मैंने जाकर इसको और उसकी वजह से हमारे वह trickle down हो रहा है freelancing के अंदर. Low value के अंदर. कि how do you like I understand अगला probably जो जो आएगा ना criticism वह यह है कि sir मैं तो graduate किया. मैंने तो CVs दे दीजिए अच्छे अच्छे mentors को. कहीं से नहीं मिला. अब मैं क्या करूं? What would be your answer to that?

आपको जवाब नहीं मिला तो. Interview की call भी नहीं आई.

मैं you know it's easy for you to say आप नस्त से graduated हैं, मैं फ़ास से graduated हूं.

What about x y z? मैं arid agriculture university से graduate किया हूं. It's good but it's not that good. It doesn't come in the top tier किसी भी foreign निकल गया तो. अब आप मुझे बताएं कि मैं किस तरीके से? यार आप कहीं पर भी कोशिश करें employment लेने की, ठीक है? ले और वहां पर employment लें जहां पर software engineering core business है. ठीक है. Support business नहीं है. Right. ठीक है? शायद मुश्किल हो यह जाज करना so for example एक bank है. Bank के core business banking है. उसका core business software IT नहीं है. Right. आप एक software company आप अपने आपके हो सकता है कि क़रीब ही किसी भी commercial center में कोई software company हो जो let's say WordPress का भी काम कर रहे हैं, कोई भी काम कर रहे हैं. Right. आप उनके साथ लग जाए. So, the moment that you take the plan from zero to one जब आपने Arred Agriculture University से आप let's say XYZ soft में चले गए हैं. Right. Now your next job will will या मैंने start ही हूं ना पहले better वह. Yes, मैं आपकी next job पर उन्होंने Arred Agriculture नहीं देखना. Right.

तो I think I think that is And उसमें पर ना आपका caliber भी sort of balance out हो जाता है कि अगर आपका caliber है maybe you get go to that one job that's not that good but maybe you're satisfied there. Maybe

I don't know, buyer से तो नहीं पता ना? Buyer से तो आपको नहीं पता ना?

Despair वाले उस पर पहुंचा और फिर उसके बाद उसने दस हज़ार घंटे लगाकर कोई specialization की तरफ़ हो गया. So I think that funnel is fine कि what that is that funnel is doing is कि that is, you know, pushing millions of पाकिस्तानी into a tech thought. But इसमें इसी तरह की एक और conversation है जिसने यह कहा कि जी degrees हैं ही relevant and I do sort of understand. I wouldn't say agree but understand that conversation as well, that opinion कि degree से relevant हैं, आप skill सीखो और घुस जाओ job में. उस पर बहुत सारी बातें हुई. उस पर हुआ कि जी आप accounting सीख सकते हो. छह हफ़्ते के अंदर तो मुझे chartered मैंने जब यह उन साहब का interview किया तो मुझे ना जो counter वाले जो उन्होंने बड़ा attack किया कि जी you know, sort of a resource. What's your thought on that? Right,

यह यह सिर्फ़ पाक़सानी thought नहीं है. यह globally भी ऐसी है. दुनिया हो सकता आज से सौ साल बाद हम gig economy की तरफ़ चले जाएं. Mhmm. जहां पर बिल्कुल ऐसे ही हो कि gigs every day आपको शायद अगले दिन भी ना पता आपको पिछली रात को ना पता होगा अगले दिन आपने क्या gig करना है. Right. But I think we're, I think अभी हम उस जगह पर नहीं हैं for the foreseeable future. Freelancers का मेरा so so freelancers के case में अगर I think एक बहुत simple सा compass है. आप अपने आप को gauge करना ना कि आप आप सही growth trajectory पर हैं कि नहीं. आप बस यह देखें, are you a small cog in a big machine? Mhmm. Or are you a very important part of that machine? Right. ठीक है? तो वह आपने आपके आपका अगर जवाब पहला है तो इसका मतलब कि you need to just You're irreplaceable essentially. You need to हां, ठीक है, सही है. Alright. Universities की बात थोड़ी सी, I think कि वह it's understandable कि आप इतना hot take लें कि degreeयां जला दो तभी आपको attraction मिलेगी. तभी लोग सुनना शुरू करेंगे. अगर आप कहें कि यार वह भी सही है, यह भी सही है. कर लो तो वह I think कि वह वह you don't get attraction that way. ठीक है? Skill skills वाली side पर मेरे ख़याल से skills वाली side पर जब आप आते हैं ना तो it is pretty much self disciplined then, ठीक है? उसमें reinforce नहीं किया हो आप कुछ भी, ठीक है? आप pass कर ही जाएंगे, ठीक है? I think कि हमारी com हम हम, me included, ठीक है? हम लोग जब तक हमारे पाए accountability नहीं होती ना, तब तक हम कुछ नहीं करते. Even university में, you and me have been there. हम लोग test क्यों देते हैं? Number लेने के लिए देते हैं. हां. Assignments हम कैसे करते हैं? तो तो मेरे ख़याल से अगर हम अगर if we go into that, if we push masses into that ना जहां पर accountability भी नहीं है, जहां पर quick promise है एक और उसके end मतलब एक है एक Quick promise of riches है basically, हां. Dream है जिसके end पर शायद कुछ भी नहीं है. हां. ठीक है? I think I think that is a little dangerous. Right. University वाला जो path है उसमें आपको accountability है. आप attendance नहीं करेंगे, आपको paper में नहीं बैठने दिया जाएगा. मेरे ख़याल से university के पास से लोग आप सौ लोगों को पकड़े, उनको university में डालें, सौ लोगों को पकड़े, इधर डालें. I think these 100 people will probably be better off at the end of four years. क्योंकि उनको उनके ऊपर enforced है वह चीज़. अच्छा, इसके ऊपर ना counter argument यह आएगी कि,

data हमें यह बताता है कि university के बच्चे graduate कर रहे हैं और उनको नौकरिया नहीं मिल रही. वह नौकरियों के लिए suitable नहीं है. और उसमें ज़ाहिर है there we we've had this discussion a lot of times कि our university system is not very conducive. It's not teaching critical thinking. It's not teaching you to the ability to self learn. It's not teaching you the ability. So a lot of times वह होता क्या है कि you'll find people who had, जिनको अपने लिए opportunity निकालना आती थी, वह universities की तारीफ़ करेंगे. जिसको नहीं आती थी ना, वह university को गालियां ही देगा. Mhmm. So मेरे मेरा ज़्यादा ख़याल है. आप कहां पर based है? Basically, you know, audience हां, alright. मेरा ज़्यादा ख़याल इसमें यह आता है कि आपका university की हमने जो understanding ही ग़लत रखी हुई है. University को हमने एक factory worker की दुकान बना दिया. Right? हमने कहा कि हमारा बच्चा university से graduate करेगा. Parents आपको degreeयां करवा रहे हैं ताकि वह नौकरी पकड़े. Essentially that is that is the only thought process यह है कि बेटा इस university से यह degree करो ताकि यह नौकरी लग जाए. Yes. Historically, universities were never a place for that. It was always vocational training that was required for jobs and vocational training was always short format. You know, quickly bring people in, give them the skill, get them to the job and then whenever the job changes, bring them into the training center again. Universities were a place of research. Universities were a place of where आपको बहुत सारी different sciences, जैसा आपने बोला कि बहुत सारी चीज़ें पढ़ाई जाती हैं. और बच्चा एक बाशूर दिमाग़ रखकर वह चार different चीज़ों को उठाकर उसमें से एक completely नई चीज़ निकाल सकता है. चाहे वह नई चीज़ हो in terms of the discipline that he study और नई चीज़ हो जो understanding of life, his own life भी हो. उसमें भी मुझे support किया. Mhmm. ना किया होता तो मैं आज शायद एक wedding photographer होता, not to say that's bad but that's not something that I wanted to do. ठीक है. Right? मैं explore कर सका because I went to the university and and and was able to explore. But मैं यह कर सका क्योंकि मेरे अंदर यह ability थी to self learn. Mhmm. What about the people? और उसमें फिर counter argument यह आता कि जो दूसरा बंदा या बाहर में जो लोग बैठे हुए हैं ना वह इस वक़्त आवाम को empower कर रहे हैं कि यार don't forget about this idea that तुमने उंगली पकड़ाकर तुम्हें डंडे के ज़ोर पर ही चलाया जाएगा. But rather go out there and make your own

वह. What do you think about I'm all for that idea. ठीक है? आप आप university के students को भी push कर हैं कई चीज़ करने में. आप करें. Maybe शायद all right. So maybe it's not I I won't have a very strong opinion on people who are coming from second, third, fourth year universities, लेकिन top tier universities से I think कि नहीं वह, I understand. देखिए, पता मैं. They give you something. They give you something. I think मैं इसमें जो जो बात particularly करूंगा ना, मुझे एक co chartered accountant वाले में someone called me and he was like,

marketing भी एक चीज़ होती है. A lot of times people market their ideas in a certain way जिसमें वह जो marketing है वह right individual तक पहुंचे भी, वह impact भी generate करें, वह flow भी आए. अच्छा मेरा इसमें personally थोड़ा सा controversial opinion है लेकिन opinion उसमें basically यह है कि जो आपके पास जितने भी लोग हैं जो कि इस वक़्त anti degree pro skill है ना, वह target demographic उनकी क्या है? Mhmm. वह ज़्यादातर SEC, SECD को target कर रहे हैं. So वह target कर रहे हैं आपकी middle class, lower middle वह उस तरह के उससे आ रहे हैं. तो it's going to be put a huge dent on his family's you know financial situation दूसरा or

वह है जिसने कभी university जाना ही नहीं था. हां वह yet फिर तो we we don't have it. Exactly. फ़िलहाल तो मसले कोई नहीं है ना? वह essentially डर पता क्या रहा है?

Accountant बड़ी company के लिए नहीं बना रहा. Pepsi is never gonna hire a six week accountant. वह बंदा audit कर सकता है. नहीं कर सकता है किसी company का? नहीं कर सकता वह किसके लिए बना रहा है? लेकिन problem I think I think the point

what I have understood from your idea is कि उस बंदे ने otherwise कुछ भी नहीं करना. कुछ भी नहीं करना था. मगर वह यह करता है तो इस पर तो There is nothing wrong with it. Exactly. फिर तो that that's all great. Like, question यह है कि आपने

software houses छोटे छोटे देखे होंगे बहुत सारे. कितने software houses के पास एक accountant है? चलो चलो

मैं एक course लेता हूं और मैं freelancing करता हूं that's never gonna happen. हां हां मेरे हाल से हां plus universities give you network. Yeah. Private schools, schools give you network. हम अभी हम एक दूसरे को जानते हैं हम we weren't very good friends. Good friends, yeah. Very good friends. It's a network. Absolutely. I I know so many people because of my university. Yeah. अगर आप छह महीने का course करेंगे, you might know those people लेकिन वो सारे वही होंगे जिनके साथ आप फिर रहोगे वहां पर. हां. You don't get the network from there. तो Harvard Stanford भी उनकी degree इतनी महंगी है क्योंकि they give you the network. Absolutely. तो उसमें I think वह that network जिसको part

हां जिसको मतलब वह जिसको समझ होगी कि यार मुझे network भी चाहिए. वह definitely चला जाएगा. Even यह भी होता है कि degreeयां We're at the fifty three minute mark. I did not think कि यह conversation इतनी लंबी होगी. But again वही वाली बात है कि, subject matter ऐसा था. I was very interested. I want to now bring you towards a very nontechnical thing. You started YouTube. Why did you start that? थोड़ा सा मुझे अगर उसके बारे बताएं. YouTube

really started, by luck for me. जैसे मेरी software engineering भी मेरी degree नहीं थी. Software engineering में by luck की, मैंने freelancing करना शुरू की university में. I got a couple of customers. मैंने कहा यार यह तो फिर I get paid for it. इस समय YouTube also started just by a stroke of luck. और वह sign ups आ गए उसके ऊपर. अगले दिन एक दो तीन दिन गुज़रे तो I I found out कि 800 sign ups आ गए हुए थे उसके ऊपर. अच्छा. I thought कि यार मतलब Getting a little louder fan. YouTube पर इतने ज़्यादा लोग Python पढ़ा रहे हैं यार. यह क्या है? Amazing people. उससे I kind of had a small community. WhatsApp पर group था हमारा. फिर मैंने, फिर उसके बाद I got busy in my job. फिर इतना time नहीं मिला मुझे. I thought कि अच्छा यार फिर फिर and then I was fortunate कि मेरे पास job थी graduate करने पर लेकिन 99% लोगों के पास यह नहीं थी. They didn't have this good fortune. I called साद फ़ाज़लान मशहूर who is the cofounder of VentureDive. बहुत बड़ी software company है Pakistan की. हज़ार पंद्रह सौ subscribers वग़ैरह हो जाएंगे, fit हो जाएगा. तो it, so मैंने I put it out there. People started coming and people started asking me very specific questions on my Instagram. Right. And that is when it struck that was when it struck me कि यार, I am that person which I wanted when I was back in the university. Right. And that is the day where I decided कि यार, यह मैंने करना है. Mhmm. और कुछ करना ही नहीं करना. मैंने this is an itch that I had. Yeah. I'm going to scratch it. Right. तो that is how it started. फिर मेरे दोस्तों ने भी बहुत support किया. मतलब जैसे you might be knowing a lot of people in media. I know a lot of software engineers. Right. मैंने कहा यार चलो आ जाओ. जिस दिन भरे हुए ना आ जाओ.

People so अहमद is talking about university life, careers particularly in computing. There's a lot of मुझे मुझे personally Instagram में बहुत messages आते हैं regarding career development, career counselling and you'll find a lot of that there as well. Particularly बड़े मैं आपको देख रहा था कि you know skill की तरफ़ काम हो रहा है. But on a public space, this sort of information sharing, that essentially is great for the entire industry because if you वही वाली बात है कि पूरी industry की push अगर आगे जाती है ना तो automatically overall Pakistan is able to sell better. I hope so. I think that for me was the most amazing part in-in-in what you're doing. So-so you have those specific conversations. What I'm most interested in is कि ठीक है, this started off by, by luck, by chance, right? And आपने सोचा कि यार मुझे वह रास्ता दिखाने वाला बंदा नहीं है जो कि वह कर सकता है but now that you have like a failure good understanding of कि अच्छा मैंने करना क्या है, किस तरह से करना है. Where do you see this growing? Like मैं कहता हूं जी इंशालाह के एक लाख subscriber होंगे आज से let's say बारह महीने बाद या अठारह महीने बाद, आपका एक proper channel होगा, right? What where do you see this? Is it gonna be another one of those, thought leader? I am going to bring $1,000,000,000 in Pakistan?

नहीं, समिल, so मेरा ना काफ़ी pretty much data driven है scene सारा, ठीक है? जो सवाल सबसे ज़्यादा आता ना, I just make a video on that, ठीक है? मेरे पास कोई, to be honest, कोई plan भी नहीं है पूरा कि मैंने करना क्या इसके साथ. लेकिन what I have in my head is कि I think in the first phase I'm I'm going to make these small pockets of knowledge जिसमें अगर किसी को जानना कि यार Q engineer क्या होता है? तो वह यह video देख लें. अगर किसी को जानना है कि यार backend developer क्या होता वह यह video दे, mobile developer क्या होता है वह यह देख लें. Right. एक, once I have I think एक थोड़ा सा pool वन जाता है ना information का, then I think then I'll be at a position where I'll be able to make that path. Right. कि यार, आपने you have to go from zero to one in, let's say, mobile development. So, पंद्रह videos हैं. यह playlist है. Right. आपने मुझे message की है ना तो मैं आपको उधर जवाब या voice note नहीं भेज रहा. मैं आपको सीधा playlist का link भेज रहा हूं. And I think that

is where it is probably going to create real value. Yeah. तो हां. So right now you're filling up the catalog and I think that's जो particularly space काम करता information content के अंदर, infotainment content के अंदर वह catalog he is the right matrix. Did not know that. अच्छा, we're gonna have a conversation about that off camera but, do you have a community as well, Facebook group, something of that sort?

Not right now, but I'm really thinking about it. I'm thinking के, it's होनी चाहिए जहां पर भी conversations हो सकते हैं. But I think कि वह ना वहां पर उन communities पर शायद वह the message gets lost क्योंकि हर कोई अपना opinion देने लग जाता है. Right. तो a little careful about that right now. Right, makes sense.

अहमद, it's a it's a generally हम घंटे का पर रोक देते हैं. I know I want to talk about a lot of things but I know you visit Islamabad very often. Yeah, do. So we're gonna continue this and if you like this conversation and if you have any other particular questions, again, अगर आपके इनकी फ़ीली के बारे में कोई भी questions हैं, go to his channel, check it out. I love it. Very very fresh. I haven't seen something like this come out of Pakistan in a very very long time. I'm super excited to see where it evolves into. Thank you. But beyond that, if you think, you know, we can have conversation on I really wanted to explore अभी तो मैं future पर गया ही नीता. I wanted to explore कि हम कौन सी technologies आगे जाकर उठती हुई आपको नज़रारी हैं. There's a really good podcast by Mark Zuckerberg recently जो आई है which talks a lot about the future of the Internet and the future of technology in the ten years and what skills will be applicable then. So I I I wanted to do that, but if you guys have any particular thoughts on this and what we need to talk about, do share that in the comment section below. You so much for being part of the show. Thank you, Thank you for having me. And for all of you guys, thank you so much for watching. You are most welcome. इसी के साथ साथ this was सईमा ज़मा lessons. You were watching third brand. Thanks. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.