The engineer who wrote to Pakistan's president about stents

सारा ख़बरदेहाज़ाद welcome back to another episode of thought behind things आज हमारे समाजूद हैं एक बहुत ही ख़ास मेहमान जिनका मुझे पता recently पता लगा and it's just when I started reading up on all the things that he is doing was just blown away. It's such a remarkable story and अभी off camera बात हो रही थी सिर्फ found out found out कि there are so many other themes to him as well. I'm very excited to have this conversation. आज हमारे साथ मौजूद है doctor मुर्तज़ा नजाबत अली. He is the CEO of Innovative Technologies. He is the director and the head of medical device development center, MDDC. Is that based out of NASDAQ as well? Yes. And then he is the head of department and the founding member of Biomedical Engineering at NAST Islamabad. Sir, thank you so much for being part the show. Thank you sir. लाभाव निकाल. मुझे थोड़ा सा before I start, जो Biomedical Engineering है वह start recently हुई है अभी. नहीं Pakistan में तो बहुत सालों से है. अच्छा. इस्लामबाद

में रेफा international में है. कराची में sir से यह देनेडी university करवा रही है. But नस्त ने अभी recently start की है. नस्त ने भी 2012 में start की थी और वह भी post graduate PhD program start किए थे क्योंकि most of the universities in कराची and और जो थी वह under graduate करा रही थी. Interesting. तो जो graduate हो रहे थे उनके पास आगे सिर्फ Bayer की universities थी और platform से तो that's that was the reason Nast has started post graduate and PhD program in biomedical engineering in 2012.

अभी अभी इस वक़्त bachelor's भी हो रहा है? नहीं, bachelor's भी हो अभी भी नहीं हो रहा. नहीं हो रहा. And इसके अंदर, like, did did students have opportunities in Pakistan या बस वह बस जा रहे थे for the sake of a master's or PhD abroad? Previously

नहीं थी इस तरह की opportunities but अभी यह जो initiatives हैं like medical devices development center है और इस तरह के जो manufacturing of medical devices related जो initiative है federal government के specially नस्त के अंदर that has really given them platform के वह यहां पर आकर जो है ना productive

जो है ना अपना Economy के part में. Career जो है वह pursue कर सकते हैं. चलिए very exciting. We're gonna talk about that as well. मुर्जादा भाई, I'm gonna start off with just trying to understand कि आप कहां पैदा हुए? Early life कैसी थी? Education वगैरह के बारे में बताएं? मैं इधर ही पिंडी में ही पैदा हुआ

और early life भी सारी I was brought brought up and you know here in इस्लाम बात पिंडी. Schooling arm public की थी. Right. और उसके बाद फिर मैंने यहां पर graduation की biomedical engineering में. कहां से? यह इधर ही जो अपना UET tax ला है. Right. और फिर इसके बाद शौक़त खानम में internship की. I started my professional journey in शौक़त खानम. Right. और फिर बाहर चला गया. एक एक company में साल काम किया as a as an engineer. इधर Pakistan में? Private company थी but they were sales sales कर रहे थे distributors थे medical devices के. वो import करके नहीं थे? Import करके distribution करते थे तो वहां पर as an engineer काम किया साल एक. बाहर चला गया brunnel में. Brunnel में masters किया. Biomedical, ऐसा? Biomedical में ही किया और फिर वहां से president को letter लिखा. अच्छा. वह general परवेज मुशर्व थे कि यहां पर मैं कुछ करना चाहता हूं. क्योंकि मैंने वहां पर stent बनाया था और वह stent की जब cost costing वग़ैरह की एक company के लिए बनाया था it was a tripartite arrangement between company and university and lab सब कुछ. तो जब बनाया तो मैंने that has you know stimulated me और फिर patriotically बड़े emotional होकर मैंने letter लिखा पर president को that letter was well received by the president. It was further circulated within the federal government and फिर यह Nascom, National Engineering Scientific Commission है जो आपका यह इस्लामाबाद में है. इनके chairman doctor संवर्ण बारिकमन के पास भी आया. I had to cut it short उन्होंने फिर बुलाया कि आख़िर, हम इधर मिलना चाह रहे हैं आपसे. तो मैं Christmas holidays में आ रहा था already 2,006 में. तो I met him. तो it was a complete interview और वह वह चाहते थे कि एक pilot scale, cardiac stent की production facility Nascom में लगाना चाह रहे थे. Right. तो बस वहीं पर फिर उन्होंने सारा interviews वगैरह हो गए और then उन्होंने मुझे hire कर लिया और I went back backup की चीज़ें और तीन चार महीने में Pakistan वापस आया और start किया. अच्छा. और दो ढाई साल में वो सारा center pilot scale production facility, stent सब कुछ develop हो गए. Rotter dams उसके trials हो गए. UK की एक regulatory body ने आकर उसकी certification कर दी. But और ज़मीन भी मिल गई ने SCOM में आगे पीछे further expansion के लिए. But doctor समर्पण भारखमंद unfortunately retire हो गए और आगे फिर उसको commercial scale में लेकर जाने वाली वह drive ख़त्म हो गई. तो then I had to go back to UK. फिर मैं Queen Mary University of London में चला गया, वहां M.Phil वग़ैरह किया. वहीं से फिर University of Sheffield में PhD की, post, वहीं पर post doc कर रहा था. Teaching और यह सारा R and D activities कर रहा था. That was the time when I came back और यहां पर आकर मैंने NACH join किया और NACH में फिर आकर biomedical engineering department पहले establish किया उसकी सारी. So what they already doing यानी कि वह department setup करना चाह रहे थे या आपने आकर बोला कि आज जी you जी वह biomedical engineering department setup करना चाह रहे थे तो वापस आकर फिर उसको उस पूरे process को वहां पर एक ही उस वक्त faculty member थे Doctor नबील उनके साथ join किया आकर और फिर biomedical engineering department जो है वहां पर establish हुआ. उसकी research labs establish हुई, programs establish हुए, master's के, PhD के और साल बाद फिर मैंने voluntarily step down किया from the HOD position because मेरे दिमाग़ में था कि मैंने industrial काम करना है कोई, practically कुछ करना है. Right. तो I step down from that position and then उसके बाद कुच्चर्सा अपनी company चलाई, नस्स से ही चलाई. Right. नस्स के technology incubation center में startup companies start की और वह within few months or years time, we that उस company को हम industrial state में लेंगे. I-nine में इस्लामवाद में फिर वहां से रवात industrial state में पांच canal की जगह ली और वहां पर हम neonatal ICU के baby incubators और यह चीज़ें बनाते थे. Pakistan में सारे Pakistan में indigenously और हम सारे tenders जितने military hospitals के हैं, government के हैं, उनमें participate करते थे. कोई और कोई ऐसा tender नहीं हमने participate किया और हमें orders ना मिले और बड़ा cost effectively वो हम चीज़ें दे रहे थे. उसके साथ ही साल कोट industry में हमने automation का काम शुरू कर दिया. Surgical industry उसमें सारा labor जो है जो sorry जो processes हैं वह manual हैं. उनको automate करना शुरू कर दिया क्योंकि वह start साल कोट industry आपको पता होना चाहिए कि it's covering more than 60% demand of the entire world. अच्छा. And yet they are not selling even one product with their own name. तो वह semi finish, partially finish जो चीज़ें बनती हैं वह buyer जाती हैं, उनकी branding होती है, labeling होती है और वही चीज़ें फिर हम dollars में expensive खरीदते हैं. तो automation करने का purpose यह था कि इनकी जो production fluctuations हैं और जो quality के problems हैं, हम testing machines भी उनको बनाकर देते हैं. वह वह resolve हो जाएं और इनको थोड़ा सा हम regulatory side में भी, educate करें ताकि यह regulatory जो certifications हैं, licensing हैं, जो regulatory bodies हैं दुनिया में उनसे अपने आप को certify कराएं और अपने products को खुद बेचें. तो वह पूरी यह काविश चलती रही तीन चार साल. उसके बाद फिर मुझे stent का scandal हुआ दो हज़ार सोलह में. वह क्या scandal? वह Punjab में expired stents डले और Supreme Court ने बड़ा sumo auto notice लिया और prime minister office ने बड़ा strict notice लिया. That was the time when prime minister office started looking for that individual जिस जो Pakistan में पहले pilot scale level पर stents develop कर चुका है और eventually उन्होंने मुझे और जो director nurse है उनको prime minister office ने बुला लिया और 2017 में और वहां पर फिर हमें उन्होंने उन्हीं जो meetings होती थी consecutive वह दो तीन दिन meetings चलती रही. उसमें सारे FIA के सारे जितने इदारे हैं मुल्के उनके heads थे और वह वहां पर discussion चलते थे. हमें they were treating it, treating us as an expert in that field. तो उन वहां पर mandate फिर मिलाकर आप यह PC-one जमा करवाएं. आपकी जो parent ministry है Ministry of Science and Technology में. Mhmm. और with the support of federal government हम sponsor करते हैं और आप एक purpose built medical devices development center बनाएं नास्त में. क्योंकि पीछे जो ideation थी वह यह थी कि Pakistan में research driven medical device industry जो है वह exist ही नहीं करती. Right. तो research driven industry लगाने के लिए नास्त से बेहतर कोई platform हो नहीं सकता था क्योंकि सारा research paraphernalia available है. और private sector में आपको पता है कोई culture ही नहीं है research driven industries का. तो that was the time when we उन्होंने support किया और 2017 में यह MDTC start हुआ और twenty twenty में complete हुआ जब prime minister ने आकर इसकी inauguration भी की. Right. और mandate यह था कि cost effective और good quality आप जो है ना medical devices like cardiac stents और जो catheters हैं जो आपकी angioplasties में और angiography procedures में use होते हैं और अभी electromedical devices में भी हम काम करें जिसमें ventilators हैं और respirators हैं, oxygen concentrators हैं. तो that's how it started. Interesting.

And then यह तो यह जो आपने बताई MDDC है basically जो prime minister office के mandate से बना and then आपका role as a as a HOD

आपने कहा कि आपने दिन्याल में बारह में छोड़ दिया था. I used to be the founding HOD of biomedical engineering. अच्छा are you? I am still a professor there. अच्छा you are teaching there. Am teaching there and supervising numerous PhD and postgraduate Right

and then third जो आपका innovative है that's the one जो कि eventually आपने move किया different different areas. Innovative health technology is a commercial arm of MDDC. Ok. यह federal

government planning commission की direction पर यह एक public sector company बनी है और इसका mandate जो है वह यह है कि it's a commercial arm कि इसने as a special purpose vehicle जो है ना commercially चीज़ें supply करनी है into the market, into the hospitals. Right. अच्छा यह बड़ा interesting है जो आपने अपनी journey भी बताई है और खासकर जो आपने यह बात बोली because if I look at the Chinese model,

वहां पर बहुत ज़्यादा इस तरीके से होता है कि वह लोग government and the academia is very actively engaged in how the chinese system or the chinese political economy works, right? और वो कहते हैं कि वो यह time पर आऐंगे और उनकी अगर party ने decide कर दिया कि यार अब हमें ज़रूरत है 5G की. Identify करेंगे. काफी जगह पर even reverse engineering of China was the same right कि आपके पास वो academics थे जिन्होंने reverse engineer करके industry को handover कर दिया कि यार ये बनाना शुरू कर दो. Probably इस case में जो जो जो component missing मुझे नज़र आ रहा है missing तो मैं नहीं कहूंगा but confusion हो रही है वही हो रही है कि how do you go from जैसा आपने कहा कि एक public sector university के अंदर एक public sector research center के अंदर एक public sector industry industry right how do you connect the private sector to it I'll ask you why खुदाना खास ताकड़ को आप नहीं रहते या कोई वो कोई और system हो जाता है तो जो जो तीस साल बाद वो एक PIA ना वन जा रहा है innovative technology एक PIA ना वन जाए जिसके अंदर पचास हज़ार भर्तियां हुई हैं और काम कुछ भी ना हो रहा हो. क्योंकि वह जो incentivization होती है ना profitability की जो private sector लेकर आता है. जिसके अंदर वह grind की ability होती है कि यार आपने तो एक दफा reverse engineer कर दिया या आपने research कर ली. अब आप हमें वो research दें और उसके बाद फिर सो again another example would be MIT कि MIT US government and US army के साथ बहुत सारी interesting काम कर रहा होता है prostheticsman का बड़ा interesting काम है सारा कुछ है eventually वह prosthetics का जो research है वह जाती है let's Boston dynamics के पास और Boston dynamics जो है वह उसको commercialize करता है. उसको उसका ग़र्ज़ी सारा का सारा पैसे के ऊपर है और फिर वह उस political economy के अंदर बड़ा carefully fit हो जाता है and so it makes sense to वह जो economic side है ना वह वहां manage हो जाती है. यहां पर why were you unable to let say कि if you were able to build stents why is a third party private sector जिस तरह pharma में exist करती है वह medical devices में नहीं आई. असल में यह Pakistan की seventy five years की जो history है उसमें एक mental barrier है. वह mental barrier यह था कि यह साल कोट industry जो है यह

since since the advent of you know separate state यह चल रही है और उसमें thousands of industries हैं जो semi finish चीज़ें बना रही हैं और दस का गांव साथ है और उसमें labor मिल जाती है very cheap और बस वह बनाकर आगे दे रही हैं European countries को और वह उसकी final polishing, finishing करके, labeling, branding, certification करवाकर, सारा documentary procedure पूरा करके regulatory body से license उसको कराकर तो वह उसको ठीक ठाक बेचते हैं. अब जो चीज़ यहां पर दस रुपए की यहां से जा रही है, वह वहां से आप हज़ार रुपए की वापस खरीद लेते हैं आपकी जो अवाम है फ़ायदा आपकी अवाम को कोई नहीं हो रहा है made in Pakistan product नहीं है. अच्छा अब यह mental barrier था पिछले कितने decades से कि medical device industry नहीं लग सकती क्योंकि इसकी जो regulatory framework है वह बड़ा tough है strict है उसके लिए बड़े qualified और बड़े skilled professionals की ज़रूरत है फिर regulatory body नहीं थी माशाला drab, drug regulatory authority of Pakistan. जो पांच साल पहले मैं drab के साथ काम करा था तो drab कुछ और थी. आज drab कुछ और है. Drab के अंदर एक proper medical devices और cosmetics का एक department है MDMC के नाम से और उनके अपने inspectors हैं. अब वह जब हमारी inspections करते हैं, हमारी regular inspections होती रहती हैं क्योंकि this innovative health technology is the first research driven medical device industry in Pakistan जो buyer UCaaS, UK government based एक accreditation agency है उसके जो notified body है registered उसके inspectors आकर इसकी inspection करके certification की हुई है. Right. And subsequently drab के inspectors ने आकर inspection करके manufacturing license दिया हुआ है. Right. तो drap का भी एक evolution चलता रहा है कि वह पिछले चार पांच सालों में ठीक ठाक medical devices वाली site पर उसने अपने आप को geared up कर लिया है, framework वन गया है, medical devices act उनका तैयार हो गया है जिसको हम abide कर रहे हैं we are following that act और बात sir यह थी कि जो mental barrier था इतने सालों में कि कोई इस कूद नहीं रहा था private sector में कि हम investment करें और medical devices indigenously बनाएं so मुझे लगता है कि यह purpose था मेरा अभी तक मुझे नहीं पता कितनी life आगे है और आगे कितना और हमने इसको लेकर जाना है और किन किन scales तक लेकर जाना है. But अभी तक जो काम अभी तक किया है मुझे लगता है कि यह एक trend setter के तौर पर था कि हमने वह जो triple helix model की मैं example आपको दे रहा था कि जितना आप universities जो है What's a what's a triple helix model? Triple helix model is basically innovation model है. जो buyers जितनी developed countries हैं उसको follow कर रही हैं कि जिसमें सिर्फ industry और government मिलकर जो है ना एक ecosystem के अंदर economic stability नहीं लेकर आ रहे हैं बल्कि उसमें university is has become one of the major actor in that. Right. और university, industry और government मिलकर जो है ना यह आपका जो ecosystem है उसको foster कर रहे हैं और उसमें जो आपकी economic development है वह हो रही है knowledge based economy जिसको कहते हैं जिसको knowledge society भी कहा जाता है और इसमें हो यह रहा है कि नास जो है is one of the top university in the country. It is in the transition phase from third gen to fourth gen. Fourth gen universities are mostly compliant to triple helix model जिसमें वह अपने जो champions हैं academia के वो industry में placement होती होंगी और industrial champions की academia में होती है और वो industrial gaps को societal gaps को identify करते हैं और industry government के साथ मिलकर academia जो है वो solution cost effective और indigenous solution देते हैं और economic stability भी आती है import substitution होती है foreign exchange generate करते हैं और ये सब कुछ triple l x model जो innovation क्या है उसके ये कुछ फवाहिर है. Right. नस्ट has started following for the last few years ये triple l x model पे वो follow इसको कर रही है जिसमें नस्ट ने पहले technology incubation center और एक का concept कुछ साल पहले लेके आई. अब science and technology park है नस्ट के अंदर that is the only park in the country जो Science And Technology Park है जिसके अंदर आपकी सारी multinational और जो national बड़े आपके companies हैं वह park हुई हुई है और उनके साथ research labs integrated हैं. अच्छा.

So what does that mean? Like let's say for example a company like Angrou can open up a research lab there and Yes,

company like Angrou तरह की बड़ी companies जो है वह Science And Technology Park में इस वक्त जो है उनके setups हैं और वह setups जो है they are integrated with the labs in NUST. NUST के साथ जो related labs है वह उसके साथ integrated है और वह अपनी जो industrial problems है वह labs के through solve करवा रहे हैं. चाहे whether it be related to product or their process. Interesting so through that they you private sector उसको आप integrate करते हैं. Coming towards medical devices development center in the field of medical device industry मुझे लगता यह एक trend setter के तौर पर हमने अभी तक काम कर लिया है कि हमने वह triple helix model खुद ही इधर implement कर दिया है कि जहा पे एक मैंने cab penny v academia site में जहा पे मेरे पास research labs हैं और वो research labs integrated हैं with the medical devices development center जो कि government funding से बना है और government उसको support की है government ने और innovative health technologies being an industry वह उसकी supply chain और उसकी सारी वह जो आगे distribution है और commercialization है उसको वह देख रही है. अब मेरा ख्याल है कि private sector industry जो है they have started approaching to us towards equity based partnership and and I think it's high time कि private sector ये barrier, mental barrier cross हो चुका हुआ है. उनके सामने ये चीज़ें आ गई हैं कि this is highly doable in Pakistan. Now I think they should invest in the private sector and, with the support of academia of course and, some support from the government related to policy matters and, they can recreate the or reinvent the same wheel which we have, already, you know,

completed in at नास्त. At नास्त, makes sense and मुझे अगर यह बताएं कि, you worked in The UK as well. आपने वहां पर भी जाहिर देखा होगा कि medical device industry किस तरीके से काम करी and that's huge. I mean, medical device particularly overall hardware historically has been very very expensive and very in terms of the numbers but अब तो यह है कि post COVID एक biotech के अंदर एक नया जान आई है और investment के तौर पर VCs उसमें घुस रहे हैं and there's a huge future of this particular industry. जाहिर है जब भी आप एक developing country के अंदर एक नई industry की बात करते हैं तो आप छलांग मार्ग सीधा चांद पिता नहीं पहुंचाते. Right? Like even China ने जब start किया तो मैं हमेशा में साल देता हूं कि वह iPhone पर पहुंचे तीस साल की मेहनत के बाद. जी. उससे पहले वह लोटे और बाटियां ही मना रहे थे बैठे हुए. So if we were to look at और जब हम Pakistan की बात करते हैं तो more often than not हम start हमेशा करते हैं import substitution से और हम import substitution पर ही रह जाते हैं and that's generally a consumption driven direction. Right? कि यार मेरे hospitals ने consume करनी है devices तो मैं उनके लिए बना दूं. Do you think, a, that we have the capability or potential to export, first of all? B, do you think or rather how long do you think it will take for us to be able to compete with some of the most cutting edge work in the biotech industry? मतलब आप कहते for example यार यह एक एक हमने बुनियाद रख दी है proof of concept बना दिया है हिस्सा हिस्सा जो है वह इसमें private sector आएगा, पैसा involve होगा, पैसा आएगा. Talent talent भी develop करने में time लगता है ना? अपने everybody hasn't gone to The UK for masters or PhD. So talent develop होगा. शायद मैं कह सकता हूं पंद्रह साल में हम at least region में खेल रहे होंगे. तो

इसका इनका अगर मुझे आप जवाब दे सके? इसका जवाब बहुत simple है और वह जवाब भी है कि Pakistan as a nation and पाकिस्तानी as a citizen is short of nothing because we have everything talent है, skills है. सिर्फ़ जो हमारी problem है वह यह है कि drive नहीं है, direction नहीं है और consistency नहीं है. अब जो लोगों ने कोई attempts भी की होंगी startup level पर वह अगर consistent रहे और थोड़ा सा effort करें तो यह वह that can take off. यह because initially आप आपके initial जो चार पांच छह साल हैं वह बड़े challenging होते हैं. दूसरी बात जो आप यह कह रहे थे कि हम exports कर सकते हैं why not हम exports कर सकते हैं? हम यह चीज़ें बना के buyer दे सकते जब बाकी चीज़ें दे सकते हैं तो why not हम यह medical devices. But you think there is an economic sense there like. जी देखिए अभी इसमें हमारी कुछ taxation policies होनी ठीक होने की हम ज़रूरत है कुछ import export की policies ठीक होने की ज़रूरत है जो government का role है वहां पर. Right. Academia side पर यह है कि हमारे जितनी जो faculty है और जितने जो लोग professors हैं और जो lecturers हैं जो पढ़ा रहे हैं और जो specially जो research कर रहे हैं जो academic research में involved हैं उनको मैं मैं देखता हूँ invariably मेरे पास researchers आते हैं, invariably मेरे पास बाकी professors आते हैं collaboration करने के लिए. उनके पास बड़े जो है ना ambitious futuristic ideas होते हैं कि यह करते हैं वह करते हैं. मैं उनको एक ही चीज़ बताता हूँ कि Pakistan is severely lagging behind the world. अभी this is need of the hour कि हम यहां पर अपने जो fundamental basic societal problems हैं उनका solution दें through academic research ठीक है ना? हम अगर यह ambitious ideas लेकर जाएंगे तो वह ambitious ideas यहां पर तो implement होंगे नहीं. उसको buyer का कोई industry, कोई buyer की company या buyer का group उसको borrow कर लेगा sorry take over कर लेगा. आप उसको licence out कर देंगे तो फ़ायदा किसका हो रहा है? उनका हो रहा क्योंकि आपने उनको एक cheap research करके दे दिए. Right. और यह मेरे साथ हुआ है past में कि जो मेरे ambitious ideas होते थे वह eventually I had to you know sell those ideas across you know the established companies and established world. But जो fundamental basic ideas हैं जैसे stents हैं, catheters हैं, ventilators हैं तो मैं अपनी field की बात करूँगा, oxygen concentrators हैं that is high in demand. आप अस्पतालों में जाएं तो आपके पास एक अच्छा well equipped hospital होगा तो उसमें 7060% ventilators जो हैं वह खराब पड़े हुए. What's the difference in cost import versus what you guys are making? Always देखिए it's it is the same factor if you apply in your domestic life आप सारा दिन होटलिंग करेंगे आप कभी भी अपने budget अपनी pocket के हिसाब से नहीं चल पाएंगे. In in in contrast अगर आप अपने घर में खुद एक खाना पकाएंगे वो साफ भी होगा, healthy भी होगा, availability भी होगी उसकी. Pharma industry को ले लें आप. Pharma industry totally relying on APIs active pharmaceutical ingredient जिसको layman language में हम salt कहते हैं वो सारा China से आता है बल्कि India से आता है ठीक है and यहां पर सिर्फ assembly होती है tablets बनती हैं capsules बनते हैं अभी अगर आज पीछे से आपके raw material आना बंद हो जाए तो सारी pharma industry बैठ जाएगी same goes for medical devices. मेरा तो और Pakistan में नहीं वन रही वह सिर्फ और सिर्फ package हो रही है Pakistan में. जी ऐसे ही है और इसकी बुनियादी बजाई है कि मैं अपनी medical device industry की अगर बात करूं तो हम क्या नाम है 80 to 85% जो raw material है वह बाहर से ले रहे import करते हैं वहां से. अब यहां भी government को और यहां पर जो policy makers हैं उनको इस तरफ सोचना चाहिए कि एक तरफ तो एक individual initiative ले रहा है या एक institution नस्ट जो है इतना ज़बरदस्त initiative ले रहा और ministry of science and technology इतना ज़बरदस्त initiative लेकर उनको fund कर रही हैं, sponsor कर रही हैं और support कर रही हैं. पर दूसरी तरफ आप जो basics हैं उसकी उसको भी देखें कि उसको raw material dependency है, reliance है और वह दुनिया से वह raw material market बनी नहीं है आज तक. Mhmm. India जो है वह पूरी दुनिया को, Pakistan तक को अपनी raw material supply करा है. India में अब आप देखें कि जो उनकी labs हैं, जो testing labs हैं, वह accredited labs हैं और दुनिया से जो है जो process चीज़ें हैं वह उधर जाती हैं उनकी accredited labs test होती हैं और वह revenue generate कर रहे हैं for the country. Not from अपनी industrial export से नहीं कर रहे. वह testing services भी देकर और बाकी जो auxiliary services हैं वह देकर भी revenue country के लिए generate कर रहे हैं. नहीं sir, if I were to ask you again मैं I'll I'll I'll

trickle back to my original question. First of all कि what's the what's the difference in margin जो कि for example एक imported stent या एक imported ventilator में आएगा और एक local जो आप उसको indigenously produce कर रहे हैं, उसमें क्या difference आता है in terms of pricing? जी, यह difference बहुत बड़ा था और

यह आपको मैं आपको बताऊं कि the day medical devices development center और innovative health technologies की जब inauguration हुई, prime minister आए उसके दो तीन दिन के बाद drastically imported जो stent companies थी जो import करके यहां पर sell out कर रहे थे, उन्होंने अपनी prices जो हैं गिराई हैं. यह भी एक sort of contribution जाती है towards innovative health technologies के उन्होंने prices भी regulate करवाई हैं तो prices significantly नीचे इनकी आई हैं. Right. और अभी बड़ा एक close competition आ गया है which is actually a healthy sign कि, इन्होंने imported जो ला रहे हैं उनकी भी prices काफ़ी regulate हो चुकी हैं. पहले तो बिल्कुल deregulated थी और जिसका दिल करता था ढाई लाख रुपया, दो लाख रुपया, डेढ़ लाख रुपया charge कर लेता था stent का. Right. अब regulated हैं आप 50,000 rupees, 40,000 rupees की range में आपको drug looting medicated stent मिल जाता है अच्छा American और European. Right. और price wise अगर देखा जाए कि कितना close competition होने के बावजूद जो है margin काफ़ी और difference काफ़ी है. Right. मतलब मैं आपको example देता हूं अपना जो balloon catheter है. Balloon catheter जो इस वक़्त market में American है या European है वह तकरीबन 7,000 to 11,000 rupees की range में है. Lower to high range यह उनकी चल रही है और हम जो है इसको इसी तरह 50 506,000

यह range में कर रहे हैं. Produce कर रहे Produce कर रहे हैं, retail कर रहे हैं? Retail कर रहे हैं. अच्छा interesting. इसमें मुझे बताएं कि आपने कहा कि a lot of large part of the raw materials are are being still being imported even right now. तो do you think कि this is just the start of the process? Like, for for you, will you be getting into the raw material market now considering कि यार ठीक है मैंने मैंने ventilator उठाया जैसा वह गाड़ियों के हैं ना? मैंने ventilator उठाया पहला काम तो मैं यह करता हूं कि यार मैं assembly शुरू करता हूं. दूसरा काम मैं यह करता हूं मैं कहता हूं यार मुझे इसका जो यह वाला component है यह मैं भी use कर रहा यह शायद चार और industries भी कर रही हैं. तो मैं इसको localize करना शुरू कर देता हूं और फिर आहिस्ता हिस्ता हिस्ता है शायद वह 80% localization 10% localization से वह fifty, sixty, 80% में पहुंच जाए या do you think कि इसके लिए someone else has has to step up? Maybe within NUST आप biomedical के अंदर हैं तो maybe engineering department जो mechanical engineering department है वह उस component को champion करेगा. देखें यह किसी mechanical engineering department का काम नहीं है कि नष्ट university में ना किसी engineering school का काम है. यह उन entities का काम है जो already raw material uh-uh

अगर कुछ थोड़ा बहुत produce करें किसी और industry के लिए, चाहे वह agriculture है या automotive industry है और या जो material sciences के अंदर या material engineering के अंदर कोई काम करें और और उनका क्योंकि देखिए हर चीज़ हम नहीं कर सकते कि मैं academic research भी कर रहा हूं, government की support के पीछे भी जा रहा हूं और policies के पीछे भी policies भी हम ठीक करा रहे हैं और हम industry में production भी कर रहे हैं, ठीक है? R and D भी कर रहे हैं, research भी कर रहे हैं, नए नए prototypes और नए concepts और नए devices के ऊपर भी काम हो रहा है. Right. हर चीज़ एक उस पर नहीं हो सकती. एक platform पर नहीं हो सकती. But मुझे नहीं पता आगे अल्लाताला ने मेरे से क्या काम लेना है. हो सकता है कल raw material के ऊपर भी मैं कुछ लगाया हो. But the thing is कि यह उन relevant entities का काम है कि जो materials में raw materials में deal कर रहे हैं for the last seventy five years in the country. Right. कि वह इस चीज़ की अहमियत को समझे. जैसे pharma industry में मैंने API का कब बताया आपको कि excipients और APIs उनकी सारे import होकर आते और इधर assemble होती हैं tablets और आपकी capsules और यह चीज़ें. तो यह अब उधर किसी chemical engineering related या किसी इस तरह की entity का काम है कि वह इस तरह तवज्जो दे और government कुछ policies ऐसी बनाए और क्या नाम है कोई initiatives ऐसे ले कि नहीं अब आज से जो है ना active pharmaceutical ingredients जो है वह country के अंदर ही बनेंगे and they they will have to start from somewhere on a very small scale and then they will jack jack it up कि इसको कितनी और आगे तक लेकर जाना और कितनी industries के लिए raw material लेकर साथ साथ कि मैं इसकी जो production capacity है उसको scale up करूं, expand करूं ताकि majority of the country की demand को पूरा किया जाए और आगे हम exports में भी अगले सालों में जाएं. तो यही जो raw material वाली side पर जो भी initiative लिया जाएगा private, public private partnership के through government के साथ मिलकर private sector करेगा जो भी करेगा वह एक small scale से start लेगा और फिर उसको इतना scale up करेगा कि majority of the pharma industry and in the medical device industry you know they'll be procuring though that from मेरा

question थोड़ा सा मैं इसको context देता हूं. मैं कहता हूं कि एक तो आपकी conventional सेठियां industry है, right? वह कहती है कि यार अब्बा जी ने भी ऐसे ही काम किया था. दादा जी ने भी ऐसे ही काम किया. हम कौन होते हैं कि दरमियान में जाकर जी change करने वाले? Which is why Pakistan में for by and large rent seeking industrial capitalists हैं जो कहते हैं कि यार हम जो है वह essentially बाहर से माल मंगवाएंगे, नाम छापेंगे और बेच देंगे. हमें काम करने की ज़रूरत नहीं है. But then you have an influx of an incredible amount of I would say upper middle educated youth जो कि मतलब मैं आपको इतना सा मिसाल देता हूं. जिन्हा सुबह में आपका शायद चक्कर लगा होगा एक restaurant है 1st Floor पर उसका नाम है two broke engineers. जी जी. देखा होगा आपने दो engineers ने खोला हुआ है. चलते फिरते ना मुझे engineers नज़र आते हैं. जब मैं देखता हूं कि वह कोई content writing का काम कर रहे हैं. वह media काम कर रहे हैं. वह camera उठाकर photography करने की कोशिश कर रहे हैं और वह मुझे यह कहते कि यार engineering तो हमने बिल्कुल ही time आया किया engineering करी और मेरा दिमाग़ पड़ता है यह सुनकर क्योंकि इस मुल्क को जितना ज़्यादा जितनी opportunities इस मुल्क में engineers की लिए हैं मेरा नहीं खैयार किसी और चीज़ के अंदर है. You think there is a model that can be created within your office or your area जहां पर and again यहां पर मैं China के मिसाब दूंगा कि how what happens? How do you? मैं एक average बंदा हूं. मैं कहता हूं जी मैंने दस करोड़ रुपया कमा लिया और मैं जाकर मुझे insight है engineering की fundamentals की लेकिन मुझे पता ही नहीं है कि मैंने stress start किधर से करना है? किस चीज़ की industry exist करती है? किस चीज़ की क्या pricing है? आपके पास वह सारी information है. तो की conditions भी आप provide कर रहे हैं and you can sort of incubate them or rather mentor them, right? उस case में कोई ऐसा potential formula नहीं मंसी था क्योंकि हमेशा यही होता है कि academia कहती है industry का काम है industry करे, industry कहती है हमें तो पता ही नहीं है academics क्या कर रहे हैं बैठे हुए और government तो दरिहाने वैसे ही flip flop कर रही है. Do you think there's a better model and not just for the for the medical health or the biotech industry. I think this is applicable in everything like हमारे यहां तो pen भी नहीं वन रहा सही तरीके से वह भी China से आ रहा है. हमारे यहां some of the most basic things again जो कि some of your most basic engineers can solve those problems वो सारा import हो रहा है तो वहां पर आप indigenize कर सकते इसमें भी हम blame सारा government को नहीं दे सकते, private sector को नहीं दे सकते.

यह एक मेरी advice यह है specially youth के लिए कि जहां पर setbacks होते हैं वहीं opportunity होती है. कभी भी आपको breakthroughs के अंदर opportunities नहीं मिलती. ठीक है ना? Setbacks के अंदर और एक एक बड़ी एक unfavorable circumstances के अंदर यह opportunities बैठ पड़ी हुई होती हैं और आपको वह dig out करनी पड़ती है, identify करनी होती है. यह जो आप कह रहे हैं two broke engineers जितना कि जो examples दे रहे हैं उसमें यह है कि देखिए आप एक मेरे पास क्योंकि सारा वक्त यह youth आता रहता है और young researchers आते रहते हैं. एक तो mentality यह है कि जी मैंने काम इस area में करना है. वह fixed एक बड़े rigid mind के साथ आते हैं और वह बड़ा ambitious area होता है और उन्होंने किसी American Stanford के किसी model को देखा होता है और उसी को वह replicate करने की कोशिश कर रहे होते हैं. भाई वह एक developed country में हो सकता है they are 100 और centuries ahead of from us, ठीक है ना? We are developing nation. हमारे basic और fundamental problems हैं. आप societal gaps और inadequacies को identify करें और उसके ऊपर एक solution के ऊपर focus हो जाएं कि मैंने यह solution निकालना है, ठीक है ना? And don't consider that that solution as a final destination. Consider it as a journey, ठीक है ना? And don't expect कि आपको readymade platforms मिल जाएंगे. अब मेरा पूरा पूरा अगर आप professional trajectory अगर पीछे गौर करें तो जो evolutionary perspective चल रहा है उसका उसमें आपको कहीं पर बना बनाया readymade biomedical engineering department नहीं मिलेगा. कहीं पर आपको बनी बनाई, कहीं पर pilot scale plant, NESCO में भी नहीं मिलेगा. यहां कोई medical devices development center already in place नहीं था जहां पर मैं आकर वैसा director लग गया. यहां कोई innovative health technologies है जो stents और catheters अब supply है, hospitals में और इस तरह की चीज़ें वह ready made नहीं थी. तो यह वह जो trajectory है that actually is a is a is a sign, is an indicator कि without having a platform and in the most unfavorable circumstances जिसमें ना policy of the government आपके साथ aligned है, ना private sector की support है आपको, ठीक है? और ना वहां पर एक वह brain और वह thought process चल रहा society के अंदर कि वह conceive कर सकें कि यह triple helix model क्या है, knowledge base economy क्या है, academia industry linkage कैसे हो सकती है? कैसे knowledge base एक जो solution है उसको आप translate कर सकते हैं into a commercializable product और वहां पर आप यह सब कुछ करते हैं तो इसका मतलब यह है कि all you need is consistency. Consistency आप देखिए हमारी appetite ही नहीं है. मैं forums में जाता हूं business forums में जाता हूं एक American आता एक European आता है. वह और वह करें. अब यहां पर उधर उसकी mentoring की भी ज़रूरत है कि वह experimentation किसी ambitious, किसी Stanford और किसी American model के ऊपर तो नहीं करा. उसको तो local conditions के ऊपर experimentation करनी चाहिए. किसी के पास यहां पर घर में geyser जो है ख़राब है और geyser के issues हैं या local और domestic problems हैं उनको identify करके उनके लिए कोई solution बना लें. उसके ऊपर experiments करें. एक experiment fail होगा, दूसरा experiment उसका take off कर देगा क्योंकि वह काम तो local problem के ऊपर कर रहा है ना? उसकी demand तो है वहां पर. सिर्फ़ पिछली experiment में उस demand को वह properly translate नहीं कर सका या sell नहीं कर सका as a product लेकिन दूसरे experiment में हो सकता है वह उसको sell भी कर सके, translate भी कर सके और घर तक घर घर तक पहुंचा दे. आपके सामने कितनी examples हैं, करीम है, food पेंड़ा है, इस तरह की और कितनी startups हैं जो fail हो गई हैं लेकिन यह वह companies हैं जो आज food supply भी कर रही हैं और गाड़ियों का लेन देन भी चल रहे हैं उनकी verification भी हो जाती है. Mhmm, makes sense.

मुर्ज़ता भाई मुझे यह बताइएगा कि आप I know for a fact that you've had a a health care as well, you know, in your life. Tell me a little bit about that. What happened? Health, sorry? Health care of sorts. जी जी. तो what happened? क्या हुआ था? That

was actually, in 2013 I was diagnosed with a tumor. अच्छा. And and that is actually, you know, I take it as a blessing in my life because that has given me more focus and more sort of a mission in life कि अब यह वाकई करना है. तो वह then 2013 में I went through surgery and then chemotherapy. किस चीज़ का if I can ask you details? एक was a testicular cancer stage one भी एक बहुत ज़्यादा advance नहीं था, metastatic नहीं था. Right. Early stage cancer था तो chemotherapy भी हुई, सब कुछ हुआ. I was bedridden for three four months and then eventually after the successful completion of chemotherapy, मेरे जो tumor markers थे वह जब settle हो गए तो मुझे दो साल फिर काम तो मैंने शुरू कर दिया. 2013 end में ही मैंने काम शुरू कर दिया. Right.

You were working at NAST.

NAST at the time. I was working in NAST. काम मैंने शुरू कर दिया but under RADAR वह जो आपकी सारी screening होती रहती है quarterly, six monthly basis पर वह दो साल या तीन साल चली. ठीक है. उसके बाद वह फिर clear कर देते कि आपको there is no such remnants or residues of that that cancer. But the thing is कि वक्त फिर मैं थोड़ा सा क्योंकि मैं already spiritually काफी aligned था. I was very aligned with मतलब very is a very strong word but somehow I was aligned with Quran but that has made me more sort of you know मेरी attachment Quran के साथ बहुत ज़्यादा हो गई फिर और मैंने समझना शुरू समझ के और फिर उसको propagate भी करना शुरू कर दिया है. I started running a sort of a club. It was named as being moment and I ran it for a year or so and मेरे students और मेरी faculty जितनी हैं उनको मैं auditoriums में और फिर वह कुराने की sessions होते थे, discussion talks होती थी, cross studies और यह सारा कुछ हम करते थे. Social rehabilitation, spiritual rehabilitation इस चीज़ के ऊपर focus था. And that spiritual

rehabilitation is a very interesting word. What do you mean by that?

देखिए आज का जो अल्मिया है हमारा वही है. अभी हम off camera भी बात कर रहे थे कि हम अपने आप को मुसलमान consider करते कि we are all मुस्लिमs अलम नोलिला. But that is the criteria in this world. Right. To be the full citizen of the Islamic state. Right. ठीक है? But that is not the criteria in the hereafter. Right. The, legally तो आप मुसलमान हैं. आप मैं मैं नमाज़ नहीं पड़ता हूं. कोई मुझे label नहीं लगा सकता कि जी मैं मुसलमान नहीं हूं क्योंकि legally मैं मुसलमान हूं. That is a legal sort of form of ईमान. But जो actual ईमान है that is actually to the level of personal conviction from the core, from the bottom of your heart. You are, you have a personal conviction and you have not even aorta of doubt about the creator and the created one and the process of and the institution of profit होता and then, you know, और उस पर अगर आपका ईमान है तो फिर that means कि eventually you will become मोमिन. तो यह जो being मोमिन का पूरा concept था वह यह था कि हम लोगों को कुरान के ऊपर लेकर आएं. क्योंकि आज इंसान मुसलमान जो हैं वह कुरान से दूर हो गया है. हमने कुरान को एक decoration piece बना दी है. घर में लहाफ बनाकर रखा होता है और playback sounds हैं. ठीक है? Lip service है. But उसकी depth में हम नहीं घुसते कि वह philosophy क्या है उसकी? Philosophy of life क्या है? That gives you purpose of life. तो that has given me a purpose of life and I have taken it as a purpose of life कि इसी में मेरी आख़िर्त भी है कि मैं जो काम कर रहा हूं, चाहे मैं एक classroom से as a professor एक बच्चे को उठाता हूं, उसको polish करता हूं और उसको एक industrial experience देता हूं जिसके लिए उसको बाहर जाना पड़ता. मैं भी बाहर गया था और या वह एक final product में किसी cost effective शक्ल में

एक आम आदमी तक जा रहा है. Mhmm. यह आपने बड़ा interesting बोला purpose of life And I feel like I do this activity a lot. You know, when I meet young people, I'm 32. If I were to meet someone, let's say 21, 22, मैं उनसे ना ज़रूर यह सवाल पूछता हूं कि आपकी ज़िंदगी का मकसद क्या है? और more often than not and these are people जो कि you would say if I were to ask them a different question. If I were to ask them how do you feel religiously? तो वह कहेंगे जी हम बहुत religious हैं. हम बहुत ज़्यादा जो है वह इस्लाम you know we're Muslims and we're good Muslims. But if I were to ask them you know what's the purpose of your life? मुझे blank चेहरे वापस मिलते हैं and I feel like कि मेरा personally यह belief है कि अल्लाताला ने जब आपको बोला ना अब अशफल मख़लू कहाते हैं. अल्लाताला ने आपको बोला कि यार आप इल्म हासिल करें. And a lot of these things. तो उसके अंदर एक core चीज़ यह थी कि अल्लाताला आपको बार बार यह ज़रूर कह रहे थे कि यार try to find a me like god and b try to find your purpose because you've been made for a purpose you know I do I don't do anything for no no reason so try to find that purpose. आप आंखें बंद करके रट्टा रगा के नमाज़ पढ़ते रहे उससे कोई फ़ायदा नहीं हो रहा. Answer है तो आपको नज़र आएगा बहुत sorted आदमी होगा. वह बहुत focused आदमी होगा, वह बहुत consistent आदमी होगा and वह जो फलसफा या जो spiritual conviction है वह reflect करती है उसकी physical outlook के अंदर. So if I were to ask you, you know, you went through this extremely traumatizing and life changing experience. पहला तो मुझे यह बताएं कि did you have a purpose of life before that or were you sort of living as on the go? And once you went through this and came back, how would you define your purpose at this point in time backed by your spiritual conviction? देखिए

जो अल्लाह का जो इल्म है ना उसको कहा जाता कि वह क़दीम है. एक supreme computer है जिसमें यह क़ायनात बनने से पहले जो है ना सारा data है उसके अंदर. ठीक है? यह थोड़ा सा मुझे philosophy explain करनी पड़ेगी. मैं उस point पर आना चाह रहा हूं कि मेरा मेरा purpose पहले क्या था और बाद में क्या है? तो यह एक supreme computer है जिसके अंदर हर बंदे की details हैं. हर बंदे का record inventory उसके अंदर बनी हुई है. अब इंसान है क्या? इंसान basically एक composite है. जिसके अंदर आपका एक हैवान है, जो आपका physical एक hardware है. ठीक है? उसके अपने natural blind instincts हैं. कि जब यह हज़ूर सलाह सलाह सलाह इस्लाम की एक हदीज़ भी है कि जब आप one twenty days में आपका जो embryo मां के पेट में होता है तो एक फरिश्ता आता है और वह आकर पहले वह जो supreme computer है उसमें जो आपकी जो personal inventory है उसका जो data है वह आपके साथ जो है ना embed करता आपके अंदर. थोड़ा software installment उसके अंदर चार चीज़ें हैं कि आपके अमाल क्या होंगे life में? आपकी उम्र कितनी होगी? आप कितना risk लेकर आए हैं और आपका आप जब death होगी तो आप ईमान की हालत में as a मुमिन और death होगी या आप मुश्रिक death होगी या जो भी है whatever. यह चार चीज़ें वह data transfer हो जाता है. ठीक है? जिसको अलकदर कहते हैं और यह अलकदर का अरबी में जो अगर word का अगर translation की जाए तो इसका मतलब है अंदाज़ा. अब मेरा आपका अंदाज़ा ग़लत हो सकता है लेकिन creator का नहीं हो सकता. ठीक है? वह यह अंदाज़ा है. अंदाज़ा क्या है कि अल्लाह ने आपको free will दी और यह free will तब तक नहीं है जब तक आप one twenty days embryo में हैं. Embryo का जो one twenty day days है उसमें आप आप you are animal of इंसान अशरफल मख़लूक आप animal हैं सिर्फ़. अभी अशरफल मख़लूक आप नहीं बने. जब वह एक फरिश्ता आता है one twenty days के बाद और वह यह embed करता है पूरा data आपके साथ attach करता है उसके बाद वह रूप फूंकता है आपके अंदर और जब वह रूह फूंकता है तो वह फितरत आती है जिसमें free will आ जाती है. अब animal तो सिर्फ restricted है, blind है उसकी instincts. भूख लगी तो खाना खा लिया, toilet चले गए, ठीक है? Blind है उसको नहीं पता हलाल आराम का. अगर आपका animal being और आपका जो spiritual being है यह दो persons हैं और जो spiritual being है उसकी अपनी sensory organs हैं. वह देखती भी है, सुनती भी है, बोलती भी है. Animal being की अपनी material world के अंदर आपके सामने sensory organs हैं. और ये इन दोनों की tug of war है जो लोग ज़्यादा materialistic होते हैं वो उनका जो animal being है जो animal personality है वो ज़्यादा dominating होती है. जो spiritually ज़्यादा aligned होते हैं उनकी रूह बहुत ज़्यादा dominating होती और वो ज़्यादा humble होते हैं रूह फूंकने से पहले. उसके उसकी भी एक एक nature है. उसकी nature perverted भी हो सकती है. उसकी nature बहुत ज़्यादा सीधी भी हो सकती है. अब रूह भी आ गई और रूह ने मिलकर और इनका आपस आपस में एक tug of war है और सिलसिला चल रहा है. तो यह एक इंसान create करती है life में आप आते हैं, दुनिया में आते और फिर जो environmental conditions हैं वह आपके साथ हैं. Satanic conditions आपके साथ हैं. करते करते करते आप अपनी ज़िंदगी गुज़ार के चले जाते हैं. अब मेरा यह पूरा इस backdrop इस पूरे जो मैंने एक बड़ा briefs आपको अभी एक एक sketch दिया है. इसके backdrop में जो मेरा सिलसिला चल रहा था professional और religious life में यह चल रहा था कि मेरी religious life sixteen, seventeen years तक totally dry थी. Seventeen years में I became accidentally and immediately पांच पक्का नमाज़ी and I was the first youngster in the family and then Allah has made me a वसीला है कि बाकी जो मेरे siblings हैं, parents हैं, बाकी वह नमाज़ का concept आ गया पांच वक्का, Quran का concept आ गया, Quranic studies का concept आ गया. I started listening to doctor स्रार अहमद. I eventually met him और वहां पर भी उन्होंने मुझे directions दी और अल्लाह ने उनको बनाया वसीला मुझे कुरान समझने के लिए and the lot a lot of credit goes to doctor इश्रार अहमद. अच्छा, अगली बात जो मैं कह रहा हूं कि जो मेरी professional life थी, my pre disease, that has a focus and sort of a vague mission. ठीक है ना? But I was not actually cognizant of that fact. मुझे उस चीज़ का शौर ही नहीं था कि यह मेरी life का purpose है, यह मेरी life का focus है और mission वन सकता है. But यह जो incident हुआ जिसमें अलाह ने मुझे थोड़ा सा झंझोड़ा या जोड़ दिया, उसने मुझे पूरा एक firm biomaterials कर रहा हूं, functional materials बना रहा हूं, papers publish कर रहा हूं, patents file कर रहा हूं, funding लेकर आ रहा हूं, industry चला रहा हूं, products develop कर रहा हूं, triple helix model के तहत हम चल रहे हैं, academia, industry, linkage हो रही है सब कुछ. यह सब खेल तमाशा है. But main जो object है, जो objective है इसके पीछे वह यह है कि enabling enable करना अल्लाह की मखलूक को. Right. आसानी पैदा करना. ठीक है ना? और मुझे सारा main objective यह है और कुछ नहीं है. बाकी सब जो है ना यह that is actually the nucleus कि हम जो मतलब मैं जो कोशिश मेरी जो है मेरे back of the mind मेरा जो main objective है वह है कि मैं आसानी पैदा करूं, लोगों बच्चों को, youth को enable करूं, पढ़े लिखे लोगों को जो graduated हैं, post graduated हैं, PhD doctors हैं और मुझे तकलीफ होती है देखिए जब वो joblessness की आलम है या job करने जा रहे हैं और कोई job के अंदर relevant job भी नहीं है और salary package भी कुछ नहीं है. उनको यह relevant platform मिले वो मिले तो यह कोशिश मेरी है और यह main objective है. इसके इर्द गिर तल्ला ताला ने पूरी एक कायनात बना दी है जिसमें मैं बहुत सी activities में involved हूँ but crux of the matter is this thing. Right. And whatever you want. Want.

Yeah. जो भी आप करेंगे वो अपनी ability के हिसाब से मतलब this is important The reason why is because I believe we spoke about this in a couple of episodes previously as well but I think the core here is कि अगर आज मैं Pakistan को देखूं ना inherently we are a very selfish nation. Right? We we एक एक होता ना कि और और और इसमें by the way अगर मैं काफ़ी लोग इसमें यह कहते कि यार developing countries inherently are selfish because survival of the fittest होता है. But अगर मैं यही चीज़ India में देखूं जिनकी similar economy है, similar trajectory रही है in the past in fact हमसे बहुत बुरी रही थी up until nineties. They aren't that selfish. उनका DNA बड़ा फ़र्क़ था. वह in their own spiritual way था या किसी और वजह से था but that is the antithesis. आप अपने आप को एक मुस्लिम country बोलते हो. That is the entire antithesis आप नमाज़े पढ़ लें, आप रोज़े रख लें, आप सारा कुछ कर लें. But जब आपने core nucleus को ही मार दिया.

देखिए आपका prophet आपका जो prophet मोहम्मद सल्मी की बड़ी important और बड़ी मशहूर हदीस है कि दूसरे के रस्ते से पत्थर हटाओ. अब उसको लोग समझते हैं कि physically और actually हमने गुजरते हुए पत्थर उठाकर side पर रखने. Mhmm. वह यह उसका मतलब यह नहीं है. उसका मतलब यह है कि आप अपनी during the course of your life आप जहां जहां लोगों की hurdles कम कर सकते हो और उनको enable कर सकते हो और आसानी बांट सकते हो और ख़ैर बांट सकते हो आप वह करो. ठीक है? यह antithesis की जब बात करें हमारा तो thesis ही यह था पीछे से prophethood की तरफ से तो हमें guidance और हमें पीछे से direction यही मिली as a मुस्लिम. ठीक है ना? आसानी पैदा कर सकते हैं लोगों के लिए. खैर का सबब वन सकते हैं. यह उस हदीज का मफूम है. जो कि unfortunately पाकिस्तानी society के अंदर है ही नहीं. मैं खुद इतना significant time बाहर गुज़ार के आया हूं. Indians और Chinese को हमने देखा clusters के अंदर वह रहते हैं. पंद्रह पंद्रह लोग इकट्ठे रहते हैं

हमने एक organized religion की एक cosmetic जिसको आप lip service भी कह रहे हैं but एक cosmetic image बनाई हुई है. जिसमें एक certain मुस्लिम से एक certain expectation है. वह है again नमाज़ हो गई, दाढ़ी रख ले, वह पाइनचे ऊपर चढ़ा के चले. वह वह बोले किस तरीके से वह उर्दू बोलेगा तो वह एक certain Arabic accent के साथ बोलेगा तो automatically उसका जो है ना आपको आपके हिसाब से होगा कि यार यह तो बड़े ना पहुंचे हुए type uncle हैं. और हम करते क्या आएं कि चाहे हमारे liberals हों या left wing हो, चाहे हमारी conservative class हो या right wing हो. Inherently दोनों ने religion और society को अलग अलग रखा हुआ है. चाहे जितना भी वह बोले ना कि और खासकर right wing कहता है कि यार religion और society एक ही चीज़ है. मेरे लिए it is my religious duty to have problem solving conversations and put it out there with the with the world. Right? For a lot of people it will be like कि this is my profession and my religious duty is कि मैं ग़रीबों का ख़याल कर रहा हूं, मैं नमाज़ पढ़ा हूं but मेरे लिए यह है कि यार knowledge हासिल करना भी मेरी religious duty है. उस knowledge से मैं क्या achieve कर रहा हूं वह भी मेरी religious duty है. मैं अपना profession भी choose कर रहा हूं तो मैं उससे यह identify कर रहा हूं कि क्या मैं इस profession के जो outcome है मैं किसी company में काम कर रहा हूं. क्या वह शराब बनाकर बेचती है? You know या वह लोगों की मदद कर रही है inherently. What's the, what's the impact of your twenty four hours of your day? And I think every aspect of that is religious duty. I think a good mathematical professor is doing a religious duty. A good teacher is doing a religious duty. I think research करना और उसे कैनात के सवालात को solve करना is a religious duty.

You are a social animal. Allah ने आपको यह हम जो पुराने concept सुनते हैं ना कि बेटा दीन भी देखो, दुनिया भी लेकर चलो. There is no such thing as दुनिया. अल्लाह ताला ने एक video game की तरह आपको दीन में दे दिया है, दीन भी दीन बनाकर दे दी है. अब यह दीन के आप देखें ना कि उसके facets क्या हैं? आप मेरे से प्यार से बात कर लें, आपको credit मिल रहा है, स्वाब मिल रहा है. जब फ़र्क हो जाते हैं तो दीन कहते हैं. अब दीन भी it's a very wrong sentence to use because there is no such thing as दीन in this globe. एक inch भी इस पूरी दुनिया में दीन established नहीं है. Religion और दीन में फ़र्क़ है. Religious होता है आपका dogma, faith. ठीक है ना? आपका जो faith हो गया, dogma हो गया. यह आपका एक component है religion का. Second component तीन components आपके religion के. दूसरा आपका modes of worship है. तीसरा आपका cultural heritage है कि आपने funeral कैसे करना है और वह शादी कैसे करनी है और फलाना क्या करना है? यह आपकी तीन चीज़ें मिलकर religion बनती है. ठीक है? इन तीन चीज़ों के आगे further आप तीन चीज़ें मिला मिलाते हैं तो दीन बनता है जिसमें social system है, economic system है, political system है. ठीक है? यह आपका दीन बनता है. अब मैं बाहर रहा हूं आप किसी church को या किसी room को आप कहें जी मैंने इसको convert करना है, prayer room में convert करना है. वह कहेंगे करो कोई मसला नहीं है. Because they are happy with the religion कि आप अल्लाह तालाह को नौज़बिल्लाह कमरे में बंद रखें या मस्जिद में बंद करें. आपका अपना personal affair है. आप नमाज़ बने पड़े और बाहर आ जाए but don't interfere don't you dare interfere with our social political economic system. ठीक है? तो हम हमारा इस सवाल का main purpose main मकसद यह है कि हमने Pakistan का मतलब क्या है? ला इलाह इलाह इलाह के नाम के ऊपर हमने जी मुस्लिम state Islamic Republic Of Pakistan बनाया है. But हमारा जो religion है वह भी बटा हुआ है. Different brands और different फिक के अंदर, sects के अंदर. ठीक है? और दीन तो है ही नहीं क्योंकि किसी social, किसी economic, किसी political system में तो दीन है ही नहीं. दीन का कोई concept तो है ही नहीं आपका. आपका जो popular sovereignty है हालांकि दीन के अंदर तो sovereign is only अल्ला. ठीक है ना? कल ही मैं बात एक जगह एक forum पर एक discussion बैठ के कह रहा था कि आपका जो sovereignty belongs to अल्लाह only. ठीक है? And जो आपका political system है वह उसके अंदर बड़ी ख़ूबसूरत ही है वैसे concept है दीन का जिसको आम लोगों को पता ही नहीं है इन चीज़ों का कि आपका जो political system है उसके that is not based on democracy that is based on theo democracy that term has been coined by the मुलाना मोदूदी. Theo democracy जिसमें theo element is basically the injection injections of Quran and सुन्ना and जो demo element है उसके अंदर वो mutual consultation of उल्मा है, offshore है. ठीक है? जैसे उसकी example बड़ी खूबसूरत doctor सरार देते हैं कि यह एक खूबसूरत हदीज़ भी है हज़ूर की कि मोमन is like a horse tied to a peg. एक horse जो एक peg के साथ बंधा हुआ है. अब इस कल ही हम बात कर रहे थे बैठ के कि अगर यह 200 yard long अगर एक rope के साथ एक horse बंदा हुआ है तो इसका मतलब है कि वह 200 yard का एक radius वन जाएगा उस radius के अंदर वह बैठ भी सकता है, भाग भी सकता है, खा भी सकता है, लेट भी सकता है. तो यह जो radius है इसकी जो perimetry है that is actually the theo element of this, theo democracy जो कुरानिक injections है और आपकी सुनना है सीधा तो नबी है. लेकिन एक vast world है इस radius के अंदर जिसके अंदर कुरान ने और सीरूत नब्बी ने आपको होहेकामात नहीं दिए हुए और उधर अल्लाह ताला ने यह दुनिया आपके लिए खोल दिए mutual consultation के ऊपर कि आप इस दायरे के अंदर रह रह के जो भी voting करते हैं, जो भी mutual consultation से एक legislation बनाते हैं that is acceptable. हमारा concept यह है कि जी यह जो चीज़ है ना इस्लाम में वह नहीं है. यह इस्लामिक ही ली नहीं है. हालांकि every law and every legislation is permissible to you unless and until it is forbidden by the कुरानिक injunction and the सुनत of prophet मोहम्मद अगर वो forbidden नहीं है तो that is permissible to you because आप उस radius के अंदर अब जैसे उसमें फिर वो society वैसे दूसरा example doctor सार अहमद ने दी अपने lecture के अंदर उन्होंने कहा कि जी आपने घर में एक reception रखी है तो आपने decide करना कि आपने क्या beverages रखनी है guest के लिए. अब यहां पर वह जो circle वन रहे हैं radius वन रहे कुरानिक injunctions का और सुन्नत का वह यह है कि alcohol is हराम. Forbid कर दी. Clear injection आ गई. अब इसके अंदर आप जो मर्ज़ी beverage रख लें, syrup रख लें. जो मर्ज़ी आप उसके अंदर malt रख लें और juices रख लें. ठीक है? यह आपने mutual consultation voting कर ली घर में. सबने voting की ही नहीं ठीक है apple juice रखे हैं. आप वह फलाना coke रख लें.

Do you think large part of this and and and थोड़ा सा मैं उस तरह जा रहा हूं but I am also going to wrap this up after this as well. मुझे थोड़ा सा यह बताएं कि you as an academic you know had had to have a life changing experience to really begin to explore on these areas and वह भी फिर आप अपनी personal capacity में जैसा तब तक कर सके वह कर सके. Do you think there is a there there is a the reason for our ethic, moral and spiritual decline I would say for the पाकिस्तानी society has been because हमने religious academia को nurture ही नहीं होने दिया and what do I mean by that? What I mean by that is कि आपके पास you have a lot of उल्लेमा as you would call them but आप जितना universities की हमारे यहां debate होती है ना कि यार universities outdated हैं, universities का structure system outdated है. I would say the same in terms of your religious academia as well कि आपके पास मतलब मुझे मुझे बहुत fascinating था one of my cousins he came here from The US, हाफिज़ ए कुरान था, त्राबिया मंगला पढ़ाता था, a lovers और वह वहां के और उसको पता लगा कि वहां पर इस्लामic studies के अलावा हरकतवर course है. लेकिन उसमें कोई आपका आलम का कोई academic वह नहीं है. कोई और इस तरह की चीज़ नहीं है. And when I when I say academia in religion बड़ा important है. Why? Because पिछले दिनों ना मैंने एक I had a son recently. I researched on this very small thing that we do पाकिस्तानी society के अंदर हम शहद चढ़ाते हैं बच्चे को और हम कहते हैं कि यह हदीश में लिखा हुआ है कि शहद चढ़ाओ. तो मैंने एक podcast में इसका दस्करा किया कि यार यह गलत होता है. इससे ना आपका एक particular bacteria है globally it's very much again इसके बारे में doctors कहते हैं नहीं करना चाहिए. तो उसके ऊपर मेरे नीचे आकर लोगों ने giving the child something sweet to एक word Arabic का. अब the fact is कि मैं आप और जो हमारे उल्लेमा हैं वो अगर discuss करेंगे ना तो वो एक certain context में करेंगे जो उनको best religious academia के ऊपर काम हो रहा है. तो मैंने उसमें research की वहां पर एक study मिली मुझे जो कि उनके council of Islamic ideology, school of Islamic thought और जो उनकी जो सबसे बड़ा उनका medical institute है वह सारे सारे एक ही campus में essentially they could collaborate together. उन्होंने इस subject matter के ऊपर एक पूरी case study बनाई हुई थी. अच्छा religious scholar ने input दी on कि यार इसका मायनी है क्या Arabic के अंदर और उसका मायनी वही आ रहा था कि it's he was talking about something sweet and I realized a lot of the things that you and I and a lot of our fellow पाकिस्तानी debate on are being debated because we don't have academics to guide us in a interdisciplinary way, Right? कि अगर मुझे bitcoin की veracity को समझना है to be very honest I don't think there is any religious scholar currently in Pakistan who is capable of understanding that unless he can sit down with someone from web three point o का institute जो कि उनकी input आए, इनकी input आए और एक वह निकले. तो do you think कि the lack of religious academia has really impact? Yes definitely

lack of जो है ना religious जो knowledge है कि आज आपने अपना जो हमारे so called scholars हैं और उन्होंने अपने आप को religious activities में bound कर दिया और दीन की तरफ तो वजह ही नहीं है कि दीन is a complete system of life. उस तरफ तो वजह नहीं है. यह पूरा जो एक यह जो मुकदमा आप सुना रहे हैं ना पूरा यह जो एक पूरा case है. There is actually a case of अल बकरा, श्रोतुल बकरा. Right. श्रोतुल बकरा में बहुत से मुकदमात हैं. शुरू में अल्लाह ताला ने सब कुरान की सबसे important सूर्ह का नाम अल बकरा रख दिया गया. वो इसलिए रख दिया गया कि अल बकरा का यही problem था कि अल बकरा में एक plane हो कमाया गाय ज़बा करो. ठीक है? And he said कि oh my people, Allah has audience. अल हज for you. Allah ने तुम पर हज़ फर्ज़ कर दिया. एक बंदा खड़ा हो गया and he started asking कि जी is it once or twice? तीन दफ़ा उसने पुछा and हज़द मोहम्मद he remained quiet and after third time ठीक है? तो अल बकरा में यही हुआ था कि plain उक्म आया कि गायज़बा करो और उस वक्त Egyptians और इस वक्त हिंदू आप उनके monks देखो वही orange color के gowns पहनते हैं. तो अभी भी हिंदुओं का यह है कि जिस गाय माता की वह पूजा करते हैं ना वह हल चलाती है ना वह किसी बैल के करीब जाती है और ना वह यह करती है. उस वक्त भी Egyptians ही थे. तो जब वह गाय का हुकम आया plain गाय ज़बा करने का तो वह उस flexible हुकम के ऊपर स्वाल जवाब कर करके उसको इतना rigidity की तरफ चले गए, ले गए कि वह specifically आखिर में उनको अपनी वह गाय माता ज़िबा करनी पड़ी जिसकी जो ना हाल चला रही उसकी वही specifications थी. अभी हम बटे हुए क्यों हैं इसलिए कि हम सारा वक्त जब आपस में बैठते तो हमारी religious या spiritual discussions जो हैं वह discussions नहीं होती वह arguments होते हैं. हाथ के दिन मानने तमाज़ में दाड़ी कितनी लंबी होनी चाहिए. ठीक है? वह तो नमाज़ में तो सबसे जो अहम् अहम् चीज़ आपने पहनी है वह तो आज ही है और attention है कि lip service ना और यह आपकी रूह उसके साथ connected हो. ठीक है? But हम इन पैटी चीज़ों में फंसे में जब बैठते हैं arguments करते इन चीज़ों के और हम वह जो flexible होकम है मैंने आपको भी बताया कि वह जो horse है वह एक 200 yards का एक दायरा है जो एक perimetry of शरीयत है. जिसमें injunctions of कुरान और सुर्तनबी है. उसके अंदर एक पूरी दुनिया है, universe है जिसके अंदर mutual consultation consultation करके आपने legislation करनी है. वह conditions, local conditions देकर, उस उस इरा को देखकर, The rest is all open for you. आप voting करें, mutual consultation करें और फ़ैसला करें. हम लोग इन्हीं discussions में जो है ना बैठे और दुनिया आगे निकल गई और हम बुदर के उधर पीछे रह गए. बल्कि reverse order में चल चल रहे हैं. Sir,

we're gonna wrap this up roughly at the one hour twenty minute mark. But thank you so much. This is very insightful and you know एक चीज़ तो मैं पहले तो यह कहूंगा कि you know because जिस चीज़ के ऊपर आप काम कर रहे हैं. मैं बड़े दफा यह चीज़ mention कर चुका हूं कि यार innovation इजाज़ तो बाद में करें. Reverse engineering कर लें. You know like things there are so many basic problems in your society. Society को देखें सामने. जो कि आपकी दुनिया आगे जा चुकी है. आप उन्हीं चीज़ों को तो implement कर लेना पहले. For the nation and and and for for the Muslims as well. एक सवाल मैं पूछूंगा आखिर मैं आपसे जो कि मैं तमाम guest से पूछता हूं. आप जाहिर है कि UK छोड़कर आप multiple times आपने ख़ुद letter लिखकर Pakistan आने आए. आपने एक certain level of patriotism and belief था आपका निज़ाम में, मुल्क में, जिसकी basis के ऊपर ज़ाहिर है कि आप वहां पर कर सकते थे. आपकी post doctorate तक वहां वहां से थी. तो I'm sure कि you have even had and have ample opportunity, to be able to relocate there very easily. कुछ तो आपने देखा ही होगा and so based on that and based on all you've seen throughout your life, how do you see Pakistan twenty eight years from now in 2050, knowing what you know now, seeing what you've seen throughout your life?

देखिए, Pakistan में बहुत potential है. सिर्फ़ यह है कि अगर हम थोड़ा सा हमारी जो youth है और हमारा specially जो as a calm direction ठीक हो जाए, आपका घर गंदा है आप बाहर का किसी बंदे का और किसी और group का तो नहीं wait करेंगे कि वह आकर इसको साफ़ करेगा और वह करेगा. अब it is high time कि हमारे घर के अंदर काफ़ी deficiencies हैं. हमारा घर गंदा भी है. अब हमें निकलना चाहिए और एक consistent approach के साथ हमें एक अपनी individually हर बंदा अपनी life के अंदर एक societal problem चाहे वह service related है, चाहे वह किसी product की शक्ल में है, किसी भी शक्ल में. आप वह focus करें और उसके ऊपर consistency के साथ लगें और काम शुरू करें दिल. तो यह आने वाले एक दो decades में आप देखेंगे कि एक

major landscape change हो जाएगा इसका. ठीक है? Essentially आप कहेंगे ground up

change लेकर आए. Don't expect कि top down कोई आएगा और यह नहीं है कि Pakistan यह कब करेगा या Pakistan वह problem इरादें की है. हम इरादा कब करेंगे यह? हम इरादा नहीं कर पा रहे. हम मैं भी उस बड़े अच्छे कराची में forum में था. Drap के doctor फखरुद्दीन है उन्होंने बड़ा ज़बरदस्त एक question industry को post किया. Industry कह रही थी कि जी regulatory framework drap का यह है तो उन्होंने कहा पहले आप decide करें कि आप made in Pakistan product के लिए acceptance है आपके लिए. आप are you mentally ready for it? ठीक है? हमने अब बात बड़ी हम करते हैं made in Pakistan यह made in हम इरादा कब करेंगे? And people around me they used to mock at me कि भाई तुम यह क्या कर रहे हो? University के अंदर कभी concept है, कभी सोचा है, कभी कहीं देखा है कि industry होती है. ठीक है? आज मैं physically उसके अंदर बैठा हुआ और काम चल रहा है माशाला. मुझसे साथ भरो. मुझसे

भाई thank you so much for coming in and sharing all that insight and ding dong. Thank you. All of you guys thank you so much for watching. अगर आपको यह episode पसंद नहीं हो आप अपने दोस्तों यारों के साथ ज़रूर share करिएगा. किसी चीज़ से आप agree disagree करते I'd love to know your comments. The यहां पर कहीं पर easy पता jazz का शायर होगा. If you'd like to support the channel, we accept anything from 1 rupee to as much as you'd like. It's a thought that counts. इसी के साथ साथ, you know, I've been mentioning this again and again. मैं season का अखित mention करता रहूंगा. But season four में we're doing something very very exciting. And for that, we are now open to taking, essentially sponsorships and partnered podcasts for partnered segments. So if you are part of an agency or a brand, you can feel free to reach out on our email address with a proposal. The link is somewhere on the channel. But, anyways, this was Sayed Muzambir Hassan Zedi. You are watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.