Pakistan finally has leverage. Can it actually use it?

नमस्कार, नमस्कार. नमस्कार, Welcome back to another episode of Thought Behind Things. सबसे पहले तो मैंने पिछली पांच episodes actually जब जब से मैं वापस आया हूं तो मैंने सारी episodes English में की थी. Again, मुझे बहुत सारे लोग जो हैं वह internationally बोल रहे थे कि यार पाकिस्तानी हम thought leaders को access नहीं कर पाते और unfortunately we don't have a lot of content available in the English language जिसमें हम देख सकें कि यार Pakistan में लोग क्या सोच रहे हैं particularly at a time जब Pakistan एक global stage के ऊपर बड़ा होगी कि inherently what I wanted to do was I wanted to be able to reach get the पाकिस्तानी thought leader available for the global audience और वह किसी ने करना है unfortunately हम Pakistan में नहीं कर पाते क्योंकि हमारी अपनी जो audience है even though India के अंदर you know there are आज की conversation बड़ी important है because it comes on the day जब essentially peace talks Pakistan में जो हो रही हैं, इस्लामाबाद record की जो बातें हो रही हैं, Pakistan potentially world war three को solve कर सकता है, avoid करवा सकता है. दुनिया की नज़रें सब Pakistan पर हैं. अगर आप x खोलें, अगर आप कोई भी major अखबार खोलें आज की तारीख़ में तो front page के ऊपर इस्लामाबाद is right there and जाहिर उसके ऊपर बहुत सारी speculation भी हो रही है. दरमियान में सुनने में आया कि Iranians जो हैं वह अपनी delegation नहीं भेज रहे हैं. फिर America की दस बातें आईं लेकिन उस सारी noise को separate out करके जहां तक मुझे अभी understanding है और पता है you know everybody is either already there or on their way to Islamabad and the talks are happening. What happens with the talks in the next couple of days? It is to be seen. But जो आज ही conversation है वह मैं क्यों करना चाह रहा था? देखिए मैंने भी पूरी दो तीन episodes के अंदर और मैंने x के ऊपर और हर जगह पर मैंने celebrate भी किया. I'm very proud as a पाकिस्तानी for the role that Pakistan has played. A mature, it's a very honorable and mature role. We could have taken sides here and there. हम कह सकते थे कि यार हमारी मजबूरियां हैं क्योंकि हमारी fiscal situation ऐसी है. हमने debt लिए हुए हैं. लेकिन हमने constantly तर्जी दी कि हम peace की तरफ़ दुनिया को लेकर जाएं और हम जो है वह एक mature negotiation या एक middle party का role अदा करें. Having said that, क्योंकि वह humility बड़ी ज़रूरी है पूरी पाकिस्तानी nation के लिए. क्योंकि this is not the first time that we are doing you know something on a global level. 1971 में ग़लीबन हमने Henry Kissinger को सुमगल करके China पंचाया चुक्के से और उसकी वजह से China और US की एक बहुत बड़ी you know diplomatic वह हुई साल इसी कहलें या connection हुआ जिसकी वजह से eventually you know a lot changed globally in terms of power projection. Nineteen eighties के अंदर हमने अफ़गान जिहाद में एक बड़ा रोगोल अदार किया as a proxy of The US but against the Soviet Union और हम उस बहुत रसीदल उसको claim करते रहे कि देखें जी हमने you know US को help करके और अफ़गान जिहाद में अफ़गानियों को help करके हमने USSR को तबाह कर दिया और इतनी बड़ी super power हार गई क्योंकि we were the ones जोगे दीवार की तरह उनके सामने खड़े रहे. फिर इसी तरीके से war on terror हुई. We were very very important. We were the most important non NATO ally at one point and then ninety two thousand and twenty one के अंदर जब Afghanistan से America भाग रहा था और एक अजीब confusing सी और तबाहीन कुन तबाहकुन situation थी उसमें Pakistan ने बड़ा role play किया you know उन लोगों को extract करने में वहां पर सारा जो sort out क्योंकि America तो एक बहुत ही messy तरीके से जा रहा था. So we were diplomatically very very useful at the time as well. Having said that in all of these times उसके plus minus one two years के अंदर everything had changed and the entire situation had flipped and you know we were very very important and then we were not that important anymore. Personally, my take is कि जब हम security domain के अंदर चीज़ों के बारे में बात करते हैं, our military is great, our, know, security minds are great and we, you know, tend to perform really really well. But security is like, you know, वह एक up and down होता है तो आज इस दुनिया को instability के time पर और security domain के time के ऊपर Pakistan की ज़रूरत है. छह महीने बाद एक साल बाद क्या दुनिया को ज़रूरत होगी? क्योंकि अगर security domain stabilize हो जाती है तो आगे हमारे पास what else do we have to offer? And again चूंकि मैं जोम कितना पीछे पड़ा हूं Pakistan की economy के लिए पिछले पांच साल से तो I think कि I wanted to call one of Pakistan's most you know powerful economic journalist कह ले लेकिन economic mind as well. I've spoken to him multiple times before अली खिज़र, who is a writer. He writes aggressively on Pakistan's economy, covers it extensively. I wanted to get a sense of Pakistan's overall economy, again, in the backdrop of the geopolitical changes and potential scenarios के assuming that the talks go through or the talks collapse, Pakistan के पास medium short, medium, long term क्या trajectories उनको नज़र आ रही हैं? Anyway, first of all thank you for taking the time out in coming on the show.

Thank you, thank you मज़हमिल. It's always fun talk to you and आपके audience के साथ बड़ा interactive आपका session रहता है और फिर उस पर comments वगैरह भी अच्छे आते हैं.

Sounds good. अली भाई मैं थोड़ा सा again अभी यानी पूरी base build की है आपने already सुनी है. I want to get your take on it. How important do you think is is is what what Pakistan has been able to achieve right now diplomatically and otherwise and how do you think that is going to reflect on Pakistan as a nation and Pakistan economy by proxy of it?

देखिए this could become a moment for Pakistan to present itself as a middle country in the world. ठीक है जी? Economy के ऊपर नहीं but overall एक posturing जो होती है ना multi वह आ जाती है. आपने जैसे जो बात की है कि के बीक्रित संजय को हम 71 में छुप के लेकर गए थे और वह चले थे और वह बाद में बात निकली थी. It's very different from this. It's very different कुतल. वह ठीक है. वहां पर हमने pure broking का काम किया था कि कि Russia को ना पता चल सके और जो है America और China के तालुकात बेहतर हो सके और उन तालुकात बेहतर होने की वजह से जो जो globalization की wave चली और जो global value change बनी तो उसमें वह वह that was a first need जो था वह उसमें Pakistan ने वहां पर help की थी. यह था कि Pakistan ने उस पौधे को लगते वक्त जब पहला वह पानी देना होता है वह तो दे दिया था but उसकी छांव कभी नहीं ले सका unfortunately. क्योंकि हमने हमने अपनी economic उसमें progression के ऊपर हमने institutions के ऊपर अपना उस तरह से उस तरह से काम नहीं किया that's why it didn't happen. ठीक है? अभी भी आप वह सूरतेहाल कह सकते हैं, उस तरह से but it is very different situation today. आप यह देखें कि इस वक्त मतलब हमारी lifetime में यह पहली दफा यह हो रहा था कि जो global analyst talking about कि we are at the verge of world war three. ठीक है जी? यह इससे पहले मैंने तो कभी नहीं सुना यह कभी हुआ हो cold war के ज़माने में या दुनिया में कई जंगे चली second world war के बाद यह कभी नहीं हुआ और world order change हो रहा है और होता रहेगा मतलब उसमें एक एक यहता. तो आज अगर उस world war को कोई रुकवाने में Pakistan का एक important role है तो that is very significant. दुनिया भर की जो इस व्रत headlines है उसमें Pakistan focus है. आज ही नहीं पिछले हफ्ते दो से focus है. इस्लाम बाद accord is a thing. ठीक है ना? अब अब अब उसमें देखें इसमें बहुत बहुत बड़ा role है ना Pakistan का कि Pakistan, Pakistan ने एक एक एक kind of neutrality show की हुई है इस, इस सारे episode में. धप्तों के Pakistan is very clearly have a defense pact with Saudi Arabia और Iran का conflict हो सकता है. Pakistan is heavily dependent on its economic जो IMF and everything and all that on The US और US के against तो Pakistan जाने का सोच नहीं सकता and China is Pakistan ironclad brother और उस तरह दूसरी तरफ देखें तो Iran जो है जो Pakistan का partner है उसके neighbor है Pakistan के Iran के तालुकात पिछले चालीस साल ऐसे अच्छे नहीं है. But अगर आप देखें तो nineteen forty seven में Iran was the first country that recognized Pakistan. ठीक है? और शाह के ज़माने में हमारे बड़े अच्छे तालुकात हुआ करते थे. यह जब से यह nineteen seventy nine की revolution आई है और over the period of time जिस तरह से Iran की जो positioning रही है, Pakistan की जो positioning रही है, उससे हमारे Iran के तालुकात अच्छी नहीं रही. उसका बड़ा impact आया Pakistan पर negatively over the past for thirty, forty years. तो अब उसके बाद बुजूद Iran के साथ Pakistan यह बात कर रहे हैं और यह मैं बता रहा हूं यह एकदम नहीं हुआ. आपको मैं let's say आज से January 2024 में चले जाए. ठीक है जी? Sorry, January 2025 में चले जाए. That was the time जब Trump ने अपनी पहली Congress speech की थी. ठीक है? उसमें उसने एक मुल्का नाम दिया था. एक मुल्का कि उसने thank you किया था. Remember that? Pakistan का किया था और उस वक्त कोई India नहीं हुआ था. उस वक्त कोई favorite feed margin निकाल कुछ नहीं था. Out of the blue. उस वक्त तो हमारे यहां तो बातें होती थी कि Trump पाएगा, इमरान को निकालेगा, इनको ठंगे मारेगा. ठीक है ना? यह बातें हो रही थी. हमारे यहां तो यह बातें हो रही थी. Besides that वहां पर that was a first surprise for everyone कि यह क्या है? अच्छा बाद में पता चला जी कि यह जो Pakistan की जो military के अंदर जो लोग हैं specially जो हमारे ISA chief है आसम मलिक साहब जो थे, वह उन उन उन्होंने बड़ा role पता किया था कि Iran की और US के दिमाग को bridge करने को Pakistan knows Iran well और Pakistan का Iran के साथ एक तालुक वन रहा था जो चुप्त आमुर्शी से वन रहा था और उसको लेकर चल रहा था. वह उसने acknowledge किया पहली बात. ठीक है? फिर उसके बाद Pakistan जब global एक Pakistan को एक एक थोड़ी सी strong positioning मिली वह May में थी. जब India ने Pakistan पर tie किया वही कह कि जी यह तो सारे हमारे वह जो वह terrorist जो लोग हैं उनके सारी जगहें हैं इनको हम मारेंगे. हमने क्या हमने छह जहाज गिरा दिए, सात जहाज, पांच जहाज. Trump दस तक कहते हैं. तो whatever जहाज हमने उनके गिरा दिए और वहां से यह यह चीज़ साबित हुई कि जी Pakistan China की जो partnership है air defense की और यह पूरा जो ecosystem उन्होंने बनाया हुआ है और जिस पर उन्होंने बहुत मेहनत की है और India को counter करने के लिए that is better than the Rafale and Indian the western Indian partnership. तो वह बहुत वह एक बहुत बड़ी बहुत बड़ी pain थी. वहां पर मैंने एक article लिखा था कि जी this जिसकी आखिरी लाई थी this may chance for Pakistan to move up from the ashes. ठीक है जी? तो वह वह वह वह यह है कि जी हम, हम जो राख में से जो है ना चुंगारी निकलती है और वह फिर पूरा सोलह वन के एक, एक, एक बौशनी डालती है तो शायद यह वह सूरतियाल थी और I think अभी तक तो अलम्दुल्लाह उस सूरतियाल उस स्तर जा रही है. बाद तो यह आप यहां पर civil war हो जाएगी. ब्ला ब्ला ब्ला पता नहीं क्या क्या बातें होती थी. ठीक है ना? That's, थैतोपीद and bird taking seriously कि यार यह मुल्क यह इसकी army जो है well function army और मुश्किल में crisis में perform किया है इसमें. Versus India जो फूका निकला. फिर जितना India के media ने उसको handle किया, जितना हम लोगों ने handle किया, बड़ा maturely किया. So and so forth एक वह एक Pakistan की re imaging का process start हो गया हुआ था. ठीक है ना उसके बाद? अब अब यह जो episode सारा हुआ है और जिस तरह से हुआ है और आपको नज़र आ रहा है कि यह अमीका केंद्र इसकी buy in बहुत कम थी. अब New York Times के अपने time की आप FT के articles पढ़ लें तो उसमें तो बड़ा clearly यह नज़र आता है कि वहां को Rubio भी इसमें तैयार नहीं थे. इसके अंदर और भी इनके cabinet members तैयार नहीं थे. Trump का mind बना हुआ था. उसके साथ जो basically दो तीन लोग थे Witkoff और कुश्नर and and and और एक दो जो बड़े जिनकी बड़ी बड़ी close allies हैं उनके साथ Israel के साथ तो उसकी वजह से उन्होंने यह attack कर दी और उसके बाद जब यह हो गया तो Trump exit एक जा रहा था, फ़ंस चुका हुआ था बुरी तरह से. उसको वह exit नहीं मिल रहा था. Pakistan उस exit को ढूंढने में उसकी help करता था. फिर Pakistan के तालुकात यह है कि जी Pakistan was on a very tight rope. हम, हम, हमने एक defense pad किया हुआ है सौदी अरब के साथ. ठीक है? और Saudi Arab पर भी Iran ने attack किए तो Saudi Arab उस पर कहता था तुम क्या कह रहे हो तो हमने Iran को रोका कि तुम Saudi Arab पर minimal attack करो. ठीक है? Minimal attack करो. यह बहुत बहुत बड़ी और वह आपने process किया फिर आपने Iran के साथ negotiation करने में Iran आपकी बात sun रहा था. पहले उमर ने कोशिश की वह site पर हो गया. फिर Turkey ने कोशिश की site पर हो गया. अब Pakistan के कारण और Pakistan इसमें कामयाब हो रहा है. एक तो एक तो देखिए इस कोशिश the resources to respond. So वह एक हमारी strong military की वजह से यह जो हम जो सारा यह episode कर रहे हैं उसमें बहुत बड़ा role है उसका जो बहुत थोड़े और मुल्कों के पास है यह option. So that is very important plus Iran के साथ हम Iran के साथ हमने बात की मुस्लिम भी हैं हम ठीक है और उनके neighbor भी हैं और फिर China के साथ भी हमारा तालुक हमारा जो है तो हमने China को भी इसमें broking हम ही कर रहे हैं. ठीक है ना? हम ही गए थे हमारे finance minister या prime minister गए थे China से और फिर उनको लेकर आ रहे हैं. सारा कुछ है तो वह वह एक एक एक एक उसने Pakistan में बड़ा positive role play कर रहा है और दुनिया बड़ा acknowledge कर रही है. मतलब आप देखें कि इस मुझे एक Pakistan की यह करें मैं भी economy की तरफ इसको tilt कर रहा हूं कि उनको दुनिया भर से phone आ रहे हैं अपने buyers के thank you, thank you, thank you से और यही वह लोग हैं कहते थे कि यार हम जहां पर कारोबार करने जाते हैं वह तो यह कहते हैं terrorism है यह है वह है. Eventually this will help in building their export business. This will build helping in building brand Pakistan image. तो हमें एक platform मिल गया है. The question is that कि क्या हम उस platform पर काम कर सकेंगे? नहीं कर सकेंगे? That is a question we can discuss.

So that makes sense and I think there are few things that you mentioned. I'd love for you to sort of dive quick detail पर अगर आप जा सकें. सबसे पहले आपने mention किया है middle power. I spoke to professor अफ़्ताब yesterday. He multiple times mentioned middle power as well. I'm hearing this. कुछ नए terms ना अभी पिछले एक डेढ़ महीने में बड़ी clearly अब emerge करना शुरू गया. For example, Middle East is now West Asia and I think it's it's a matter of time where everybody is now clearly calling it West Asia. So that's like the, you know, decolonized post colonial term job को लोग कह रहे हैं. इसी तरीके से middle power का एक concept लोग Pakistan के बारे में बार बार कह रहे and that obviously is for a lot of people they don't have that context. अगर मैं उसको sort of थोड़ा सा contextualize कर सकूं. आपने दो तीन बड़ी interesting चीज़ें बोली हैं. आपने बोला कि जी re rebranding कह लें, storytelling कह लें, उसका हमें एक बहुत अच्छा मौका मिल गया. बिल्कुल दोस्त बात है कि last every time that we actually participated in a lot of these geopolitical requirements. तो we did it in many times either covertly कि दुनिया को पता ही नहीं था. हमने बड़ी छत भी फाड़ ली. वह कहते थे कि उनको idea ही नहीं था कि Pakistan ने कुछ किया हुआ था. या अगर हमने overtly भी किया था तो हम were we were a very small cog in a very big machine. Even in Afghanistan the world just knew us as this state next to Afghanistan. उनको पता था NATO है, Europe involved है but second third उसमें कहीं ना कहीं background में होता but for some reason अलग अलग ही करना है special के बड़ा clearly हम सामने उभर के आ रहे हैं. Now the question is how do we convert this into a long term actionable, sustainable, you know, growth for us? Right? And in the context of middle power, what I'd be curious to know about from you is, देखिए, Pakistan का एक शायद I feel like मसला हमेशा से यह रहा है कि हमें somehow we dealt with all of this very differently on the back foot and always, you know, never really truly projecting our own power, soft or otherwise. What this might allow for is a reimagination of Pakistan's regional power projection and therefore could potentially create a better, I don't know what the word would be, but a better like realm of possibilities for Pakistan to be able to utilize this, right? That's what I'm trying to understand कि अगर पहला तो यह बताएं कि middle power क्या है? किस तरह से Pakistan एक potential middle power कहलाएगा? And इस अगर यह Pakistan negotiation successfully कर पाता है तो what do we get out of it? What can we get out of it?

देखिए, middle power यह होती है ना दो दो तीन domain होती है. एक आपकी economic domain होती है कि आप economically कितना in power है. दूसरा यह है कि आपकी security domain specially in this world where the global order is changing तो इसमें बड़ा important हो जाता है. अगर आप देखें ना post of world war two तो उसके बाद कुदरिया में जंगनी हुई. एक एक एक cold war चली थी. उसके अंदर Pakistan America के camp में था, सारा चला और over the period of time फिर 1990 में वह भी खत्म हो गई. '89 में whatever में. तो उसके बाद से for the past thirty, forty, thirty odd years जो भी आपके हैं. ठीक है ना? एक, एक single super power दुनिया में थी US. ठीक है ना? और, और China का rise भी उसी के साथ था. उसी global value chain के साथ यह वह. उसमें एक वह उसमें यह थे कि economic integration और institutional development in that and all उसका बड़ी importance थी. Military की उस तरह से importance नहीं थी. वह world order बड़ा set था और अमीका जिसको जो कहता था वह कर लेता था. Simple as that. उसके आगे कोई थोड़ा बहुत जगह करता था तो उस उस जगह पर जाकर लड़ाई होती थी, कोई लड़ाई फैलती नहीं थी. अब वह change रहा है. ठीक है? अब वह change हो रहा है और और यह जो अभी यह पहली यह कोई है जंग हुई है जो जो एक महीने के अंदर ही अभिखा के हाथ उठा गए हैं कि बस हो गई है उसकी. आप कहते हो you can argue कि जी वह तो उगाने साथ से भी हारा था, इराख़ से भी हो रहा था whatever. But वहां पर वह अपने आराम से time ढूंढ पूरा करके जो है यहां पर he is losing the control and losing the power और वह वह वह इसकी बड़ी repercussion होंगे कि आगे America जो बातें करेगा दुनिया उसको कितना सुनेगी, कितना नहीं सुनेगी. ठीक है? यह पहली बात यह. तो वह उस सारे के ऊपर मतलब इस वक्त एक, एक, एक strong military का होना बड़ा, बड़ी, बड़ी, बड़ी importance है. मतलब मैं अपना भी मेरा narrative है. बहुत सारे लोगों का भी narrative तायिया कि Pakistan ने हाम का यह nuclear power बना लिया. होता. ठीक है ना? नहीं है. That is, that is one thing. Very important. ठीक है? तो अब वह वहां से यह आपकी middle power जो आपका सवाल था ना कहां से है? तो वह यहां से merge हो रहा है कि दुनिया में जब एक world order change हो रहा है और एक, एक set rule से change होकर आ रहे हैं तो आपको अपनी जो boundaries है, अपनी जो security है उस, उसकी importance आती जा रही है और the good thing about Pakistan as of today is लेकर पिछले चालीस साल में जो हम जंगे लड़ते रहे हैं अपने मुल्क के अंदर, बाकी तो practice में नहीं है. तो हम तो जैसे Iran Iran why Iran is has practically speaking defeated US. वह वह वह practice में है. वह चालीस साल से चार यही इसी तरह से लाढ़ा है. तो वह FI India India क्यों? India में तो है ही नहीं. वहां पर तो कुछ होता ही नहीं है. वह तो बोलते हैं सिर्फ. ठीक है ना? तो वह उससे बड़ा फ़र्क़ पड़ता है. अब वह एक metal power अब emerge हो गई है. अब उससे हमें एक recognition हुई है but यह recognition उस effect इसको globally translate नहीं हो सकती जब तक हम अपनी economic power नहीं आज भी हम दो दो अरब एक एक अरब dollar के पीछे जो है मतलब हम करते हैं आज UAE ने हमारे साढ़े तीन अरब आ रहा है तो हमें देना की बात हुई है हम दे देना चाहिए आज. देखान में हमें दे देना चाहिए. हमें अपनी geopolitical positioning हमें और USA बहुत अच्छे तालुकार रखने चाहिए. आपने जो बात की remittances आती है सारी चीज़ें transaction मतलब यह तो ठीक है ना America China का problem है तब सब भी trade वही करते हैं. ठीक है ना? अब China Taiwan trade करता है. की फौज को, Pakistan की आवाम को, हमारे शिरफियां को हम यह बड़ी अच्छी तरह की realization है कि यार हम economically इतना suffer कर चुके हैं कि यार हम, हम, हम खत्म हो जाएंगे, implode कर सकते हैं and we need to bring our house to weather. हमें economically बेहतर करना है और हम humble हो चुके हैं इस मामले में. बहुत ज़्यादा. On the other hand India जो economically बड़ा progress करता रहा है पिछले तीस साल में, वह आपे से बाहर हो गए हुए हैं. ठीक है ना? तो they will come to their place. Of course they they they much stronger economy than Pakistan. They will remain a much stronger economy with Pakistan. हमारा अगर फ़र्क इतना था तो इतना हो गया यार, इतना हो जाएगा. ऐसे तो नहीं होगा. India फिर Australia में better than Pakistan. यह तो यह इसमें कोई नहीं लेकिन यहां की repositioning होगी हम आंखों में आंखें डाल के बात कर सकते हैं. That is something. तो अब हमें economic integration करनी है अपने region के साथ. अब सबसे opportunity यह है कि Iran. संचित खत्म हो जाएगी तो Pakistan Iran की trade खुल जाएगी और Pakistan Iran की trade में बड़ा potential है. Pakistan अपनी energy की बहुत सारी चीज़ें Iran से ला सकता है. उसकी cost भी कम हो सकती है और उसकी और उसकी pipeline and everything and all that वह सारा कुछ आ सकता है. Energy corridor एक आपका वह पूरा develop हो जाएगा. फिर Iran is 90,000,000 plus people. वहां पर लोग consume करते हैं. उनके पास resources हैं. तग़रीमुल्क नहीं है Iran. हम अपना textile, हम अपनी खाना पीने की चीज़ें, बेशमार चीज़ें हम उतने बेच सकते हैं. उधर से petrochemical बहुत सारा आ सकता तो एक एक बहुत बड़ा room है Pakistan का Iran से trade मिल जाना फिर उस route के through आप आप वह आगे पूरा टट टट किया जा सकती है Central Asia भी. अच्छा फिर Iran के साथ आपका तालोकान से आपका जो impact आता है कि जो बलूचिस्तान के अंदर जो issue है. देखिए बलूचिस्तान के जो यह Afghanistan के infiltration है. यह अफ़कान और वह जो इनको support होती है यह India से आती है. ठीक है ना? और और Iran से आती थी. बलूचिस्तान के अंदर और यह India Iran ने से गया कि किस तरह तो मेरे ख्याल में this will help in bringing stability in बलूचिस्तान और बलूचिस्तान के अंदर अगर हमारी stability आ जाती है तो इसके बहुत बड़े economic gains हैं. हम हम हम यह है कि mining का project जैसे हमारा record एक background में चल गया. हम आज, आज, आज यह भी surprise पूरे कल रात से बात हो रही है कि जी एक surprise guest भी आएगा बाकी साथ में. That surprise test मेरा हंचा है कि शायद सौदी अरब है. अब यह तो कल पता चलेगा क्या है? अगर सौदी अरब भी वहां पर बैठ जाते हैं और वह एक एक posturing वह करता है और सारा कुछ होता है तो सौदी अरब को कहेगा भई तू acting में तो घुसना और फिर सौदी security situation जो है उसकी खराब है तो Iran के help के साथ तो करते करते फिर Afghanistan के अंदर Iran की help से और China force जो उस पर काम कर रहे हैं both main पर. तो हम और Afghanistan को भी शायद समझाए कि India से पैसे ले लेकर मतलब क्या करेंगे India की position क्या है तो वह भी शायद हम थोड़ा वहां पर भी बेहतर हो सके. So this whole situation can, can, can improve in that कि हम, हम अफगाने हम अपने दो neighbors जिनके साथ हमारे तालुकात खराब है, उनसे बेहतर कर सके और अपने routes trade routes को corridor को खोल सके और फिर Afghanistan से खोल करेंगे इनसे करेंगे तो पूरा Central Asia आपके पास पड़ा है. यहां से आप turkey तक जाते हैं. यार आप अगर sixties seventies में एक मैं enthusiast से बात करो वहां पर उस ज़माने के लोगों देखो तो वह उस ज़माने में road travel हुआ करता था. यहां से Iran जाते थे, Iran से turkey जाते थे, पीछे से जल्दीय जाते थे. यह पूरा इलाका था. इसकी vibrancy है जिस तरह यह है कि connected है सारा. यह दोबारा खुल खुल सकता है और यह वह सारा कुछ हो सकता So एक, एक बड़ा और उसमें पाठसान एक बड़ा important role play करेगा. So, so यह एक एक एक बहुत बड़ा मुझे इसमें benefit इस तरह का नज़र आ रहा है और Pakistan को दूसरा यह है कि Pakistan को भी अपनी तो Pakistan के अंदर यह तो realization है कि हमने economy को ठीक करना है ऊपर से नीचे तक. अंदर के बेशवार चीज़ें हैं जिसमें किसी कोई सी नौ बात कर सकती है. लेकिन यह एक immediate आपको यह है कि आपको trade corridor मिल जाएगा. आपकी security paradigm बेहतर हो जाएगी और और और और और शायद आपको कहीं

कर रहे थे तो आपने बड़ा अच्छा बोला आपने कहा कि Pakistan जो है वह crisis में बड़ा अच्छा हमेशा perform करता है और जब normalization होती है तो हम थोड़े complacent हो जाते हैं. मेरे हिसाब से ना what that shows is कि Pakistan की capability पर आप doubt नहीं कर सकते. आप उसके शायद उस पर doubt कर सकते हैं कि यार यह ना नफ़सियाती थोड़े lazy लोग हैं या यह थोड़े से ना rent seeking type हैं. वरना जब हालात tight हुए हैं तो we have हमने अपनी belt shirt बांधी है और हमने perform किया है, right? And and and personally I think अगर आपकी वह direction set हो जाए तो इतनी com के अंदर sense है, इतना वह दिमाग़ है कि वह ख़ुद से कुछ ना कुछ निकाल नहीं है. Unfortunately, in my opinion, com को cards ही बिल्कुल फ़ारिक मिले. Now with the con with that context of cards. दो तीन अगर मैं ख़बरें बताऊं ना तो अभी दो दिन पहले की एक ख़बर थी जिसमें पाकिस्तानी जो trade minister हैं ग़ालिबंद जाम कमाल साहब, he met the the the trade minister for Eurasian economic council. Essentially यह जो आपका Central Asia है उसका एक block है और eighties के अंदर उस ज़माने में कहा जाता था मुझे याद है मैं इलाहाबाद में multiple security के लोगों से मुलाकात हुई तो उसमें उन्होंने कहा कि जी वह eighties का एक vision था जिसमें Central Asia जो you know यह जो all these stands हैं और Afghanistan और Pakistan would have been a block and Pakistan would have been a super state essentially like California for for for that matter because it was a huge population. It had warm water access and it had food production and so on and so forth while Central Asia was very energy rich. So दो दिन पहले while a lot of this is happening the fact that the पाक्षाणी government is meeting you know the the Eurasian block और उसमें वह announcement because इसी के संखी हुई कि जो free trade agreement की हम किस तरह से figure out कर सकते हैं उसकी logistics और energy और digital trade and so on and so forth. So that was for me very interesting happening simultaneously. साथ ही it was very interesting कि while the last year and a half has been very turbulent with Afghanistan, which personally I didn't understand why this was suddenly happening. I think yesterday or earlier today it was announced कि वह जो China में जो जो peace talks हो रही थी वह conclude हुई है और उसके ऊपर दोनों sides ने effectively यह कहा कि जी हम इसको continue करेंगे और वह बड़ी एक मुज़बत नतीजे पर पहुंच गई versus you know, अथर्व में भी पहले हुई थी और तुर्कियों में भी हुई थी. तो clearly आपने बोला कि हम उस direction में जा रहे हैं कि ठीक है यार region को आप stabilize करो और उस stability से potentially dividends निकालो. अब उसी context के अंदर, yes, you've mentioned Central Asia. Yes, we can see the the the West Asia as well और वहां के अंदर हम even Iran और Turkiye वाला corridor भी देख सकते हैं. हमारा energy का problem है. हम सस्ती Irani energy अगर utilize कर लेते हैं तो हमारी वह जो cost differential है वह शायद potentially पूरा हो सकता है. हम even वह क्योंकि वह gas pipeline Iran, Pakistan, India की है तो हम potentially वहां पर as a corridor of trade वन सकते हैं तो वहां पर हम further essentially stability provide कर सकते हैं as a, you know, net stability provider वन सकते हैं. Question आखिर में यह आ जाता है कि यार यह सारी बातें तो अच्छी हैं and it's understandable कि most likely this is being led by China. जो क्योंकि अभी सुनने में आ रहा है कि even जो यह Iran को table पर लाने का एक major इसमें role जो है वह China ने play किया. Afghanistan Pakistan के दिमान China is is playing a major role. So China clearly overtly at least you know he it wants a net stable neighborhood and you know they're they clearly have a vision जिसके अंदर शायद Pakistan बड़ा अच्छा सा fall through करता है और उस vision के अंदर अगर let's say energy की supplies Iran से Pakistan के through होना शुरू हो जाती हैं towards China तो वह CPIC वाला vision भी actualize होना शुरू रहता है. जिसको यह problem होती है कि भैया यह Pakistan, Pakistan जो भी achievements अपनी निकालेगा because Pakistan की achievement inherently is connected to the regional achievement. तो वहां पर spoilers आ जाते हैं. Right? And so I'm curious. It's a very weird place to be in for Pakistan because Pakistan is trying to get that negotiated settlement between Iran and The US, which US being potentially the number one spoiler in context of China. Do you think we actually have a very interesting once in a century situation where the potential spoiler might not spoil it for us and we might just allow for या आपको लगता है कि even यह जो सारी ख़ाब हैं, यह still बहुत difficult है to actualize if that makes sense? A short answer yes.

I think we are in a position and long answer यह है कि spoiler कौन है Pakistan के case में? अच्छा जी number one spoiler कौन है India है. ठीक है ना? Not सभी East Asia. South Asia and बाकी जगहों पर भी. मैं generally एक बार सोचते हैं Albany. तो उसमें शुरू में Pakistan यह था कि Pakistan उधर वह था ना था में था but उस वक्त global positioning क्या थी कि India was there. वह चढ़ चुका होता है. Pakistan was there. तो India ने वहां पर फ़ैसला किया कि यार Pakistan को जो है ना आप उस मतलब you know F it up. ठीक है ना? उसने अब cricket खत्म की और खत्म हो गई cricket आज. आज cricket हमारा हाल बहुत बुरा है. उसने अब बहुत जगह पर किया है FATF यह वह America के अंदर उसकी सभी थी. फिर वह Afghanistan के अंदर भी हम तो वह good तालिबान bad तालिबान policy मिली की भी हमसे कुछ दूसरी बात आप यह देखेंगे seventies हां मैं पूरा पीछे की type जाता हूं sixties के अंदर. इस पूरे region में कौन सा शहर था जनाब? कराची था. ठीक है या बेरूद था. ठीक है ना? उस तरह के शहर थे. ठीक है? और कराची का था यार कि यह जो आज दुबई है जो जो जो मतलब वह connectivity के हिसाब से कि जितना वहां पर Singapore बना, वह hong kong बना, फिर आपका Panama बना. कराची was there कि यार यह, यह बनेगा इस, इस region के अंदर this is going to be there. है तो उसमें भी कुछ शायद West Asia और Middle East के कुछ लोगों का interest था कि वह वह वह शायद इसको वह करें और वह वह हुआ और eventually फिर मतलब over the period of time बिल्कुल ही हम गिर गए क्योंकि हम खुद सालूमी मानना शौक थी कुछ कह रहे थे लोग भी सालूम संद. ठीक है ना? तो वह वह it's a both it goes both way ना तो वह फिर चलता रहा चलता रहा वह सारा कुछ है. आज मैंने जब यह India का Pakistan की जिस गरमिश हुई थी ना May में उस वक्त उसके बाद फिर यह बात अब हम यह करने लग गए थे यार कि अब जो है ना वह spoiler India नहीं बनेगा. दुनिया ने recognize कर लिया और Pakistan का वह rise आ रहा है India का तो India वह spoiler आपके लिए नहीं वन सकता. अब इस चंग के बाद Israel और वह दूसरे जो West Asia के मुल्क है वह सारे हैं वह, वह भी शायद spoiler ना वन सके. मतलब we are at the position कि हम उन spoilers को वह कर सकते हैं या we can face them. We can, we can, we can, we we can, we can resist them. तो वह यह situation पिछले एक साल में यह दो तीन episode जो हुई हैं इसकी वजह से वह spoilers हुए हैं उनको उनकी वह strength नहीं रही तो हमारे पास वही हमारे पास एक एक room वन गया हमारे पास. बंद हो आ गई है. Leverage आ गई है. तो अब यह यह तो spoilers वाली बात हो यहां पर. तो अब अब यह यह बात हम पर अपने पर depend करती है कि हम अपने आप को जीते रहते हैं. तो मेरे ख्याल में अभी एक जो missing लेंगे कुछ में Pakistan को उस पर सोचना चाहिए कि जो है कि यार कि आप अपनी internal cohesion जो है जो आपके अपने अंदर

जो problem चल रहा है कि लोग की एक feeling दूसरी तरफ है, अकूमत एक दूसरी तरफ है तो उसमें कोई थोड़ा सा जो है राप्त पैदा खड़े मेरे ख्याल में यह बड़ा ज़रूरी है. Ok, sounds good. So अब मैं थोड़ा सा conversation को flip करता हूं and let's let's really talk about scenarios. Right? Because right now हम तो यह सारा assumption भी चल रहे हैं कि now all will go well और best case scenario तो I feel like हमने already build कर लिया हुआ है. कि यार assume करते हैं कि यह negotiation काम की हो जाती है. हम assume कर लेते कि उस negotiation में Iran को sanction relief भी मिल जाती है और हम assume कर लेते हैं कि शायद US जो है वह on some level थोड़ा सा retreat करके, you know इस region को for for the time being छोड़ जाएगा जिसमें suddenly middle power की relevance potentially बढ़ जाती है और उसके अंदर हमारा as a secure as a net security provider alongside Turkey and let's say Egypt for the west Asian region वह भी बढ़ जाता है. हमारा you know dealing with Iran as as as potential energy trade and otherwise वह बढ़ जाती है. हम assume करते हैं कि either the talks do not fall through. वह कहीं ना कहीं talks में दरमियान में फड्डया हो जाता है और कहते हैं नहीं जी हमें cease fire नहीं ख़बूल. यह हम assume करते हैं कि talks हो जाती हैं और उसके दो चार छह आठ दिन के बाद जो है वह for one reason or the other cease fire violation होती है और pre escalation further बढ़ती जाती है. वहां पर उस scenario में आप क्या देख रहे हैं? Because आप आप till a week ago I saw the post जो आप उस time पर आपकी आ रही थी कि diesel की क्या situation है, petrol की क्या situation है. World war three notwithstanding there was an एकरामic armageddon that was staring at us at us right in the face, right? And even right now अगर आप excuper analysts को पढ़ेंगे तो बहुत सारे लोग यह बात कह रहे हैं कि there is a almost, you know, a a high probability that अगर आप इसको war game करें तो यह ceasefire hold true नहीं करेगा. Considering the posturing, considering within this context, the spoiler which is Israel, you know, the fact that for The US and Israel or at least the leadership in both of these situations, a cease fire and a negotiated settlement essentially means a defeat. For the rest of the world, they are looking at an American defeat. अगर वह इस point के ऊपर Iran को hormones का control on some level दे देता है और sanction relief दे देता है और for Israel तो it is a 100% defeat where people are saying कि you know नातिनयाहू government is just it is a matter of time before that government collapses after this now. And so I'm curious. It's I think, yes, we can celebrate the positives, but we have to be cautiously optimistic here because there is a very real chance that things can go south. In that context and in that case, what's the scenario that you're looking at and the potential room for Pakistan to maneuver in such a situation, what would that be?

ठीक है. अच्छा ठीक है, the worst and worst outcome तो है कि nuclear war शुरू हो जाती है तो फिर तुम्हें तो game भी off but I don't think so that's gonna happen. So हमारा जो worst scenario है one step before that. देखिए एक बार US ने जो जो Trump की आखिर जो tweet थी before the before this night of the peace के जी civilization से उड़ जाएगी एक nation. ठीक है? Something like that. है ना? उसके भी civilization उड़ जाएगी. उसमें इरादा यह था कि Iran को इतना bomb करना है कि बिल्कुल flat करते थे. You know, फिर उसकी एक repercussion होनी थी सारा कुछ होना था था. तो उतना अब वह situation तो मेरा निक्याल अब वह होती है. US उतना aggressive भी आता लेकिन आप यह कहती हैं कि आ जाते हैं और यह junk में कहीं और लोग मिल जाती हैं और फिर state of home is closed रहती है और energy infrastructure दबा हो जाता है. Let's say कि Iran के अंदर आप उसके plants, उसकी उसकी बाकी चीज़ों को जो है अब तबाह करते हैं तो वह उनकी desalination plant उनकी energy infrastructure को तबाह करते हैं. तो वही होगा कि बीस में बीस पच्चीस percent की दुनिया के global oil supply जो है वह for next few years उड़ जाएगी. जैसे कतर भी तो LNG की supply कुछ अब तक 20% supply उसकी LNG की तीन से पांच साल तक उड़ चुकी हुई है. इसका overall अगर region की यह उड़ना शुरू हो जाती है और वह region बिल्कुल time wall में आ जाता है वहां desalination plant भी नहीं रहते. तो उसका fallout मतलब उसका fallout Pakistan में एक तो यह है कि India भी Pakistan attack कर सकता है, Afghanistan भी कर सकता है, so spoiler तो वह भी है. Let's assume that कि हमें militarily उस तरह से हम उसमें नहीं भी involve होते तो सब economical angle देखें. तो अगर यही आपका oil जो है डेढ़ सौ, दो सौ dollar तक एक, एक normalize हो जाती है price और all that. तो पूरी दुनिया और एक पूरी दुनिया के अंदर एक एक एक shift आएगा. हम हमारी energy consumption शायद वह जो पांच से बीस तीस साल पहले दुनिया की थी उधर वहां पर चले जाएंगे. Globalization unwind होगी. Air travel would become very expensive. AI जिसको energy intensive इतनी चाहिए वह उसको नहीं मिलेगी और सारा कुछ AI का rollback हो जाएगा. वह तो एक global phenomenon है. वह सारा कुछ है. Pakistan के अंदर तो बिल्कुल यह होगा कि बिल्कुल हम तो बिल्कुल मतलब खत्म हो जाएंगे ना मर जाएंगे. हमारी हमारे हम हम देखें हमारे पास reserve ही कोई नहीं है. हमारे पास कुछ है ही नहीं. हम हमारे पास ना petroleum strategic reserve है, ना हमारे पास energy security है, ना हमारे पास कोई आपके पास for x reserve है. एक चीज़ एक चीज़ Pakistan के पास है जो Pakistan को शायद बहुत सारे और मुल्कों से थोड़ा बेहतर कर रही है. वह है again इस policy को हम जैसा nuclear policy को बड़ाड़ सा में से criticize करते थे but वह तो मेरा subject नहीं था वह तो dragon talks और आगे farm में कुछ आता है यह वह. तो उसको उसकी वजह से industry भूखा हंसनी जाती है, उसको नहीं जाती है, यह वह ब्ला ब्ला ब्ला ब्ला. तो वह आज आज Pakistan अनम दिल्लाह Pakistan के पास इस Pakistan is self sufficient in urea. TAP का थोड़ा issue हुआ है but dAP थोड़ी quantity करता है और हमें gas dedicated है. हम खुद से बनाते हैं, urea plants हमारी अपनी है, पानी हमारे पास है. ठीक है ना? इन सारे के साथ कि हमारी food security covered है. हम भूखे नहीं मरेंगे. आज आपको यह चंग अगर बढ़ जाती है तो बहुत सारी दुनिया के अंदर जो fertilizer नहीं मिलेगा, बहुत सारी दुनिया के अंदर जो है खाने पीने के मसला आ जाएंगे, फ्रामीन आ जाएगा. It's a very good happy to very dear फरकार तो तो Pakistan उससे तो बचा था. ठीक है ना लेकिन Pakistan की economic progression बहुत नीचे चली जाती. लेकिन उसमें होना था कि पूरी दुनिया में नीचे चले जाता था. Pakistan अकेला नहीं होना था. ठीक है Israel को शायद suit करता हूं. वह उनके अंदर जो Zionist बैठे हुए हैं, वह एक उनकी भई ग़लत कसम की सोच है जैसे वह वह suicide bomber भी होते हैं ना उनकी भी अलग सोच होती है. इनकी भी एक अलग सोच है वह तो हो सकती है. But So narrative building तो चलती रहेगी करते रहेगी साहब. Cuba के अंदर घुस जाएगा. वह अपनी अमान घुस जातेगा. ठीक है ना? तो वह मेरे निक्याल में लेकिन यह spoiler India, Israel कुछ ना कुछ करते रहेंगे. India, Pakistan specific करते रहेगा. Israel जो है यह Iran specific या कुछ ना कुछ करता रहेगा but वह चीज़ें चलती रहेगी but मेरे ख्याल में इस तरह की situation ही आएगी और यह clarity आ गई है कि बामरीका उस तरह से नहीं घुसेगा और यह एक चीज़ आ गई है कि दुनिया अमरीका की उस तरह बात नहीं सुनेगी जैसे सुना करती थी. तो world order change हो पूरा है. America रहेगा और अभी भी single biggest power है वह रहेगा उसकी जगह कोई नहीं लेगा. लेकिन उसकी वह वह उसकी

वह जो control था वह नहीं रहेगा. I think जो जो मैं इस चीज़ personally पिछले छह आठ महीने से follow कर रहा हूं ना there was a national security document that the Donald Trump administration took took out जो कि बहुत से लोगों ने नहीं पढ़ा. It talks about going back to the Monroe's doctrine जिसको अब उन्होंने rehash करके Donroe's doctrine मिलाया है. And right after that document came out that is when The US started, you know, harping about Greenland and Canada and Venezuela and, you know, the the principal narrative in The US then became fentanyl and the drug crisis, which was driven by cartels in in Mexico. अगर आप follow कर रहे हैं तो Mexico में, you know, there was a ton of shit happening in Mexico. Very recently, Cuba के ऊपर बड़ी बात हो रही है कि US करेगा. तो there is a lot of US power projection happening in Central America and Venezuela we already saw with what happened. And so a lot of people right now cannot fathom the idea that The US might take a strategic retreat from The Middle East or from West Asia and, you know, the rest of the world. In my opinion, that is and that's not people might say that that's something, okay, US is doing that because they've been defeated. I think that's a strategic play that they are deciding themselves because they want to consolidate power within their hemisphere, and they wanna make sure k, as this transition is happening, they, a, have access to resources. I think they've already done that with with the access of Venezuela, with a bunch of other places that they're trying to carve out their sphere of influence. And they're reducing, you know, their footprint and the cost that is that is associated because there is a huge economic problem happening in The US as well and they have to figure out again Ray Dalio है. बहुत सारे इस तरह के commentators हैं जो कि already यह बात कर रहे हैं कि there is a sovereign debt crisis coming and there is a financial reset potentially on the cards because, you know, because of the the shifting world order. Now in that context, what you and I and much of the rest of the people understand, they've seen a cycle of eighty years since 1947 when we understood उससे पहले British empire to be the global superpower and The US to be the global superpower. Right? And so, Pakistan very early on aligned with The US and and that's the reality that we understand and not just we understand, that's the reality our elite understand, that is the reality our systems understand. जब हम Middle East के साथ अपने relationships को देखते रहे हैं तो वह भी उसी backdrop और उसी context में operate करते रहे जिसमें there was a petrodollar world and Middle East had like a lot of energy and dollars and therefore the power dynamic flowed accordingly and The US power projection existed as in the security domain and therefore चीज़ें उस हिसाब से होती थी. जो question इसमें जो आ रहा I know your your like के context है question कैसे जा रहा है? जब यह UAE वाली बात आई ना मेरे लिए बहुत fascinating थी कि Pakistan ने decide कर लिया है कि हम उनके पैसे वापस देंगे. क्यों fascinating थी for multiple different reasons? Again historically अगर मैं history को देखता कभी भी मैं यह मान सकता था कि पाकिस्तानी establishment and पाकिस्तानी elite will put Pakistan to a position जिसमें हम यह करने पर अहमदा हो गए. क्यों? क्योंकि जो आपके reader उनके interests हैं Dubai fires आई थी. We all know कि you know Dubai was the laundromat और वह remittance का पैसा तो आता था लेकिन elite उसी पैसे को घुमाती थी और हवाला के through लेकर जाती थी और वहां पर park करती थी. It was the ultimate affair. आपको कुछ करने की ज़रूरत ही नहीं थी. आपकी जो elite थी छोटी सी वह उनका एक बड़ा बेहतरीन cycle चल रहा था और वह cycle जिसमें आप रोते रहेंगे हवाला क्यों चल रहा और यह क्यों चल रहा वह क्यों चल रहा है वह propped up था by your elite, right? And so the idea that the safe haven is being antagonized right now was mind numbing to be, right? But then वहां पर आपको यह भी नज़र आया कि अच्छा यार अब वह एक conflict उस region में जब आपका जो बड़ा बाबू है वह retreat कर रहा है तो region अपनी power projection कर रहा है and there was this thing happening between The UAE and Saudi and that has been happening for a bit. So then we had to take that, you know, that that कहीं ना कहीं हमें एक side लेनी थी. हमें figure out करना था कि long term में हमारे लिए between the two कौन सी useful हैं. It's great to see we took that the the side that we seemingly have taken. But a lot of these changes are now happening. Where you mentioned earlier कि Iran चालीस साल से you know we have been like विशाह वाली government बड़ी pro हमारी थी क्योंकि वह एक pro western government थी. हमें pro western allied nation थे. वह हमारे साथ normal थी. उसके बाद वह flip हुआ. Flip होने के बाद we were pro western allied. India was more Soviet aligned and so India के साथ वह बेहतर थे. These things matter, right? And so as that power projection is changing, as that that unipolar world is moving towards the multipolar world, उसमें where does that leave the the the economic, macroeconomic structures of your elites? क्योंकि Pakistan में हमेशा हम premise क्या build करते हैं? हम यह premise build करते हैं कि एक grand seeking elite है जो कि बहुत comfortable है. उनको मुफ़्त की bailouts मिल जाते हैं. उनको मुफ़्त की you know loans मिल जाते हैं, deferred payments मिल जाती हैं and that is why they refuse to take out or or do reforms. Reforms tend to be very painful more often than not. I think any reform that I have discussed with any economist always is is is painful in the short term. But the elite don't do it because they tend to have, you know, a a a great system happening, money laundering, money parking, so on and so forth. I feel like those doors are closing now. And I feel like the the the new status quo does not allow for that old system which was very जो elite का understanding है western elite, वह understanding change हो रही है. So या तो वह elite जाएगा और जाकर नया patron ढूंढेगा और वह फिर से अपनी rent seeking बनाने की कोशिश करेगा या फिर उस elite को अपने आंखों disrupt करके reimagine करना पड़ेगा if that makes sense. And so in that context how are you seeing that evolution?

देखिए, lead जो है जिसकी हम बात करते हैं कि जिस जिसके पास पैसा होता है जिसको पैसा बना लेता है वह पैसे को फिर बनाकर लगाता कैसे है? ठीक है ना? That's what I do is. उसने drug money से बनाया है, ABC. उसके पास यह पैसा है और उसने उस पैसे को वह जो launder कर दिया हुआ है और वह उसके पास खड़ा है. अब उस पैसे को आगे कितन लगा लें? वह दुनिया उसके लिए open है. वह UI was the preferred choice. I don't see that money anymore going in that pace to the UI. वहां से भी पैसा निकलना है इतने आराम सेनी है जो लोग बैठे हुए हैं वह आज UI को ऐसा ऐसा निकलेगा. जब जब जब पहुंच जाती है ना जो जगह जो पैसा जहां पहुंचा होता है ना तो वहां से निकल जा सकते हैं. लेकिन one thing is I am मतलब 80%, 90% sure कि यहां से जो पैसा जुए जाता था वह जाएगा. मेरे लोगों से बात हुई है. जितने seat हैं वही कहते हैं कि अब अगला नहीं जाएगा. अब जो पड़ा हुआ है वह पड़ा हुआ है और अगर आज आप हवाला का डर देखें तो हवाला negative पर चल रहा है. ठीक है? कि जो आप जो official rate है उससे नीचे आए. तो उसका वह यह यह market behavior भी suggest कर रहा है कि पैसा शायद net basis पर आ रहा है जा रहा ठीक है ना? तो वह वह एक चीज़ है. अच्छा, अब कुछ पैसा Singapore चला जाएगा? कुछ west में कहीं चला जाएगा. कुछ कहीं चला जाएगा. कुछ Pakistan वापस आएगा. सब और वह funnel होगा और आइस्ता आइस्ता वह क्या चीज़ होगी? किस तरह जाएगा? वह depend करता है. अगर Pakistan अपने अंदर opportunity देता है उस पैसे को बनाने की, उस middle power के ऊपर हम अपनी उस position को leverage करके अगले दस बारह साल के अंदर हम अपने आप को economically strengthen कर लेते हैं तो पैसा Pakistan में भी बहुत सारा रह सकता है.

You know, industrial capitalist at least. मसला यह है कि आपने बड़ी अच्छी मिसाल दी South Korea की, Japan की, even West Asia की. यार, मसला यह आता है कि अगर आपने America का एक rising power का आप साथ वन रहे थे, ठीक है? और आप उस rising power को आपने जहां पर दिल किया आपको समझ आई आपने उसको help और support भी किया. South Korea ने भी किया. वह आप कह रहे बड़े लोग कहेंगे कि Japan एक वासाल state थी, South Korea एक वासाल state थी. वह उस वासाल state के अंदर करके उन्होंने अपने आप एक industrial powerhouse भी बना दिया. उन्होंने अपने आप को एक you know चाहे वह South Korea में भी अपने उसके बड़े fair share of मसले of inequality and whatever but as a nation state it is a semi developed or developed. आप कह लें उनका GDP per capita देख लें so on and so forth. जो मेरा शिक्वा है ना हमारे elite के साथ वह मेरा शिक्वा बड़ा simple है कि यार आप आपका vision ही कोई नहीं था. ठीक है? आप गांव के बाबू बनना चाहते थे और आपका कोई इतनी था आप Dubai में जाते ना आप you are nothing you are nobody in in front of the global player क्योंकि आपका बस यह vision है कि यार Pakistan से किस तरह मैं extract करूं और अगर किस तरह दुबई में जाकर पार कर लूं. आप Pakistan को as a base use करके global play भी कर सकते थे, right? Samsung वाले भी हैं. Samsung वाले globally अपने आप को खेल खिलवाते हैं. तो

हां, उसमें जो है इस वक्त आपकी जो political elite है, आपकी जो business elite है, इन सबका पैसा majority अगर एक मुल्क में पड़ा हुआ है सबसे ज़्यादा तो वह UAE में पड़ा हुआ है और आज UAE के साथ जब आपको deal करना पड़ रहा है और we are not the best term तो UAE हम उनके पैसे भी वापस कर रहे हैं और मतलब वह एक naturally वह different camp में हैं. जो शंकर वहां पर visit कर रहे हैं वह Israel के करीब हैं, Pakistan, Saudi, Europe, Turkey, Iran के camp में आ रहे हैं. तो it's a very different situation और Pakistan इसमें बड़ा एक वह अच्छी position, neutral position but बड़ी strong position लेकर आ रहा है but उसमें यह UAE is not lagging it. ठीक है? This is, this is, this is a fact. अब अब बात यह है कि जो हमारे वह decision makers हैं उसके उन लोग, they they have skeletons over there. ठीक है? वह जैसे मतलब आप वह Iranian से पूछे और कहते हैं this is an Epstein file war कि मतलब या तो वह Epstein file से उनको कब तक काबू में किया हुआ है या उनको मतलब कोई कोई जो अपना Israel lobby जो है उसने काबू किया हुआ है. ठीक है ना? इन Americans को सबको. Effort, तो बाकी जब जो है ना वह irrelevant हो जाती है और मेरे ख्याल में यह फ़ैसला करना पड़ेगा. अगर वह ऊपर के level पर फ़ैसला हो जाता है तो फिर things would get right. कि someone has to make the decision कि country comes first not our so called wealth. It is interests. यह ज़्यादारी से आप तो नहीं करेंगे.

यह यह. नहीं तो मसला वही है ना sir. मसला यही बाकी मैं इसे यही exactly बात तो नहीं करेंगे. हां आपने कहा मैंने मैं इसको war game कर रहा हूं. मसला यह आ जाता है कि या तो आप यह कहें अब यह लोग hybrid नज़ाम कह रहे ना? लोग यह तो नहीं कह रहे हैं martial law लगा हुआ है या लोग यह तो नहीं कह रहे वह एक साथ चला रहे लोग कह रहे hybrid नज़ाम है. अब hybrid नज़ाम में या तो if that decision is taken because positive direction मुझे एक ही नज़र आ रही है. मैं इस वक्त democracy और non democracy की conversation भी नहीं घुसना चाहता. मैं कहता हूं Pakistan के लिए एक direction है सामने. But उस एक direction के अंदर सबसे बड़ा impediment जो है ना वह आपके traditional सियासतदान है. अब या तो you get दो सियासत दान on the line which frankly I don't see happening because the stakes are too high for the for the peoples party of the world and so on and so forth. उन्होंने decades का उनका सारा का सारा system वहां पर structure बना हुआ है. वह आप उनको नहीं हिला सकते.

And I think this guy has risen to the level the the the the top guy कि वह he is in a position कि वह यह कर सकता है. In a few months maybe something. मैं कर सकता मेरे ख्याल में करेगा नहीं करेगा I don't know but but उसका solution तो यही है क्योंकि यह जो आपने बात की P plus party, PMLN जिनके जो जो जो जो वहां पर है वह लोग तो नहीं करेंगे. वह लोग तो नहीं करेंगे. उनकी उनकी वह अपनी अपनी wealth को तो family wealth को तो कभी भी नहीं compromise करेंगे. ठीक है ना? यह तो बहुत बड़ी clear है माफिया की तरह. तो फिर आपको ऐसे ऐसे ऐसे लोग चाहिए जिनके skeleton ना हो तो और, और popularity को फिर आपको mummy manage करना है. तो फिर आपको अगर, अगर आपको यह करना है, if you have to do that तो आपको you have to revert to that.

एक वह रहा है. Wonder boy आ रहा है. ठीक है. नहीं Wonder boy का मतलब मैं गया हूं मार्जी से.

मतलब martial law लगा देंगे ना आप इन्हें एक अभी आज, आज, आज ही बात हो रही है ना पहली दफा Pakistan के अंदर को American president या vice president आ रहा है जबकि marshallah नहीं है. ठीक है ना? Is probably the first time in the history of the Pakistan. अगर यह कल हो जाता है. तो, तो basically marshallah तो नहीं है. तो but आप short of that कि आपने देखे ना आप आपने अभी आप कह रहे हैं ना hybrid regime है. Hybrid regime में economic decision making में काफी इनके पास room होता है जो hybrid के अंदर जो political लोग हैं और bureaucracy है इनके पास काफी room होता है. आप उनको मतलब कहीं कहीं जाकर आपने veto कर देते हो कि यार यह नहीं करना. ठीक है? लेकिन majority of the decision वह खुद ही से ले रहे होते हैं. तो आप अगर कुछ change करके Wonder Boy ले आते हो या आप वह भी एक option है. But वह भी कितना अरसा चला लोगे. आपने बात ही की आपने अब आपने अंदर की जो चीज़ है ना, अंदर के जो बस्ते हैं, अंदर की जो है उसकी frictions को उनको खत्म करना है और अंदर के लोग जो बाद बंदे जो demand कर रहे हैं आप उस पर चले जाओ. मेरे ख्याल में तो यही है. हां, but of course it could be a step towards that. Could be a step towards that. तो I don't know but let's see here we'll find out. मेरे पास इसका जवाब कोई नहीं है but अगर आपने उसको करना है और आपने उसको बाकी चीज़ों को ठीक करना है तो then you need to kick that layer out.

जो जो यह अभी आपने बात की ना no, I am not saying कि एक alternate PTI, chatter to get PTI back. I am saying the chatter or the understanding within the establishment कि यार कहीं ना कहीं हमारी क्योंकि वह होता ना कि कि यार हमें we will have to cut loose certain power centers that are inefficient and that are an impediment to that growth that we are all looking for? या वह वही है कि but ठीक है कर लेंगे देखी जाएगी और फिर जब जैसे ही वह step आने लगेगा तो backlash आएगा खा पाएगी और फिर कहेंगे यार business as usual चला लेते हैं. नहीं मेरे ख्याल में यह thinking तो हो गई है अगर आप

पिछले कुछ छह आठ महीने पहले की ऐसे कुछ speeches आगे पीछे सुनने तो उन्होंने यह बड़िताब ने यह भी कहा है कि यह जो जो university के अंदर उन्होंने NDU के अंदर बोला था कि जी यह दो खानदान जो है तो उसमें जा रहे हैं इमरान खान की तो बात नहीं हो रही थी वह दो खानदानों में और और so and so forth but यह है कि उनको thinking तो एक तरफ की यह फिर eighteenth amendment को roll back करने की बहुत ज़्यादा बातें हुई हैं. यह सारा कुछ तो वह बातें तो हो रही हैं. ठीक है? और but यह है कि आप, आप, आपको आपको यह था कि आपकी popularity नहीं है, आपकी legitimacy नहीं है, आपके आपको you need those clutches to move on. I don't think so he needs that clutches anymore. ठीक है ना? तो लच्चे अब क्या करते हैं? मतलब वह ज़रूरत नहीं रही इन clutches की.

हां, बाकी क्या होते हो? We will see. अली भाई, thank you so much for taking the time out. This was supremely insightful. Always a pleasure having a conversation with you. I hope के you know we can जो आपने positive तस्वीर कशी की है at least आजकल की तारीख में हमें वह एक step तो towards that नज़र आए और hopefully in the longer term we can finally begin to Pakistan एक तरक्की की रहामे काबज़म finally होता हो नज़र आए but thank you so much for taking the time out. क्या उन्होंने prop up किया हुआ है? ख़ूबसूरत किया हुआ है उसको? What are the vibes? What are the thoughts? आपको क्या लगता है आने वाले वक़्त में जो यह potential evolution हम देख रहे हैं world order की, उसमें Pakistan किस तरह से fair कर सकता है और जो जो scenario अली भाई ने खींचा है, आपको वह realistically pan out होता हुआ नज़र आता है. साथ ही last personal गुज़ारिश के English के बजाय उर्दू में किया तो आपके क्या इसमें तासुरात हैं, क्या ख़याल आते हैं,