Pakistan's hybrid system has run out of foreign rent

दामलों कावतीर आज रात channel पर वापस आने का बहुत बहुत शुक्रिया. एक और podcast के साथ आपके सामने हाज़िर हूं. बड़े अर्ज़े से हमने global politics को तो देखा, geopolitics को भी देख रहे हैं, changing world order की भी बात हो रही है. लेकिन what I wanted to do was sort of figure out a connect between the regional and global developments and what is happening in Pakistan. खासकर जो Pakistan की political economy है, politics के बारे में मैं बात वैसे तो करना चाहूंगा और इस conversation में भी definitely होगी. लेकिन purely politics को discuss करना मुझे लगता है कि बिल्कुल meaningless है Pakistan के context के अंदर But having that context of in an overall के Pakistan में जो political economy है वह किस तरह से चल रही है? Pakistan में political capitals किस तरफ़ genuinely जा रहे हैं? एक realistic picture कि आज Pakistan किधर खड़ा हुआ है और जो इस वक़्त external आपके threats कह लें उसको external जो changes आ रही हैं उसका impact Pakistan के ऊपर किस तरीके से पड़ेगा? उसके लिए आज हमने दावत दी है यासिर अहमद सुमरो. He is in my opinion one of the most underrated analysts on पाकिस्तानी media right now. I've been following him for the last one year. Daily किनकी episodes आती हैं without any break by the way. So it's absolutely phenomenal. I'd love if you haven't already seen him, I'm sure you've seen him at one point or the other. But if you haven't, we'll put a link down to his channel in the description as well. यासिब भाई, first of all, thank you so much for taking the time out and joining us on the show.

मज़हब अलसाहब. Thank you so much. Thank you so much. आपने इतना लंबा चौड़ा introduction भी दे दिया. इतना लंबा चौड़ा base भी बना दिया.

Welcome to that obviously जो भी इस वक़्त दुनिया में चली जा रही but thank you so much for having me on your show. Most welcome. यासिर भाई थोड़ा सा अगर मैं conversation को start करूं, Give me a sense of what you think where Pakistan is right now? और आज की अगर state of the the the political economy की बात की जाए, state of politics की बात की जाए तो Pakistan किधर खड़ा है?

Sir जी, I think Pakistan पर आने से पहले मज़रा था थोड़ा सा you know I'll go around a bit you know just to get the idea कि Pakistan पर आने से पहले हम पहले से ज़रा देख लें कि होना क्या है? सचिन जब America got its power एक sort of देखा जाए कि जब unipolar का दिमाना आया तो America ने अपना power लिया एक capitalism से and capitalism always thrives in isolation. जब आप अपनी सिर्फ चीज़ें कर रहे होते हो और दूसरे उसमें involve नहीं होती और दूसरों को सिर्फ बेच रहे होते हो. तो that is what the concept was in nineteen forties world wars and Americas how they got the power and how they got. But हुआ यह कि America इस बार जो है वो world order का खुद हिस्सा था और जो world order उसने बनाया हुआ था वो उसका ही बनाया हुआ था and it sort of उसी के अंदर से strain हो रहा था. तो जब आप एक status को जो आपका ही बनाया हुआ है और आप जब उसके movement करने पर आते हैं तो you don't, तो आपको यह expectation छोड़ देनी चाहिए कि अब वह आपके हिसाब से हो रहा Because now when you try to move that it doesn't get back to the same place it belongs before. ठीक हो गया? तो अब जब globalization थी तो globalization में America फ़ायदा ले रहा था. वह सोच रहा था कि यार मैं उसको जो है वह क्या कहते हैं सस्ती मुझे वह मिल रही है, सस्ती मुझे या फिर labor मिल रही है तो मैं चीज़ें बना लेता हूं, वहां Mastercard visa है तो UnionPay है तो that's how America started doing the same. China started doing the same thing. अब यह मसला America को ज़्यादा अंतर आ गया कि यार यह globalization मेरे ही खिलाफ मेरा ही institutions WHO की वह अपने investment बंद कर रहा है तो WHO की investment China बढ़ा रहा है. UN की अगर वह पैसे बंद कर रहा UN के पैसे China बढ़ा रहा तो whatever the America was doing वह उसके बिल्कुल opposite खिलाफ होता जा रहा मतलब फ़ायदा नहीं कर पाएं. तो what he did finally कि भाई अब ठीक है अब आखिरी रह जाता है मेरे पास military power. तो उसने फिर दुनिया की securities को पहले हिलाना शुरू किया. उसने कहा कि ठीक है अगर ठीक है अबे neto नहीं दूंगा मैं पैसे. Neto ने कहा कि ठीक है तो नहीं दोगे तो हम अपनी production बढ़ा देते. Germany ने अपनी production बढ़ा दी, Belgium ने अपनी production बढ़ा दी, France ने अपनी production बढ़ा दी. अब यह मतलब वह जो चाह रहा था कि इनकी securities हिलें और मैं इनसे कुछ अब यहां बड़ी interesting बात है जो अक्सर लोग miss कर देते हैं कि Iran का regime बचना, Iran का powerful होना ठीक हो गया. लेकिन इससे एक और चीज़ दिखती है. एक जो हम expect कर रहे थे कि world could be a bipolar world, वो नहीं हो पाई. World became interest based blocks politics में चली गई. मिसाल कि हमारे arabs generally अगर bipolar world होती उनको involve होने में क्या मसला होता? उनको involve होने में इसलिए मसला था क्योंकि अगर वो involve होते तो फिर Iran जो है वो समझ ले के अगर गिर गया तो the next thing was these are us. उनको पता था कि Iran गिर गया तो हमारी बात ही है. तो जब Iran गिर गया तो उनको पता था कि इसे देख गया कि भाई interest based blocks are rather preferred rather than कि मुझे America ने कहा तो फिर हो गया या China ने कहा तो हो गया. Pakistan ने भी यही मुज़ारा किया. Pakistan ने भी कहा कि भाई हम यह रास्ता भी खोल के रखेंगे. हम यह रास्ता भी खोल के रखेंगे. We cannot do the वह हो ही नहीं सकता कि हम Iran के against चले जाए. Pakistan ने भी यही choice रखी. तो यहां से उसको दिख गया कि भाई यह तो interest based blocks बढ़ते जा रहे हैं. तो अब आखिरी कोशिश क्या फ़ंस गया है वह आकर? वह यही है कि भाई straight का मामला मैं फंसा के रखूं जब तक मैं इस चीज़ को extend करके China तक नहीं लेके जाता. और वह आप note करें कि ना straight का मामला clear हो रहा है, ना china की meeting आ रही है कि वो कब होने जा रही है. तो वो दोनों चीज़ें एक दूसरे के साथ लटक रही हैं. अगर china meeting announce कर दें तो I am sure probably trump ये announce करके वहाँ meeting की तरफ चला जाएगा कि वहां पर decide obviously यही होना होगा कि भाई हम straight पर कोई ना कोई mechanism, कोई ना कोई American presence, कोई ना कोई system, कुछ ना कुछ चाहिए. लेकिन to be honest इस वक्त straight के अंदर सिर्फ एक ही चीज़ होनी है Iran भी पीछे जाना है अमीका भी पीछे जाना है. There is no way कि दुनिया यह भी accept करे कि Iran कोई तोड़ चोल लगा देगा, Iran कुछ यह कर देगा. There is no way कि दुनिया यह भी accept करे. But there is no way कि China यह भी accept करे या दुनिया यह भी accept करे कि इस trade की सूरत याल को America अपनी presence की वजह से volatile बना के रखा बैठा हो क्योंकि जब वह volatile बना के बनती रहेगी या जितनी volatile बनेगी उतनी oil market सीखती रहेंगी. उतनी दूसरे मुबालिक bleed करते रहेंगे और जितना दूसरे मुबालिक bleed करते रहेंगे वह hedge करते रहेंगे. तो यह एक dilemma वन गया है अमरीका के लिए कि अमरीका को अब इस situation से निकलना है. अब as to Pakistan तो Pakistan में जब शुरू में Pakistan ने कोशिश की जाहिर है हमारे alignment हमारी favoritism हमारा सब कुछ favorite field marshal यह वो सब कुछ कहा जाता था तो हमारी शुरू में alignment हमारी महसूस हुई कि शायद we are with you know America और फिर saudi से defence pact भी हुआ था recently माज़ी में. Which was very clear और उसके बारे में भी मैं कहता हूं कि वह saudi defence pact भी America ने शायद इसी वजह से नज़रअंदाज़ किया होगा कि यार आगे चल के ये मुझे Iran के साथ अगर लड़ाई में involved हो गए तो that would be like the beneficial. अब सोचे ना अगर लड़ाई लग जाती, लड़ाई अगर लग जाती Arabs और Iran अगर लड़ जाते तो Arabs की पीछे से बैठ के America क्या फिर था? पंडिगा तहसुकून से वह military power जो वह Chinese professor भी कहते हैं कि America is going to be the next वह कहते हैं military supplier of the world और वह बैठ के सिर्फ military supply कर रहा होगा दुनिया में बैठ के. लेकिन इस बार ऐसा नहीं हुआ और वो उसमें फ़ंस गया कि यार यह and and it is because अच्छे लोग कहते हैं कि conspiracy. Cospiracy अगर थी तो वो सिर्फ एक assumption पे थी कि America would be able to re change the order in favor of America. वो वो पूरी नहीं हुई and that's where the whole situation comes right now. हां अब अगर आप if you want to ask something ताकि

फिर मैं इसको Pakistan. मैं तेरा Pakistan के ऊपर आना चाह रहा था और और और इसके अंदर मैं contact आपको देता हूं. देखिए जब मैं Pakistan को देखता हूं ना since the time हमारे inception के time से again इसके ऊपर लोग conspiracy कह लें या इसके ऊपर वह कह लें but one way or the other between जो टुकड़े हुए India versus Pakistan post independence तो Pakistan was the one जिसने Western block को चुना. Pakistan was the one जो कि British empire से comparatively ज़्यादा close भी था immediately after the British empire क्योंकि वह उस time के ऊपर जो Anglo section world था उसकी भी power British से suddenly उठकर America की तरफ़ चली गई थी post world war two and therefore, you know, हम even though start तो British से हुए थे but हम बहुत quickly America की तरफ़ चले गए. America ने continuously हमें support भी किया as a what sort of बड़ी similar state थी. We were similar to South Korea as well. We were similar to other countries as well. एक और country है जिसका मैं नाम नहीं लेना चाहूंगा लोग बड़े गुस्सा हो जाते हैं लेकिन हमारी बड़ी similar vibe थी जब हम उस time पर independent हुए और throughout our history हमने देखा कि हमारी patronage जो है ना वह America से आती रही. चाहे वह अयुकान साहब के time पर हो, development बहुत सारी dams वग़ैरह उन्हीं के through बने. जैयोलाक साहब के time पर हो जब you know एक बहुत बड़ी war थी जिसके अंदर एक super power potentially super power दूसरी involved थी. हम उसमें एक front state थे जो कि लड़ रहे थे. इसी तरीके से war on terror में भी हमने देखा. So particularly जब भी एक military की government आती है या एक hybrid authoritarian government आती है तो we've seen कि वह एक बड़ी US patronage के साथ चलती रही है and I feel like कि जो Pakistan की political economy है उसको sustain करने के लिए US has been a very integral part of of our history. What we are seeing now and I feel like what a lot of people do not realize is that ठीक है आज हम local सियासत जितने भी discuss कर लेना कि यार Pakistan में तो ऐसा ही होता है, यह चल जाएगा, वह चल जाएगा, वगैरह वगैरह. मैं जब systematically देखता हूं तो मुझे यह चीज़ नज़र आती है कि Pakistan के जो rent seeking elite पूरा infrastructure है वह sustain होता है either directly by The US patronage or indirectly historically by proxy of US states in The Middle East. Right? कि कोई ना कि Middle East की state है वह घोंघुमा करके आपको पैसे दे देती है whatever. अच्छा, इस बार जो अभी नई government है, उस government के होते हुए again बड़ी सारी announcements आएंगी SIFC आ जाएगी, 100,000,000,000 आ जाएगा, इधर से पैसा आ जाएगा, उधर से पैसा आ जाएगा. Trump ने सब कर दिया my favorite field marshal भी कर दिया, my favorite prime minister भी कर दिया. पैसा नहीं आ पाना. दुनिया इधर के उधर होगी पैसा नहीं आ पाना क्योंकि I feel like कि पैसा है ही नहीं. इन states के पास, ना सऊदियों के पास पैसा है, ना Americans के पास पैसा है. And I feel like कि what people don't realize is कि what in this medium to long term what this will do to the power structure in Pakistan because in the absence of said patronage वह sustain नहीं कर सकते. वह आज तो चला आपने hard power की क्योंकि लोग पुरानी दुनिया में बैठे हुए और वह सोच रहे हैं कि यार नहीं नहीं अब जो है जी Iran के ऊपर चढ़ जाओ और उस खाते में शायद कोई military aid ले लो, bases दो चार दे दो. But clearly we have emerged very differently and potentially the reason being कि दुनिया के इतनी change हो रही है कि हम you know, शिया Iran से नहीं लड़ सकते. हम जो है वह China के ख़िलाफ़ नहीं जा सकते despite what we are trying to do. So इस context के अंदर what I want to understand from you is in those changing dynamics, Pakistan आज कहां खड़ा हुआ है और particularly in the context of कि हमारा जो DNA है वह inherently western aligned है. अगर हम western alignment छोड़कर Chinese alignment की तरफ़ जाते हैं तो उससे जो हमारी local power structures हैं, क्या वह sustain कर सकते हैं? क्या हम same type की patronage China से ढूंढ सकते हैं या जैसे जैसे यह regional realignments आ रही हैं तो कहीं ना कहीं Pakistan के जो existing power structures हैं उनको भी potentially disruption का सामना करना पड़ेगा?

बिल्कुल exactly करना पड़ेगा. आपने बिल्कुल सही identify किया है कि obviously जब security structures दुनिया के हिलते हैं and security structures is the basic, क्या Iran और यह Saudi Arabia का माहौल अब वैसा है जैसे पहले था? Obviously not. Saudi Arabia understands कि अब मैं Iran के साथ वैसा नहीं हो सकता. क्या UAE और Iran का वैसा है? नहीं, UAE को लगता है कि मेरा दुश्मन है Iran और कुछ नहीं है. अगर वह दुश्मन ही एक आ रही है element अगर आ रहा है तो there means security infrastructure ही पूरा change हो रहा है. Saudi Arab अगर Saudi Arab was the proxy for America when it comes to OPEC लेकिन हमने देखा है कि Saudi Arab UAE being the new proxy वह OPEC से निकल आता है. मतलब OPEC से निकलना मतलब dollarization को affect करना है and how is America allowing that मुझे यह भी समझ नहीं आ रहा. तो यह एक वैसे ही सबसे security structure हिलना है तो फिर सारे power structures हिलने हैं और हमारा आपने बिल्कुल सही identify किया कि हमारा power structure obviously किसी ना किसी Middle East के arab proxy countries से connect होकर सीधा America से connect होता रहा है and हमेशा के तारिये. लेकिन after 2011 if I am not sure कि हमने एक establishment के अंदर ही एक सोच उभर आई थी कि we cannot completely rely on America क्योंकि बहुत सारे धोखे मिल चुके थे. बहुत सारे धोखे मिल चुके थे. अब अभी तक story लोगों को नहीं पता कि यार वो OBL क्या कर रहा था Pakistan के अंदर? Nobody knows the clear picture कि उसके अंदर था क्या और वो कैसे पकड़ा गया और कैसे involvement हुई? Nobody knows that. तो फिर how is it possible कि वह China से अगर कभी ज़िंदगी में कभी option मिला तो it's like a completely bigger picture उसमें तो फिर वह सोच भी नहीं सकता था. तो फिर शायद वह अमीका उससे अलग हो गया इसलिए फिर वह Trump जैसे शख्स फ़िलहाल बहालत है मजबूरी उसको Pakistan के ऊपर हाथ रखना पड़ा because there was no other way. मैं हमेशा कहता हूं कि there was no other way. ना अगर Pakistan ना तो क्या? तो क्या है इसमें जो military wise थोड़ी बहुत importance रखता है इस region के अंदर. तो यह उसको करना ही था. अब direct कहना कि again हम सब नहीं जा सकते. यह Trump को भी फ़िलहाल पता हो ना पता हो it doesn't matter but they do understand कि Pakistan cannot go against China. अगर जाना होता तो Pakistan पहले से जा चुका. अब यहां एक conspiracy चली थी कि Pakistan Pakistan में establishment ने एक हल्का अपना option open रखा. वह option ऐसे open रखा कि उन्होंने CPAC को delay करवा दे. CPAC को let it delay, let it delay, let it delay और आपने note किया होगा कि नौर शरीफ के दौर में CPAC की leadership was not military but when इमरान खान came the CPAC leadership went to the military and उसके बाद फिर we nobody knows कि CPAC का हुआ क्या? Authority बनी थी और उस authority में क्या हुआ? फिर वह पूरा सब कुछ एक पूरी कहानी है और उसके बाद कुछ नहीं पता क्यों? तो यह conspiracy मान ही जाती है कि यार Pakistan ने अपने आप का एक window open रखा था कि अगर America को देखिए we can if not go against China we can slow China. हम उसकी growth का मज़कम थोड़ी बहुत सियोग कर सकते हैं अगर हम उसके against भी नहीं जा सकते तो. तो यह उसको Pakistan के हिसाब से अंदाज़ा हो गया. लेकिन जैसे बात रही कि भाई America अब क्या same रहेगा हमारे पास in terms of the power structure? Not, not, not at all because दो reasons है बड़े बड़े के बड़े. एक तो sir इस war के बाद there is no need for Pakistan. I don't see any need for Pakistan in this towards America. America को मेरानी ख्याल के Pakistan हाँ तब तक America को ज़रूरत Pakistan की रहेगी लेकिन फिर वो बहुत ज़्यादा ज़रूरत रहेगी जब तक वो state पे iran के साथ अपनी मामलात नहीं बना लेता और वो इतनी बड़ी ज़रूरत है कि वो I think अगर trump fantastic ना कहे तो उसको कहना पड़ेगा. I feel that उसको कहना पड़ेगा क्योंकि बार बार बार बार अगर आप note करें कि उसने कहा था कि यार मैं Iran मुझसे direct हो जाए लेकिन Iran direct नहीं हुआ. Iran ने कहा कि भाई Pakistan के through ही बात करो और China चक्कर दशिया चक्कर लगा के आकर फिर हो ही उसने कहा कि भाई Pakistan के through ही बात करो और फिर Trump ने भी Pakistan के through बात करनी पड़ गई क्यों? Pakistan के through उसने जहा छोड़ दिया एक. So that way Pakistan की relevance right now मौजूद है लेकिन क्या new power structures, new security structures के अंदर Pakistan की relevance रहेगी? नहीं. Pakistan की relevance रहेगी as a country, as a military, as a अगर हम इसको मैं कहता कहता हूं कि अगर हम अभी भी military को gun for hire बना के चलाना चाह रहे हैं probably हम चला सकते हैं. We can go ahead and we can say कि भाई आपको military चाहिए ना block politics में. We are here. Turkey को block politics में military चाहिए we are here. श्रोधीरा को military चाहिए we are here. Iran के साथ अगर military का पूरा structure बनना है we are here. But the point is कि यह सब, यह सब आपके साथ इतने मुफादात के गठजोड़ में हैं कि जब the thing that we spoke before कि people's party and UAE and पैसा and, and you know favoritism उसके अंदर फिर वह sect के missile और फिर तीरी मुरीदी के missile. I don't know there are lot of issues जो मैं बोल भी नहीं सकता लेकिन there are lot of issues जो अंदर power structure के अंदर connected है and they keep connecting them like वो एक line चलाना आना ज़रूरी होता है. तो वो हिलना शुरू होगा and हो सकता है कि एक बड़ा major का change भी आ जाए. वो major change हो सकता है इस तरह का हो कि जो Arabs जिस तरह से influence करते थे हमारे power structure को वो ना करें अव्वल को. लेकिन कुछ और मुबालिक करना शुरू हो जाए and not necessarily because अब मैं बहुत controversial बात करने जा रहा हूँ. Why was सौदीरव interested in us? For the military and for the sect and that will also work with Iran. So कल को अगर Iran strong होता है and Iran gets the middle power क्योंकि Iran की एक natural middle power की position बनती है between America and between China and between Russia क्योंकि straight को अगर वह मंगवा गया कि यह मेरा lockdown है और यहां से कोई बंदा इस तरह नहीं cross कर पाएगा जब तक कोई बड़ी जंग ना लगे. तो यह अगर वह मंगवा जाता है तो फिर तो सारे China oil roots, America petrodollar and Russia तो obviously ऐसे ही Iran के साथ aligned होता है. तो फिर यह तो उसको तो automatically एक general अपनी वह दे देती है, एक एक negotiation chip दे देती है और Pakistan की position को खत्म कर देती है और हमने Iran के साथ aligned रहना है. We can't go against Iran for a while. तो हो सकता है हमारे power structure में थोड़ा बहुत influence इस तरीके का भी हो जाए. मतलब in terms of

religious elements. इसमें मुझे यह बताएं कि आपने बोला थोड़ी देर पहले कि यार अगर as a gun for hire भी हम चलते रहें system और जो कि Pakistan की historically we have been a gun for hire. हमारी दुनिया के लिए relevance हमेशा तभी बढ़ती है जब कोई conflict आ रहा होता है, जब कोई security situation आ रही होती है. And again I don't have a problem with that. Pakistan का एक institution है, एक इदारा है जो कि अच्छे अच्छे perform कर रहा है. वह अपने आप को export, अपनी services को export कर लेता है, that's fine. Problem यह आती है कि जब वह the if that is the only thing that you are selling, then it becomes a problem particularly sustainability का question आ जाता है. Because पहले तो आप यह कह सकते थे कि यार जो foot soldiers हैं ना, वह volume of foot soldiers was also very important. आज की दुनिया के conflict में it doesn't matter कि आपके soldiers कितने हैं. What matters is कि आपके पास पैसा कितना है जिस पैसे को आप eventually drones में convert कर सकते हैं, missiles में convert कर सकते हैं. Yes. Infrastructure में convert कर सकते हैं. Right? So, similar to the collapse of The USSR in in late eighties and early nineties where they had an incredibly powerful military yet had a flailing economy. Pakistan भी unfortunately उसी जगह पर खड़ा हुआ है जिसमें जब तक कि आप वह economic sustenance नहीं लेकर आऐंगे, आपकी gun for hire का जो status है वह increasingly weaken होता रहेगा despite whatever short term luck कह लें उसको या actual वह कह लें कि आपने battle के अंदर अपने dividends निकालें. So so my question then comes in कि अगर आपने अपने power structure को sustain किया in the on the back of development aid or military aid previously और आपने पैसे ले लिया. आपने कहा यार तीन अरब, चार अरब, पांच अरब के जो ना ज़खाये रखवा दें और ऐसे कर लें और पैसे कर लें. मुझे जो मसला आ रहा है वह यह आ रहा है कि Iran तो for example आपने कहा ना कि Iran का influence आ जाएगा. Yes, वह एक ideological influence लेकर आ सकते हैं. लेकिन वह कोई पैसा नहीं दे सकते आपको क्योंकि उन्होंने अपने आप को develop करना है वह एक sanction से निकल निकलती हुई country है उनको तो वह तो they're going and they're very shrewd as as as businessman and as operators as we've already seen in the recent conflict. हम सऊदीया रब्द की बात करें तो मैं even आज ही एक report पढ़ रहा था जिसमें सऊदीया has unfortunately over the last two months they have lost almost 48% of their revenue जो उनको मिल रहा होता है and they have posted a deficit of a 126,000,000,000 रियाल जो कि उनका पूरे साल का deficit projected था जो उन्होंने दो महीने के अंदर effectively निकाला है. अब जाहिर है के उनके पास जो भी पैसा आएगा उन्होंने अपना ही पूरा vision twenty thirty बनाया हुआ था diversification का बनाया हुआ था तो they have to spend over there. UAE के साथ आपके तालुकात already up and down हो रहे हैं. UAE के पास again उनके भी हालात ख़राब है वह swap lines की बातें कर रहा है. तो the fact is the Middle East does not have the money to sustain your excesses और यह यह बड़ा important है यह statement क्योंकि आपकी excesses थी. The idea that I can sustain a military and security structure without allowing for sustainable economic growth is only possible जब तक कि आपको कोई rent देता रहेगा. जब वह rent बंद हो रहा है और unless and यहां पर wild card मेरे हिसाब से सारी की अगर मैं इसको game theory में देखूं, वह wild card China है कि unless China आता है और उसकी कोई security requirements हैं जो कि as a proxy वह चाहता है कि यार मैं ना करूं directly overtly ना खेलूं मैं अपने किसी के third party के through करने की कोशिश करूं. जिसके ऊपर doubt मेरा यह होगा कि China historically has never done that. China is a has a very business focused. यार मेरे से काम करो, धंधा करो और काम करो, पैसे ले जाओ वाला वाला attitude. Other than that, I genuinely don't see कि आपको कोई मुफ़्त का पैसा मिलेगा और अगर मुफ़्त का पैसा नहीं मिलेगा तो increasingly आपके हालात ख़राब उसको पता है कि economy अच्छी है या बुरी है. And that then creates resentment and therefore creates pressure. उस context के अंदर what I'm trying to understand is, do you think the current structure जो कि हमने तीन चार दवा multiple पहले देखा, आज hybrid है, पहले direct martial law था, इस तरह की चीज़ें थीं. Even PTI की government वैसा hybrid. आप उसमें यह कह सकते कि यार अब 30% hybrid हो गया, 30%, 70% ही हो गया but percentage of but we have been living in a hybrid, right? वह system क्या sustain कर सकता है? या do we have to at some point sit down and rethink जैसे कि Arabs ने rethink किया post twenty eleven जब Arab spring आया तो उनको समझ आ गई कि यार ठीक है अगर हमने अपने आप को भी चलाना है तो हमें अपने आप को open up करना पड़ेगा. हमें restructure करना पड़ेगा जिस तरह से हम चल रहे हैं. Because clearly the dynamic of the world has changed, right? वह restructuring unfortunately I feel like Pakistan में power structures को शायद idea ही नहीं वह अभी भी चल रहे कि यार नहीं नहीं हम तो eighties में भी ऐसे चला लिया था हमने nineties में भी ऐसे चला लिया था तो आज भी हम ऐसे चला लेंगे.

बिल्कुल ऐसे ही है. बिल्कुल ऐसे ही है. अभी तक सोच रही है, अब तक दुमाग भी उसी तरह ही है कि भाई कोई बड़ा मसला नहीं है, ये कोई बड़ा मसला नहीं है. Because अब अब छोटी सी आपने थोड़ा सा ना oversimplify, if I am not wrong oversimplify, simplify कर दिया in terms of Arabs कि Arabs के पास पैसे नहीं है, मान लेते है. Arabs के पास security भी नहीं है. So what are they gonna do? They are eventually going to rely on someone whether China or whether you know indirectly through Pakistan. If they can't if they don't want to get involved into China directly तो they're going directly through Pakistan करने की कोशिश की अगर करें. क्योंकि यह block मैं अक्सर कहता हूं कि Pakistan, Saudi Arabia, Turkey और यह block जो है वह connecting factor की पराचाना के साथ जाएगा. ठीक है, और structures तो missile होंगे, सब कुछ होंगे लेकिन अगर मसला तब पैदा होगा जब Pakistan मुश्किल फ़ैसले लेने पर आएगा. अम्मीसाल यह मुश्किल फ़ैसला है कि हमने UK, UAE को हमने पैसे फ़िलहाल वापस कर दिए हैं. फ़िलहाल हमने वापस कर दिए हैं. हम Iran के साथ में कुछ जुड़ के बैठे हुए हैं. That is a मुश्किल फ़ैसला and we know कि इसके असरात हमारे ऊपर क्या sanctions हटने के बाद दी? Do we have to choose between Iran and कतर gas pipeline या LNG हमने अभी तक कतर से लेनी है? नहीं लेनी है ना? तो LNG अगर हम कतर से नहीं लेंगे तो फिर वह कहेंगे कि ठीक है sir प्रमाभ आपके साथ जो security के तालुकात थे या आपके पास अपने पैसे रखवा रहे हुए हैं, वो पैसे वापस ले लेते हैं, तो आपको जैसे आपने कहा कि कोई ऐसा नहीं होगा जो free दे सकते हैं.

का

तो Pakistan के अंदर जब इनको internally अपने missile को अगर यह ignore करके आगे बढ़ने जा रहे हैं तो eventually there will be chaos और फिर Pakistan को कुछ भी हासिल नहीं होगा और हो सकता है कि Pakistan पर इन block politics से भी दूर होता जाए क्योंकि nobody will like the instability after this war. इस war के बाद हर किसी को एक ही चीज़ चाहिए, stability. हर किसी को एक ही चीज़ चाहिए, नहीं हो रहा है. तो अब क्या फ़र्क आ रहा है? अब फ़र्क सिर्फ इतना आ रहा है कि जो आपको free की structure को support मिलता था, अब वो भी बंद होने जा रहा है. So the both the things are getting in problem and if we continue to live in denial, then Pakistan sir कहते हैं ना कि Pakistan में फिर वो बहुत सारे सवाल फिर ऊपर आते हैं. मैं क्या बोलूँ अब twenty seventh amendment हो रही है, twenty seventh amendment के अंदर आपने joint strategic command की एक post create की आपने वो appointment ही नहीं की. अब I don't know why. Right now अगर मैं military के structure को देखूं तो उसमें अंदर four star का एक post ही गया. Like there is a three star and there is a five star. There is no four star and nobody is four star. So the point ये वाली चीज़ें मौजूद हैं मतलब अगर आपने मैं अक्सर मिसाल देता हूँ. लोग कहते हैं कि यार very good हमने जो है वो Iran गए हम और Iran में हमने land किया and you know we saw that and we did that and हमने एक war, एक war zone के अंदर land करके हमारी army chief ने एक पूरा एक को बताया. बिल्कुल ठीक, ज़बरदस्त बताया but do you think यह जो अब मैं छोटी सी मिसाब से Israel है ना sir. आप कहते हैं Israel इतनी बड़ी सेवनी ताकत है, इतनी बड़ी कोई इनके पास कोई पैसा है, पता नहीं क्या क्या है? तो भाई वो तो इस war के बाद उनको सिवीर की चीज़ नज़र आई कि Pakistan is the hindrance. Like it could have destroyed Iran, it could have went on to Turkey. The only entrance that it saw was Pakistan and then if you see that in a bigger perspective तो फिर ये चुप तो नहीं बैठे ये. They are going to alive with India. वैसे ही alive हो चुके हैं लेकिन फिर Israel alignment चल रही है तो Israel has seen you as the hindrance in this wall. So in every way, in every way if you do not come to वो कहते ना कि the real stability तब तक अब मैं बक्सल निसाल देता हूँ लोग. लोग कह रहे हैं कि यार UAE में से पैसे जो है वो people's party को मसला होगा. तो भाई people's party को मसला होगा. पैसे वहाँ से pull out होंगे तो then where would that money go is my question. I don't give a care about the money वहां से निकलेगा और people's party का नुकसान होगा कि नहीं होगा. Where will that money go? Can it come to Pakistan? No and why? If उसके अलावा तो फिर तो कुछ भी नहीं हो रहा ना मतलब जिस तरह opportunities यही वाली आनी है एक ही opportunity आनी है दूसरी block politics की opportunity आनी है हम ना उस चीज़ पर stability और सारी चीज़ें connected हो रही है eventually जाकर आपकी stable systems है और वो जब तक नहीं है तब तक आपकी ये सारी opportunities आया है and probably you will get into more fire क्योंकि अक्सर में लोगों को कहता हूं कि यार देखो अगर इमरान खान साहब कह रहे हैं कि मैं deal नहीं कर रहा और मैं शख्सी deal नहीं करूंगा. मतलब मैं किसी शख्स के साथ नहीं करूंगा. मतलब जब तक ये शख्स हैं तब तक मैं तो jail में बैठा हूं. अगर ये सोच है. लोग कहते हैं कि यार ये सोच है तो प्रधान साहब को jail में ये हो जाएगा, तो ये हो जाएगा, तो वो हो जाएगा. मैं कहता हूँ यार देखो it's not a big deal. मतलब जब वक्त आता है तो it's not a big deal. These all things settle these all things वो जो बैठते कहते हैं ना कि थोड़ा बहुत इधर उधर करके, थोड़ा बहुत शक्लियां बदल के, थोड़ा बहुत इधर उधर करके and the things go back to the same way. यह होता है Pakistan में. तो structure हमारा हिल सकता है but if I'm if you ask me am I hopeful कि उसके अंदर कोई democracy का element आ जाएगा? No.

No, I agree. I think एक चीज़ जो मुझे होती हुई नज़र आ रही है वह यह है कि the world is inherently now going towards an authoritarian time. वह one way or the other आप उसमें यह ज़रूर कर सकते हैं I think figure out कि how do you satisfy the majority of the population so that वह जो stability बहाल वाला है साहब है ना? कि एक आप semblance of stability किस तरह दे सकते हैं? आप कहते हैं आज आज का मसला यह है कि आज hybrid के अंदर एक unpopular government है. आप उसी hybrid में एक popular government ले आएं, सब खामोश हो जाएंगे, सब left side हो जाएगा. जो आज एक narrative वाले दूसरी side पर चले जाएंगे, दूसरी narrative वाले पहली side पर आ जाएंगे. The entirety of it will remain the same. What I think will change however, again again which is why I'm saying कि जो जो जो actual आपका DNA है ना of how the system operates, I think that might potentially change. And and and उसके अंदर किसके ऊपर हाथ पड़ता है? जो अभी 1 Constitution Avenue है, I feel like that's a telltale sign of the escalation that the state is now looking towards where they're realizing कि यार, you know, पहले आपका ना आपने पिछले दो तीन साल में वह generic चीज़ें की. हर cycle में एक generic set of चीज़ें होती हैं. यार enforcement बढ़ाओ, tax collect करो, यह करो, करो. Generic चीज़ों से आपको नज़र आ गया, कोई फ़ायदा नहीं हो रहा. Not to say that they they they are, they don't care anymore. It's just that जो उनके सामने उनको नज़र आ रहा है, वह उससे completely disconnected है. इमरान खान साहब अपना वह jail में बैठे हुए हैं. वह एक तहरीख़ चला रहे हैं और वह तहरीख़ definitely बड़ी powerful है. किसी भी आप आम आदमी से बात करेंगे तो वह उसकी sympathies आज तक खान साहब के साथ हैं. On the flip side, you have the PMLN जिसने पूरी अपनी पिछली politics की थी anti establishment के ऊपर. उन्होंने completely ही सब कुछ छोड़ दिया. उन्होंने कहा यार एक ही चाराएं किसी तरीके से power में आओ और फिर कह लें उसको कि perform करो, जो भी करो but try to get the peoples sympathies towards your son. तीसरी तरफ़ आपके पास peoples party है जो कि मुझे समझ ही नहीं आती वह एक एक province है वह पिछले बीस साल से उनके पास है वह चलाई जा रहे हैं और वह province को भी डेढ़ रुपए का फ़र्क़ नहीं पड़ता. उनको भी डेढ़ रुपए का फ़र्क़ नहीं पड़ता. सब चलने कोई tension नहीं है. Difference जो है अभी अगर मैं Peoples Party के case में कहूं तो एक major जो change आया again वह UAE का pre recording हम यह discuss कर रहे थे. Peoples Party का एक power structure UAE की by proxy चलता था जो कि अब चूंकि federation ने यह decide किया है कि UAE से अब हमारे ताल्लुकात थोड़े से up and down हो रहे हैं तो उससे there is a very clear change जो कि peoples party को देखना पड़ेगा और पढ़ रहा है. मेरे लिए भी बड़ा interesting था कि at the backdrop of of of The UAE situation and Peoples Party which has historically post भुटो has historically been US aligned. वह उनको समझ आ गई थी बेनज़ीर भी US की एक deal की तहती वापस आ रही थी. बिलावल has been very sort of

US aligned उस तरह से. Sorry, मैं cut कर लूं. मैं छोटी मुझकार दे दूं आपको. Boat of no confidence से पहले आप दो, छह महीने पहले की आप news उठा लें. मुराधली शाह का frequently कोई छह सात बार travel मुराधली शाह, सत्तर दर्जारी, बिलावल, US travel हो पा रहा है. So they

like are in a good cause with that. Yeah, there was a very clear alignment, right? अभी जो recently ज़रदारी साहब का जो visit था to China और वह सिर्फ़ ज़रदारी साहब का नहीं था because अगर आप देखें ना तो peoples party itself जब भी वह जाती है तो वह आपको एक पूरा ना उनका camp जाता हुआ नज़र आता है. थोड़ा सा पहले वह UAE में भी गया था जो कि yes president साहब जा रहे थे लेकिन president का पूरा हंदान भी जा रहा था और बहुत सारे peoples party के लोग जा रहे थे जो कि you know वह अपना एक power structure के लिए. इसी तरीके से China में जो अभी trip हुआ है वह सिर्फ़ president का नहीं हुआ. उसमें the way that बिलावल and the larger Peoples Party infrastructure was there, showed you कि even Peoples Party is looking for कि यार यह तो, you know, जो जो जो जो bed थी was not panning out. अंदा हुआ है. हां, तो हम internally देखते हैं. So, peoples party का मुझे यह होता हुआ नज़र आ रहा है कि they are right now confused internally. उनका वह twenty eighth amendment के ऊपर फट्टा चल रहा है with the federation and and, you know, increasingly there is a conflict between them versus the establishment or the hybrid regime उस तरह से. आप यह तीन मैंने आपको major parties बताई हैं. इनका आप किस तरह से क्या what's the situation here? What's really happening? Because अगर आप side से देखें और आप logically follow करना शुरू करें तो आपको कुछ समझ नहीं आ. ठीक है यार क्या चल रहा है, क्या नहीं चल रहा? It's not democracy तो उस तरह से है नहीं कि आप यह define कर लेंगे यार ठीक है इसको इतने पास support है इतने votes है and so on and so forth. What's your view of all of it?

I think larger perspective में political parties Pakistan के अंदर जैसे आपने शुरू किया ना कि they have become irrelevant. तो larger perspective में अगर political parties को generally उठाया जाए PTI, ठीक है. खान साहब का नाम है लेकिन PTI क्या है? Nobody knows. PMLN ठीक है, मारियम एक कार्कर्तिकी कर रही है लेकिन अगर मैं party structure की बात करूं और मैं यह expect करूं कि मारियम की इस कार्कर्तिकी पर कोई मारियम दोबारा जीत पाएगी? No not at all. तो मतलब vote नहीं है. और Pupus party की तरफ में अगर आ जाओ तो Pupus party को तो एक power structure पर maintain किया हुआ है. उसको जब तक वह Pupus party aligned है तब तक Pupus party चल रही है. जब तक Pupus party aligned नहीं होगी तब तक PQS party कोई ज़रूरत नहीं होगी. हां ठीक है PQS party का हमेशा एक UAE और अमरीका उसके साथ एक connection रहता आया है तो इस वजह से PQS party अपने आप को secure कर दिया ही और in the same way, in the same way even हमारे पास Pakistan में even नवाज शरीफ के ऊपर भी जब तो इस वजह से अब इन political parties का individually मसला होना शुरू हो गया. So, Punjab and right now PMLN. I don't think so PMLN and establishment are going away right now from any year. They are going to remain close. वो अपने जोड़े रखेंगे अपने आप को. हाँ, अब एक सिर्फ ज़हन में आ सकती है कि यार देखो अभी क्या एक रोशा कैसे create किया जाए? एक हो रहा है या किनाज़ बना की वजह से हो रहा है या कि यह कोई भी जहां पर federation के shoes को हिलाने जाना है तो फिर पीपूस party में हवा भर देंगे. There is nothing else that it would do क्योंकि पीपूस party PTI कर सकती है on the basis of इमरान खान अगर वो निकलता है. People's party अगर कर सकती है तो on the basis of this federating issues कर सकती है और तो फ़िलहाल कुछ भी नहीं है. लेकिन जद्दारी साहब को उसमें कुर्बान होना पड़ेगा because जद्दारी साहब and the whole power structure of people's party right now that is 100% compromised. मतलब soft feasor they are corrupt and compromised. तो उनको तो यह लग रहा है ना ही आ रहा है. What you what do you mean by corrupt and compromised? I mean अपना क्या मिसाल दूं? शायद तब्दील हो जाती है, बोतल शराब की बोतल शायद हो जाती है and हमारे chief justice के सामने हो जाती है. यह सारी चीज़ें पता ही कैसे होती है. आपको यह छोटी सी मिसाल देता हूं. Right now अंग्रेज़ी channel चल रहे हैं Pakistan में. नए खुले हैं. If you had notice नए खुले हैं. आप survey कर लें इसके पीछे funding किसकी? There are like majority of the पैसा it's from the सिंधी सिंध politicians. अब यह अल्लाह जानता है क्यों है? और यह पाटी का ही connection है. तो याद तो अगर बीपूस पाटी से इतना बड़ा मसला होने जा रहा है तो फिर तो ठीक है, फिर तो पूरा system मिलाओ, फिर तो पूरा वह accountability का

सियासत में हवा भर देगी अपनी. अगर मैं इसको इस context में and I'll come to the wraps as well one hour हमारा होने वाला है but अगर मैं इसको इस context में लेकर आता हूं कि देखें अगर मैं hybrid regime को study करूं ना? मैं कहता हूं कि यार आपके पास दो major nodes हैं power structure के अंदर. एक आपके पास let's say military का node है, field marshal साहब है और दूसरी तरफ़ आपके पास एक political party है. वह elect electओं के आई, नहीं electओं के आई, 47 पर आई. Irrespective आपने एक दुनिया को तो दिखाना है ना कि एक system में एक structure है जो चल रहा है. अगर मैं दो हज़ार बाइस के बाद देखूं power, politics और requirement क्या थी? तो I feel like दोनों की बड़ी clear requirement थी. 47 वालों को hard power चाहिए थी, hard power वालों को legitimacy चाहिए थी through democratic structure. जो hard power वाले हैं, उनकी जो requirement है for the civilian structure, I feel like वह increasingly reduce होती जा रही है. First, because of the war with India. Second, because of this recent conflict with Iran. Now, अगर मैं आप कहता हूं कि किसी ने power को exert करना है, लेना है तो पिछले दो तीन साल कहता है पूरा chess board ऐसे बना लिया हुआ है कि PTI irrelevant हो चुकी हुई है और खान साहब वन पड़े. अब इस situation में अगर बहुत सारे लोगों से मेरी बात हुई है वह यह भी कह रहे हैं कि जो field marshal हैं उनको actually एक चीज़ रह गई है उनकी legacy. अगर मैं कहूं ना कि उन्होंने हर चीज़ कर ली. उनके पास title भी आ गया. उन्होंने amendments के through इस तस्ने भी ले लिए. उन्होंने अपनी legacy history books में भी डाली courtesy of the Indian war and the Iranian war and globally उन्होंने अपने आप को वह कर लिया. And the first CDF. And the first absolutely. जो जहां पर वह इस वक़्त अभी भी फ़से में वह यह है कि जो जो जो आम आदमी है ना वह कहीं ना कहीं satisfy नहीं हो पा रहा. You know आपकी legacy के अंदर जो आख़िरी चीज़ आपको चाहिए वह यह चाहिए कि यार मेरी जो जब people of the land will start to love me as well. I would argue अगर आप लोग लोग आज तक आकर के इस बात को समझ ही नहीं पाए कि इमरान खान साहब की support was less of इमरान खान की support. क्योंकि वह जिस दिन power से हटाए गए हैं उससे पिछले दिन तक इतनी support नहीं थी. And it was more against all of these traditional politicians कि अगर आपने उस time पर इन लोगों को ना choose किया होता तो शायद इमरान खान साहब की इतनी power ना emerge करती. क्योंकि it was people saying कि यार भाई अगर आपको इमरान खान से मसला था आपने इतनी बड़ी मुझिलिश दे दी कि यार इद्दत का case था और घड़ी का case था and so on and so forth. तो why have you like आपके पास और कोई option नहीं थी कि आपने नवाज शरीफs and ज़रदारीs को ही लेना था, right? तो काफ़ी लोग यह भी बात कर रहे हैं कि शायद अब चूंकि उस legacy का last leg है और उसको cement, absolute power के लिए cement करना है. तो जो accountability की आपने बात बोली. Maybe that's where अब चूंकि power इतनी cement हो गई. मुझे क्या ज़रूरत है civilians की या इन politicians की? और इन्हीं politicians को अब मैं finally कटाता हूं और मैं accountability में लेकर आता हूं because I would argue that the public at large जो कि largely अब PTI से disconnect हो चुकी है. They will be very supportive of a very जिसे कहते हैं ना वह क्या खिलाते हैं जब आप एक बड़ा दिखा करके action लेते हैं you know जब आप वह जैसा Saudi में हुआ था कि आपने billionaires को एक hotel में बंद कर लिया था, China में बड़ा regular होता है. तो जब आप एक बड़ा performative के सामने की accountability करेंगे तो कहीं ना कहीं आपको वह public से भी support मिल जाएगी. जैसे आपको for example India, Pakistan की जंग में मिली. Do you think कि यह वाली सोच कहीं ना कहीं चल रही है कि you know what? Maybe it's time कि अगर मैंने इतनी power ले लिए तो final leg के अंदर without declaring martial law, I can cement my legacy in the longer term.

तो वह without leaving the status quo होगा या status quo को बरकरार रखकर होगा?

नहीं, मेरे मैं तो इसलिए बार बार मेरा question यही आता ना कि अगर तो आपने उस accountability पर जाना है तो फिर कहीं ना कहीं आप उस status को को reimagine कर रहे हैं कि वह किस तरह से दिखता है. या तो आप कह रहे हैं कि यार मैं complete martial law लगा देता हूं. वह आजकल आ रहा wonder boy आ जाएगा, technocratic government आ जाएगी. Gas के समय कोई potential transition आने वाला है but कहीं ना कहीं आपको जाहिर है इसको तो हिलाना पड़ेगा because you cannot have these same people ruling while also being accountable.

Yes yes. देखिए इस वक्त महसूस generally हो सकता है कि हम एक accountability का पाजाबा लेकर हम total control की तरफ जाएं और total control के अंदर हम जाहिर है फिर कोशिश करें कि हम पहले known league को इतना power दें, known league को इतना हवा बनें. PML, PTI के कुछ लोग को हम काटे हैं, PTI को कुछ लोगों को तोड़ें ताकि हम two third majority में हमें भी कुछ party की ज़रूरत ना पड़े. तो एक generally model बनाकर अपने आप को करने के लिए एक नई कानून साज़ी, एक नई amendment, irrespective of PTI, irrespective of PTI. उस party इन दोनों को side निकल निकाल के सिर्फ नूर्ली के साथ बैठ के उसको एक अमीरीक pyjama पर लाया जाए. अब उसमें अंदर अगर noon leak को मसला होगा या मरियम को अगर मसला होगा तो वहां बात फ़ंस जाएगी और मरियम को मसला क्यों हो सकता है? मरियम के नाम से कि यार देखो आज मेरे पास Punjab है, ठीक है? मेरे पास है, आज है लेकिन ज़रूरी नहीं है कल रहे. तो federal को अगर आप दे देते हैं लाहौर को उठाकर क्योंकि आप ऐसे तो कर नहीं सकेंगे ना? आप कहेंगे कि यार metropolitan cities उठा रहे हो सारे के सारे. Because they don't trust establishment कि establishment कल को अगर किसी और के हाथ रख के उसको वफाक में ले आई, बताओ हम तो भाई. तो लाहौर अगर गया तो हम गए. तो यह छोटी सी बारीकियां problem कर सकती हैं in the same model. तो बार बार मैं यह कहता हूं कि अगर establishment अपना या खुद या एक accountability का या एक total control का कोशिश भी करेगी ना that we fail. उसका reason यह है कि तो assume that I am powerful. मुझे बाहर से कोई नहीं छेड़ेगा. It's different कि मुझे कोई अंदर से नहीं छेड़ेगा. I am not same कि अंदर से जो है वो कोई you know like revolt, mutiny, ये वो, no no no not these things. यहां पर बहुत सारे में आपको मिसाल देता हूँ. आपने कहा ना कि बाजा साहब ने जो है वो इनको क्यों लाए? Right? आपने ये कहा कि बाजा साहब इनको क्यों लाए? ये आ गए. Why didn't they go into elections? Because they wanted to opt in गौरव जी. It's as simple as that आसानी पिचास से दस पे चलती है. And when they did, so that's how the whole structure started. उसके बाद फिर भागों ने पहले तो उम्मीदें यही लगाई ना कि there will be completely merit के ऊपर होगा काम इमरान खान साहब, इमरान खान साहब ने भी एक filler फेंकने की कोशिश की जब उसने assemblyयां तोड़ भी KP और Punjab की वह filler था. Establishment could have, अगर establishment वह election होने देती तो फिर इमरान खान को यह लगता कि हां ठीक है नए नए जो आए हुए हैं neutral है. लेकिन क्या हुआ कि वो Punjab के elections ना हो रहे हैं उल्टा Supreme Court के order को reject कर किया किसी government को इतनी दाकत नहीं होती sir कि वो Supreme Court का order reject कर दे. फिर establishment ही पीछे से अगर उसके कड़ी है तो भी वो supreme court का order ना कर सकता है वरना इस government में इतनी तप्पण नहीं हो सकती कि वो supreme court का order ना भरे. तो ये तो शुरू से ही clear हो गया कि structure जो आ रहा है वो गठजोड़वार आ रहा है and it is like and that गठजोड़ was not connected to people's party. People's party तो इसलिए ज़रूरत पड़ी क्योंकि आगे से जो इमरान खान है वो बहुत बड़ा है. तो now we don't need people's party तो उसमें से भी आहती है कि कैसे अब आत निकलना शुरू हो रहा है because now अब वो जो असल glue है वो असल glue सामने आता जा रहा है and इसका ये मतलब कहीं से भी निकल बात कि ये लोग successful हो जाएंगे यह करने में क्योंकि यह समझना कि हमारे पास power इतना आसानी से चलता है कि कोई अगर चार साल की continuation के बाद भी एक नया system लाने की कोशिश करे that requires a lot of international support to the faces and right now that's not there from anyone to the faces, not to the country. Last

question अगर मैं आपसे पुछ हूं. आपने थोड़ी देर पहले Supreme Court का हवाला दिया. पिछले दो तीन साल में again जो बहुत सारे लोग देख रहे हैं. I feel like एक एक natural state होती है ना किसी country की. अब उसके जो laws होते हैं वह कुछ natural requirement से बनते हैं. आप देखते हैं and again उसमें lobbying होती है, उसमें pressure groups होते हैं, उनके अपने vested interests होते हैं. I understand all of that. But मुझे जो पिछले दो तीन साल के अंदर जो आपको politics नज़र आई है और policy making नज़र आई है, वह काफ़ी हद तक जो है ना वह वह चेपियां लगाई जा रही थीं. यह मसला हो रहा या यह लीकर जो रही है तो चलो यार इधर एक, you know, एक वापस कर दो. Faces हैं सारे के सारे. उन faces की अपनी एक power है, उनकी एक अपनी strength है. तो निज़ाम जो है वह actually faces और उनकी power पर चल रहा है. वह system पर नहीं चल रहा क्योंकि आपने इतना ज़्यादा अपनी power की वजह से उसको जगड़कर रखा हुआ है. वह जब निज़ाम centralize किया हुआ है, बहुत centralize किया हुआ है. जब निज़ाम switch होता है और होता है. यह तो एक history का वह है कि कितने कितने आए जिनकी absolute power थी और फिर उसके बाद किस तरीके से वह completely flip भी की. जब वह flip आता है ना, उस time के ऊपर फिर जो system है उसका stress test सामने आता है. Because अब आपने जब वह system ही random कर दिया है. It's not logical anymore. अब आपने मैं कल ही पढ़ा था कि Supreme Court और Federal Constitutional Court जो हैं वह आपस में आमने सामने है. जो NAFC को भी rollback कर देंगे. How do you think this is going to impact the the federation in the grand scheme of things? Again, short term political इमरान खान से आपको क्या मिलेगा? Field साहब, field marshals आपको क्या मिलेगा? शिवाज श्रीव क्या मिलेगा? Directly roll back करना भी it's not going to be as easy and and work in the park. So then where will we go from here? क्या Frankenstein के ऊपर ही हम फिर मज़ी चिपियां लगाने की कोशिश करेंगे? किस तरफ़ ज़्यादा देख रहे हैं आप?

Most probably sir lockdown है तो it's gonna go reverse obviously. More lockdown है. अगर आप किसी भी senior की से भी बात कर लें, किसी भी senior के प्रधानमंत्रान से बात कर लें तो आपको यही कहेगा कि यार this is probably going to get reversed because there are too many लकूनाs अगर हम legal में जाकर उस लकूना उसको explain करने बैठे तो problematic problem में problem में फंसते जाते हैं हमें solution मिलता नहीं है. तो that way आपकी बात long term में अगर मैं कहूं तो it is probably going to get reversed. ऐसा हो नहीं सकता कि यह चीज़ें एक new norm वन जाए. New norm वन सकती है. आप कह सकते हो for five years, six years, seven years, eight years down कर लो. New norm वन सकती है but in the long run new norm वन गया. अब्दे साथ. Ajaz Lesson से आप favorite judge थे. उन्होंने Panama case को handle किया. उन्होंने 1 Constitutional Avenue को जो है वो legal करार दिया. He was almost a favorite judge in terms of whatever the establishment wanted to do and right now what's the difference of the role between the federal constitutional court judges and these judges which were already inside the supreme court. क्या फ़र्क है? कोई फ़र्क नहीं है. फ़र्क सिर्फ इतना है कि अब जो chief justice वन रहा है आने वाले दिनों में जो भी बनने थे chief justice वो बनने थे ऐसे जो establishment किया गया थे तो उन्होंने क्या किया कि भाई चलो इसको check दो पूरा का पूरा इधारा यह लंब बना दो. कितने time तक चल पाएगा? Obviously नहीं चल पाएगा कुछ time बाद इसको भी reverse होना ही होना है and the same goes for the other things. लोग अक्सर में ऐसे समझते हैं कि the things जो हो गई है वह फिर रह जाएंगी. ऐसे नहीं है sir. आपको याद होगा कि अप्सरा आलम साहब जब chief of defense forces की post हुई थी तो अप्सरा आलम साहब again मैं बार बार कहता हूं नवायत श्री साहब के close साफ ही समझे जाते हैं तो हमेशा वो कहीं ना कहीं से उनकी language बोलते हैं. तो उन्होंने जब बोला कि यार chief of different staff force को army chief के साथ mix नहीं किया जाए, army chief की post के साथ नहीं रखा जाए साथ. तो यह कानून amendment pass होने से पहले दो तीन दिन ये बाद पहले ही float कर दी गई थी, which means this point was already in the mind but right now due to constraints, due to political वो कहते हैं कि वो लवाज़मात या कुछ थोड़ी बहुत फ़िलहाल इस चीज़ को दबा दिया गया. That doesn't mean कि वो चीज़ दब जाए. वो चीज़ eventually फिर reverse होनी.

Makes sense. यासिब भाई, I gonna wrap this up. मैं इसको यहां पर ख़त्म करता हूं. Thank you so much for taking the time out. Just before we leave, I have one last question from you. I'd love to know your your medium term outlook. जो हमने बहुत सारी ज़हरी different बातें discuss की हैं. उसको individually आपने देख करके potential outcomes भी define कर दिए. But इंसानों को अगर आप gather करें अपने दिमाग़ में और आप देखेंगे Pakistan के लिए three to five years की timeline में by 2030, आप क्या होते हुए देख रहे हैं और again, इसका जो majority opinion तो इस time के ऊपर यह है कि कुछ भी नहीं होता देख रहे But जैसे ही है वैसे बस drag हो ही जा रहा है और हम सारे के सारे popcorn खाते रहेंगे और बस फ़ालतू की बातों के ऊपर लड़ते रहेंगे but actual में मुल्क के साथ कुछ ख़ासा नहीं होगा. Do you think कि क्या मुल्क एक positive या negative direction में potentially जा सकता है? Because ठीक है अगर हम हाथ पर हाथ करके बैठे हुए और हम अपनी छोटी useless power politics खेल रहे हैं, external variables की वजह से जो changes हैं, उसके अब शायद अस्रात immediate terms पर हमें आना शुरू हो जाएंगे और पर शायद हमें certain decisions लेने पड़े जिससे outcomes generate हों. So, what do you think is going to happen in the context of Pakistan in the next four to five years by 2030?

Sir जी, historically अगर फ़ायदा सी ना कि अगर Pakistan को मैं थोड़ा सब उसके power politics को थोड़ा अगर history से समझने की कोशिश करूं, तो ज़ाहिर अब वह सही कहा नहीं है. तो इस वजह से आप उसको predict कर नहीं सकते कुछ भी नहीं होना and the same thing will continue. The same thing will not continue at least मेरे नज़रिए में. Reason being कि हमने Pakistan में पहले भी देखा है कि Pakistan में आज्ञास्ता इसी तरह status quo में leakages शुरू होती हैं. सैरा पहनाना है ना कि यार ये जो हमने किया है और ये सब कुछ. तो एक तरफ ये होना है अब that means कि आपका status quo तो हिलना ही हिलना है. अब आप जब status quo को हिलाने जा रहे हो तो that means आप it's obvious कि जब ऊपर से security save नहीं है तो जो आप expect कर रहे हो वह नहीं result achieve होगा. अब यहां problem सिर्फ इतनी है कि क्या मामला बना के कुछ किया जाएगा? यानी कि let's sit and let's settle this and let's talk या फिर यह सोच रहेगी अभी भी कि यार मैं तो मैं हूं और मैं कर सकता हूं तो फिर वह नहीं होगा. फिर वह फिर वह obviously it is going to be chaos, it is going to be लड़ाई, it is going to be everything क्योंकि आप expect करोगे कि यार मैंने कहा ही भी अंवाम को दे दूं मैं. अंवाम को मैं support भी ना दिलवाऊं, अंवाम को कहीं से मैं जो है वह you know like FDI ना आए, stability मसला रहे, यह तो पूरा एक pressure cooker बना रहे हैं and then ऊपर से federation में हाथ डाले जा रहे हैं तो it's not possible कि coming three to four years, five years, five years तक तो फिर बहुत सारे मसले हो सकते हैं. अगर हम इसी तरह continue कर दिया, हमने कहा कि नहीं भाई हम जो है वह continue करेंगे, हम जो है वह legalized किसी का मार्सला भी लगा देंगे, ठीक है हम सब कुछ कर देंगे. अभी हो गया, आपका हो गया. आपका बलूचिस्तान will be a turmoil, bad turmoil. देख लीजिएगा इतना exploit होगा कि we can't we want be able to control it. The same will go for KPK. KPK में भी हमारा exploitation शुरू हो जाएगी और हम वहां भी जो है वह हमें मसला होगा और जिस तरह ज़ाहिर यह पूरी belt connected है किससे? Afghanistan से. Afghanistan और यह पूरी belt support करती है किसको? China को. तो अगर आपने यह चीज़ exploit करके रखी तो pressure तो आपको हर जगह से आना है. अभी आपने note किया कि यह जो हम war को continue करके बैठे हुए थे during the Iran conflict, Iran और जो conflict शुरू हुआ था अमिका का उस वक्त हम भी Afghanistan का chapter खोल के बैठे हुए थे. Why? What was the need? किसी को समझ नहीं आ रहा था and the same day आपसे announce करवाया कि आप Afghanistan वाला मसला बंद कर रहे हो. तो assertion अगर कोई करने पर आए तो वो अपने interest के लिए assert करेगा. तो अगर हमें ये लगता है कि हम इन सारी चीज़ों को एक इसी तरह बैठ के और समझा जाएगा कि हम 2030, 2033, 2035 हम इसी तरह चलेंगे तो I don't, I don't see that. I see in a medium term कि either Pakistan is going to get in a very bad position, very bad position और Pakistan can choose the direction which is मुझसे अगर पूछे तो it's highly unlikely. हमारी आदत है कि हम ज़ाया करते हैं चीज़ें, हम लड़ते हैं. हम जो है वो अपनी opportunities को realize नहीं करते and we end up doing the same thing. So in the medium term we are gonna see a more problematic situation rather than some kind of a solution. क्योंकि मेरा नहीं ख्याल की ये बातें बना पाएंगे एक दूसरे के साथ. अगर नहीं बनाएंगे पाएंगे तो ज़ारे खान साहब will be important. आप उसको exclude नहीं कर सकते and the one who जिसको खान साहब फिर नफरत करते हैं या नहीं चाहते, problems फिर उनके लिए होंगी. That's

वह फ़सला आकर यही फ़ल जाएगा. क्योंकि कहीं ना कहीं पर तो किसी ना किसी अमान को कुछ सांस लेने का मौका दिया जाएगा ना. Make sense. यास्यभाई, thank you so much for coming coming in and taking the time out for for sharing all that insight into your story. And for all of you guys, let me know in the comment section below what are your thoughts on the changing dynamics of the region as well as the potential impacts on Pakistan. आपको क्या लगता है Pakistan की सियासत किस तरफ़ जाएगी? यह ऊंट किस करवट बैठेगा? Again, comment section में आकर मुझे partisan गारियां निदीजिएगा. कोई फ़ायदा नहीं है, आपका भी फ़ायदा नहीं मेरा भी फ़ायदा नहीं है, लेकिन यह है कि अगर कोई पढ़ी लिखी insight आप देना चाहते हैं थोड़ा सा politicians के साथ से disconnect करके तो I'd love to read that. But यहां पर मैं इस video को ख़त्म करता हूं कि this was सैयदा मेरा संसैदी. You were watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching and I'll see you in the next one.