Thought Behind Things · Jan 5, 2024 · 1:57:05
Pakistan's IT growth is flatlining — and the policy is making it worse
Syed Ahmad returns to TBT — recorded at the Dubai studio — to walk through what the IT industry actually looks like from the inside: flat growth, a brain drain the country can't yet replace, a tax regime that punishes the companies trying to do things right, and a special technology zones programme he helped design that he now believes is being quietly hollowed out.
with Syed Ahmad
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The slogan is loud, the growth is flat
The episode opens with Muzamil framing the conversation against the noise of the moment. The slogans are everywhere — ten billion dollars of IT exports, five-G, freelancer growth, skill centres — and a new IT minister is moving visibly. The question Muzamil puts to Syed Ahmad, recording at the TBT Dubai studio, is whether any of that is realistic or whether it is mostly photo opportunities.
Syed’s answer is careful. There is a real shift in attention. Back in 2015, when he and others coined the “Digital Pakistan 2020” slogan, no politician was paying attention to IT. Today IT is on the agenda of the Special Investment Facilitation Council itself. “In that way it’s good,” he says. “You feel like top-level support has started to come.” But the underlying machine is not moving. “Last year we have been on flat growth,” he says, “and internationally — America’s economy has been down, venture capital funding has dried out. So there’s an international scenario, there’s a Pakistan situation. We don’t have much growth right now.”
Muzamil notes that this is not the story the country is being sold. Syed does not soften it. The often-quoted nine percent export growth, he points out, looks impressive only because it is being measured against a minus-half-a-percent base from the year before. The real comparison is to 2020–2022, when the industry grew roughly seventy percent across two years, and exports posted a 47% jump in a single year — the highest export growth recorded for any Pakistani industry. From that line, the current numbers are not a recovery. They are a flat plateau the country has been stuck on while its policy makers congratulate themselves.
Brain drain, and why he refuses to call it the real problem
Muzamil asks about the brain drain — the senior IT talent moving abroad in numbers nobody seems to be counting honestly. Syed confirms it from inside his own company. “Every company, my own company — every month you get a few resignations,” he says. “Someone has an offer from Portugal, someone is moving with family to Saudi.” He notes that the IT workforce is partly insulated from inflation by thirty-percent salary growth, more than the rest of the economy. But that only makes the comparison sharper: they earn more, and their ambitions become global. He looks at his own alma mater’s five-year-old batches and sees more than half the names sitting outside the country.
Muzamil presses the point further. The faculty is leaving too — and famously, NUST has been bleeding senior teachers because universities cannot raise fees fast enough to match private-sector or overseas offers. The pipeline is leaking from both ends: the talent that exists is moving, and the talent that was supposed to replace it is being trained by a thinning faculty. He then makes a sharper analytical move. In a free market with an uncompetitive rupee, talent leaving is not the disease — it is a symptom. The right worry is not how to stop people from leaving, but how to produce more people to take their place. Dollarising local salaries to retain them, he says, would defeat the entire economic logic of being a low-cost producer in the first place.
Syed agrees, and adds two things Muzamil’s framing does not. First, the expats themselves are an asset only if they remain “pro-Pakistan” — and on this front the country is losing them. “Our expats are not that kind of gung-ho about Pakistan,” he says. “They’re a little disillusioned, and they’re leaving on a bad note.” India’s IT sector, he reminds, was built by its expats. Second, on the supply side, the picture is more nuanced than the public conversation admits. The merit cut-off for IT has now overtaken electrical and mechanical engineering at top universities. One top institution has shut down most of its other engineering tracks to expand IT intake. The accredited universities can produce roughly 50,000 to 60,000 graduates a year — and there are unaccredited institutes on top of that.
The 1,800 interviews to hire 55 people
This is where the conversation lands its sharpest data point. Quantity is climbing. Quality is not. “Last year we hired 55 people,” Syed says. “In order to hire 55 people we had to do 1,800 interviews.” Muzamil immediately catches the implication — the cost of that filtration alone destroys company-level efficiency, and the same story is told by every CEO in the industry. “The quality of the graduate is really bad,” Syed says. “Investors will tell you the same about the quality of founders.”
The takeaway here is structural. The country’s debate is about how many graduates the system produces. The actual binding constraint is what fraction of them are employable. At a hit rate of roughly three percent, you do not have a workforce — you have a triage queue.
Why the WhatsApp dream is the wrong dream
When Muzamil shifts the conversation to investment — what a billionaire walking in today should actually fund — Syed pushes back on the unicorn framing the ecosystem has absorbed from American venture capital. He uses the cleanest possible illustration. “WhatsApp sold for 18 billion dollars and there were 65 employees,” he says. “The money didn’t go to America. It went somewhere — Cayman Islands. Sixty-five lives improved.” Compare that to Infosys or Tata Consultancy Services. They earn 16 to 26 billion dollars a year in services revenue, and to do it they employ 50,000 people — and roughly 60% of that revenue flows out as payroll into middle-class households.
This is the model Pakistan needs, he argues, not the model it talks about. India lifted four million families into the middle class through its services sector. Those four million people then became the professionals — the trained, ethics-bearing, internationally-fluent workforce that the next layer of the economy could build on. Pakistan, by contrast, has not yet produced its services-economy cohort, and the workforce that exists has not yet been put through the professionalism cycle that creates one. “Pakistan needs five to ten companies doing a billion dollars of services revenue,” he says. “That’s how a middle class is built.”
Muzamil agrees but pushes on the practical question: where does the investor actually put the money? You can fund a startup because the founder hands you a problem statement and a thesis. With IT services, the typical pitch is “give me capital and I’ll quadruple it” with no infrastructure around the claim — no office space for the thousand people you would hire, no talent bench deep enough to fill it. Syed’s answer is direct: invest in people. Skill training, post-college education, university capacity. “Any amount of investment in Pakistan’s youth would not be enough,” he says. The country has chronically under-invested here. LUMS is thirty years old and no investor has tried to build the next one in every major city.
The tax regime is squeezing the wrong people
The conversation turns sharper when it reaches taxation. Both Muzamil and Syed converge on the same conclusion from different angles. The salaried class is now carrying a disproportionate share of the national tax burden. Anyone earning roughly half a million rupees a month is paying over a lakh in tax — a level high enough that, as Muzamil notes, it pushes IT professionals to open restaurants and drive Ubers instead of growing in their field.
Syed extends this to the structural decision facing every company. “Registering a company costs you fifteen percent of your revenue in Pakistan,” he says. That includes payroll tax, EOBI, compliance overheads, and the cost of harassment. The arithmetic is unforgiving. If a person can earn a thousand dollars on the books with a Pakistani company or as a freelancer with no payroll tax, no rational actor stays inside the formal system. “I am willing to match him — I will pay you three lakhs instead of one-and-a-half,” he tells Muzamil. “But he says: I don’t want the tax on top.” So the company that does the right thing loses to the company that does not.
Syed’s framing is the one that lands: “Business is like water. It finds its own way.” He has personally told finance ministers and bureaucrats this. He recalls a meeting with a recent finance secretary who, under IMF pressure, was about to add a quarter-percent income tax that would, by his own estimate, raise seven million dollars. “For that seven million dollars you’ll lose 500 million in growth and 25 million in payroll tax,” Syed told him. “They don’t look at any of this. They just think: we will catch them. I have not seen anyone get caught.”
The result, he says, is that Pakistan has become “a competitive economy” — but only if you are corrupt. Ethical companies are choosing offshore offices and running operations from outside. The informal economy is growing. A handful of multinationals and a small set of genuinely principled firms are still paying their full taxes. Most of the rest have made the other choice.
Freelancing as the symptom, not the success
Muzamil and Syed spend several minutes on the freelancing narrative. The official line — that Pakistan has become the third-largest freelancing nation — is celebrated. Syed’s reading is the opposite. “I call it a symptom of an underlying disease,” he says. “It shows that natural industry growth is not happening, so individuals have to do it themselves.” The platforms themselves, he points out, are structurally hostile to agency formation. They want isolated workers they can squeeze on price, not small companies that develop pricing power. The freelancer earning eight hundred dollars today, on this trajectory, will still be earning eight hundred dollars in five years — and the competition for that work will be denser.
He widens this into a critique of the current policy direction. Companies are now declaring their employees as freelancers to evade payroll taxes. Three-hundred shell entities sit underneath single operating companies, structured to look like independent freelance contractors to the system. “The government is unintentionally helping them,” he says, “because supposedly the policy is to support freelancing.” The result is a one-sided incentive structure that punishes the formal company and rewards the informal one.
Ethics, exact, and the courage that is missing
A long section of the conversation deals with what Muzamil calls Pakistan’s moral conundrum in tech. He raises the high-profile exact scandal as a symptom rather than an anomaly — and notes that CEOs of compliant Pakistani IT companies have told him directly that they cannot compete on pricing or talent with players who operate outside the rules. He frames the question every principled founder is now asking himself: do I keep my belief system and get destroyed, or do I abandon it and join the system, because the returns are extraordinary.
Syed’s answer is one of the most quoted-worthy passages in the conversation. He believes that in any society, only one or two percent are genuinely committed to doing the right thing, and another one or two percent are genuinely committed to corruption. The remaining 95% are sheep — they follow whoever is winning. “Our corrupt side has always been one,” he says. “The good guys are sitting in the corner protecting their dignity. They are not willing to fight.” He invokes Lee Kuan Yew’s three qualities for leadership — merit, honesty, hard work — and adds a fourth that he says Pakistan is most short of: courage. “Until a few good people stand up and fight, and maybe even sacrifice, this system cannot be fixed.”
He also notes a feature of the local culture that compounds this: questioning gets read as personal opposition. When he has asked the heads of skill-training programmes for outcome data, he has been called and asked, “What’s your problem? Why are you asking for results? Are you against me personally?” In an environment where asking whether a programme worked is treated as an attack on the programme owner, success and failure cannot be distinguished — and therefore neither can be learned from.
Special Technology Zones: the design, and the quiet sabotage
The most policy-dense passage in the episode is Syed’s account of the Special Technology Zones (STZ) framework, which he helped design while serving on the Prime Minister’s task force. Muzamil sets up the context for listeners: the idea was a piece of land with its own legal regime, on which IT and digital companies could register and receive tax breaks, infrastructure, cheap office space, and protection from the bureaucratic harassment that defines doing business in the rest of the country.
Syed reconstructs the logic from first principles. Pakistan’s legal framework, inherited from the British and accreted over a century, is too tangled to fix at national scale. The STZ approach borrows from the economic-zone playbook: pick a small piece of land, give it its own business-friendly law, and ensure that the rest of the country’s anti-business reflexes do not apply inside it. Critically, this includes policy continuity — the IMF can force changes to national tax policy, but inside an STZ the originally promised tax exemptions remain intact. It also includes cluster-based enforcement: when the country shuts down the internet, you cannot protect a thousand scattered IT companies, but you can protect three physical zones. Customs incentives only work if the goods imported under them cannot leak into the broader market — which only physical containment allows.
Then he names what is going wrong. The current direction, he says, is to virtualise the STZs — to let companies register as STZ entities while sitting in any plaza, any home office, anywhere in the country. “There is no concept of a virtual economic zone anywhere in the world,” he says. He has already seen NGOs trying to register as IT companies under the scheme. He has seen accountants registering as startups. He has seen the entire economy preparing to relabel itself as IT to claim the benefits. The moment State Bank, FBR, and customs see the first wave of fraud, every incentive will be withdrawn. “The single biggest one-window solution we had — with the potential for 200 to 300 percent export growth — is going to die very quickly in this direction,” he says.
Muzamil’s frustration is audible. The G Systems building has reportedly been declared an STZ. Companies are flooding in under the new model. The original physical-zone vision is being hollowed out from inside, and almost nobody outside the industry has noticed.
The fifty-percent dollar retention is a non-event
When the conversation reaches the IT minister’s most-trumpeted recent intervention — raising the dollar-retention limit for IT companies from 35% to 50%, allowing exporters to keep a larger share of their earnings offshore — Syed is dismissive. “I don’t think it has any effect,” he says. The previous 35% limit, he notes, was not even being fully used. Actual retention was running at around 8%. Moving the ceiling from 35 to 50 is irrelevant when nobody was hitting 35 in the first place. The real demand for this change came from three or four publicly listed companies that wanted to use IPO proceeds to acquire foreign businesses — and the current rules do not allow that anyway, because the 50% is usable only through debit and credit cards for cloud fees and similar small payments.
The “nine percent growth” the minister has attributed to this change is, in Syed’s reading, a coincidence of the November–December seasonal lift compared to a negative base. The real reforms required — policy continuity, ease of doing business, high-end skill development for the age of AI, market access, and country branding — are nowhere on the current agenda.
Why the Indian engineer in the Gulf is winning
Later in the discussion, Muzamil pivots to a workplace observation that has been raised on every Pakistani founder’s call he has been on. The Pakistani professional is, in his words, “a nawab.” Offered the equivalent of two and a half lakh rupees in Pakistan or sixteen lakh in Dubai, the Pakistani frequently chooses to stay home. The Indian doing the same job will take eight thousand dirhams, support a family in India, work twice as hard, and use the position as a foothold for the next decade.
Syed extends this with his own recent experience in China, which he describes as feeling like “a futuristic city” already ahead of the West. He had asked about salaries and was told everyone works six days a week as a baseline, twelve hours a day, often seven days, with offices that include sleeping and gym facilities. “No nation on earth can compete with that work culture,” he says. He contrasts this with the Indian model — less raw hours but a culture of “sirr jhukaa ke kaam karna,” head-down execution and long-horizon thinking. In the Gulf, the head-down worker is preferred. The Pakistani who arrives expecting deference, then walks away when offered a pay cut from ten thousand to seven thousand, loses both the job and the network the next decade was supposed to be built on.
The frame Syed uses is “value, not money.” Indians, Chinese, and Filipinos take the strategic salary because the value will compound. Pakistanis filter every decision through the money number on day one. “If we focused on value in a large economy,” he says, “converting that value back into money would not be hard.”
Saudi, leap, and what it actually takes to crack a new market
Muzamil presses Syed for a concrete playbook on opening a new market — specifically Saudi Arabia, where he had recently spent time. The answer is methodical and worth following step by step.
Step one is to travel. Syed is emphatic on this and says he tells every university audience the same thing: you cannot understand a market sitting in Pakistan. The first time he went to the LEAP conference in Riyadh, his company joined a PSEB delegation with a small booth, purely to read the market. “We were surprised by the level of traffic, the size of the requirements, and the level of interest,” he says. Step two is to read the local culture: Saudi prefers bigger and branded, so the next year his company took the largest Pakistani booth at LEAP, which generated genuine inbound interest from organisations like King Saud University and the Saudi Space Commission. Step three is the realistic lead cycle: roughly six to nine months from first meeting to mature opportunity. Step four is a joint venture with a local Arabic-speaking partner — a culturally normal structure in Saudi that solves the credibility and language problem in one move. Step five is sustained physical presence — five to seven trips a year, because no video call substitutes for being there.
He also lays out the macro case for why this window matters. Saudi’s Vision 2030 is pulling investment, including American and Western capital, into the kingdom because growth has slowed at home. Saudi’s AI authority is being personally championed by Mohammed bin Salman. Pakistanis still enjoy a residual cultural advantage in the Gulf — partly because so much of the Saudi military is run with Pakistani involvement, partly because of religious affinity, partly because the flight is three hours. “I think the opening is two, three, four years long,” he says. “After that, by the time the Indians have arrived in numbers, we will lose it, as we lost Dubai.”
Muzamil names two other adjacent windows. Japan has formally asked Pakistan for 100,000 programmers; Germany has asked for 300,000. Both are countries that historically do not accept foreigners. The bottleneck, Syed says bluntly, is language. Pakistanis do not invest in learning a new language. China is an even bigger opportunity blocked by the same wall.
The ten-billion-dollar question
By the end of the conversation, Muzamil walks through his own back-of-the-envelope sizing of the export prize. Using India’s $150 billion services export base as the reference and dividing by population, he arrives at roughly $20–22 billion as Pakistan’s theoretical addressable share. At $3,000 of export per headcount, that requires roughly 666,000 engineers, or — adjusting for attrition and emigration over a decade — eight to ten lakh engineers actually deployable into the services economy. Against an industry currently producing fifty thousand graduates a year with perhaps twenty percent employable, the gap is obvious.
Syed’s response is unsparing but not without hope. “The way we are going, even in ten years we will struggle to reach ten billion,” he says. “We need reforms at the scale of the Ayub-era industrial reforms — but for the knowledge economy.” No current leader has that political muscle. Which is why, he argues, the only realistic vehicle is the original STZ vision, executed properly. Inside a small piece of land with the right legal and policy framework, two hundred percent growth is plausible and ten billion dollars within three years is reachable. Outside it, with the current “superficial policy interventions,” ten years is optimistic.
Muzamil closes by asking whether Syed would take a policy role under the next government. The answer is a careful yes — conditional on real technocratic leadership, no political intervention in the technology portfolio, and a clear willingness to make long-horizon decisions in a country whose policy makers want results in three to six months. “Too many cooks spoil the broth,” he says. “Everyone in policy has an opinion. Even people who know nothing. We need clear leadership in the technology area, run by technocrats, without political angle. If those conditions are right — of course.”
By the end of the conversation, the picture has resolved. The slogans are loud. The underlying machine is flat. The one piece of policy infrastructure that could change the trajectory is being quietly hollowed out. And the people who could fix it are, in Syed Ahmad’s reading, mostly still sitting in the corner protecting their dignity.
Full transcript
Welcome back to the three hundred ninety fifth episode of Thought Behind Things. Today is the 01/05/2024 और आज हमारे साथ एक बहुत ही खास मेहमान मौजूद है और एक बहुत ही खास conversation है क्योंकि today we talk about the state of the IT industry. How can we take IT to 10,000,000,020 billion dollars in exports? क्योंकि आपको पता है कि Pakistan में जो exports हैं वही core problem है. वही economy का भी हाल है, वही jobs का भी हाल है, वही हर चीज़ का हाल है और जब हम exports की बात करते हैं तो जो core number one lowest hanging fruit है वह IT industry है और जिसके लिए हमने दावा दिया है सय्यद अहमद साहब he's previously been on the show as well I'm gonna link his you know previous life story somewhere over here you can check that out but today we largely focus on the state of IT industry in Pakistan जो बड़े बड़े नारे आजकल हम sun रहे हैं left, right and center से कि जी हम freelancers को बढ़ा देंगे, हम दस अरब dollar की exports पर ले जाएंगे, हम five G को ले आऐंगे Pakistan के अंदर. क्या वह actions realistic हैं, practical हैं, क्या उससे वह outcome generate होगा जो कि हम expect कर रहे हैं या वह largely photo ops हैं, PR activities हैं. इसी के साथ साथ हमारे एक नया IT minister साहब भी आए हैं जो कि बड़ा clearly लग रहा है कि बहुत कोशिशें कर रहे हैं. Twitter पर channel को subscribe करना मत भूलिएगा. अगर आप channel पर पुराने हैं तो video को like करना मत भूलिएगा. It really helps the algorithm. अगर आपकी कोई thoughts हैं in the comment section में ज़रूर आ के बताएं and listen to all all the comments. It really helps improve the quality of the conversation as well. अगर आप overseas पाकिस्तानी हैं तो consider supporting us with the link, Stripe link in the comment section below. It really helps us remain independent for as long as possible. But anyways, here is सय्यद अहमद on TBT Go Dubai studio. सय्यद साहब कैसे हैं? बिल्कुल ठीक. Thanks for inviting me. Thank you for taking the time out to do this again जिन्होंने को नहीं पता सय्यद की एक पहली episode हमने already की हुई है where we covered his life story as well. I think हमने live काफ़ी detail में उसमें discuss की थी. I think we talked a lot about the government Yeah yeah we did that as well so you can check that out we will link it somewhere over here but मुझे थोड़ा सा यह बताएं what's happening? What's going on? There is a lot of changes in Pakistan IT को आजकल बड़ा अब तो आवाज़ें आ रही हैं कि जी IT ही हमारी salvation है IT हमें आगे लेकर जाएगा तो tell me about what how you see the entire landscape and situation right now in Pakistan?
So it's in a in a way it's good कि दो हज़ार पंद्रह में मुझे याद है कि IT industry का मसला यह था कि कोई हमें attention pay नहीं करता था. Nobody knew politicians को पता नहीं था export potential and all. तो उस time पर हमने एक नारा बनाया digital Pakistan 2020 का और IT industry की export और job creation potential की बात की. तो we have come a long way. अब हर कोई IT की बात कर रहा है और SIFC के top agenda पर भी IT आ गई है. So in that way it's good. थोड़ा सा आपको लगता है कि top level से support आनी शुरू हो जाती है. Right. On the other hand I see कि a lot of chaos right now in the country. We need stability. We need people, उनके nerves जो हैं इस वह settle down होने की ज़रूरत है. So थोड़ी सी I would say कि last year से flat growth जा रही है और फिर internationally भी America में आपको पता है economy has been down, venture capital funding has been dried out. तो थोड़ी international भी scenario है, Pakistan में भी situation ऐसी है. तो flat growth चल रही है so we don't have much growth right now but hopefully next couple of years मैं अवस्था राय छेजर से उम्मीद है बाहर रख. Makes sense. Interesting
आपने जो कहा कि global economy का slowdown का भी impact है Pakistan में. Pakistan के अपने भी हारात वह हैं. हमने पैसे देना यह सुना कि जी बहुत ज़्यादा brain drain हुआ है. Brain drain के अंदर जो IT वाला है वह generally is the easiest to switch क्योंकि opportunity होती है तो वह चला जाता है. आपने यह experience किया है personally? कि quality talent who has stuck around in Pakistan for a bit वह पिछले एक डेढ़ साल में छोड़कर गया हो? बहुत ज़्यादा. Every company, I mean my own company,
every month you get like a few resignations. किसी को पुर्तगाल से offer आ रही है, किसी को. कोई सौदीयारा family के साथ move हो रहा है कोई. So a lot of people around they are thinking of moving abroad और उसमें I would say एक तो nationally एक जो हालात है but secondly inflation जिसकी वजह से बहुत ज़्यादा आप कह लें कि उम्मीद lose किया लोगों ने और they are they are moving abroad. और मैं हैरान इस बात पर होता हूं कि कमज़ कम IT वाले जो कि किसी हद तक उस inflation के impact से shielded हैं in a way कि उनको 30% salary growth भी मिल जाती है. Compared to बाकी rest of the economy जिसमें they उनकी तो salary आदी होगी. तो तो यहां पर even though they are earning more but उनकी ambitions भी फिर बड़े हैं और global है. They look around in the world, opportunity भी है. So I think right now we are not able to as a Pakistan as a nation we are losing out. मैं I was looking at a few universities आप fast को देखें और universities को उनके पांच साल पुराने जो batches हैं आपको आधे से ज़्यादा लोग बाहर मिलते हैं बिल्कुल ऐसा ही So that's a big issue. And it's not just that right like I was speaking to the
academia leadership at fast even नाष्ट का तो बड़ा famous पिछले दिनों हुआ भी है कि the faculty is leaving. A lot of the faculty जो कि ज़ाहिर है आप इसमें मसला ही ना आपका constraint है. आप बच्चों की feesें उस तरह नहीं बढ़ा सकते. अब faculty कह रही है tech की faculty है और ख़ासकर quality की faculty है तो वह अगर या बाहर जा रही है या private sector में जा रही है because वह यह कह रहे हैं कि यार आप हमें वारा नहीं खा रहा. So जितना भी quality talent है they're leaving universities जिसकी वजह से it's a double edged sword कि जिसमें आपका जो talent है वह भी जा रहा है और नया talent जो produce होना था वह भी सही तरीके से नहीं produce हो रहा. But इसमें generally politically a lot of people say कि जी brain drain है, सारा कुछ है. मेरा इसमें opinion बड़ा clear है. मेरा यह है कि जी free market है, free market के अंदर जाहिर है कि आपका जब आप uncompetitive economy रहेंगे तो ज़ाहिर है कि dollar आपका जो है वह गिरेगा और जब भी एक market open up होती है जैसे Pakistan आज open up हो रहा है तो India में 91 में वह open up हुए थे. तो आपका talent जाएगा. For a 250,000,000 people country Finland होता तो मैं कहता यार talent चला गया वापस नहीं आएगा लेकिन for a for a country like Pakistan rather than worrying about कि यार यह मैं talent किसने करूं? मेरा ज़्यादा worry इस बात पर होगा कि ठीक है if they're leaving they're leaving how can I create more talent to take their place? Specifically because अगर मैं यह कहूं ना कि यार मैं dollarize कर दूं income तब तो फिर economic sense ही नहीं है ना. Economic sense तो तब है कि अगर uncompetitive हूं तो मेरा रुपया गिरे ताकि मुझे margin call आए कि मैं जहां पर चार हज़ार dollar का बेच रहा था मैं तीन हज़ार का बेच सकता और मैं Indian को undercut कर वह आपको बढ़ानी है ताकि price equalize हो. How do you see that in Pakistan right now in terms of the amount of talented people who are coming into the workforce?
So I would say on one hand people going out of the country maybe could be good in the longer run as long as we are able to keep these expats pro पाकिस्तानी. Right. Because India को भी उनके expats ने बनाया उनके IT sector को expats ने बनाया. So I think one thing we are losing is कि वहां पर experts are not that kind of गंग हो about Pakistan. वह थोड़े से नाला है Pakistan से और वह छोड़ के जा रहे हैं in a bad note unfortunately. But otherwise I think in a longer run Pakistan के लिए they are the assets और वह Pakistan को in the future they'll help Pakistan. Right. Secondly, I think जब बात आती है इनको replace करने की या more workforce coming into the market. One thing I see is things are improving in terms of supply. Ok. And the reason is कि पहले IT used to be कि जहां सबसे निकम्मा बचा जाता होता था और सबसे top पर electrical का merit था, फिर medical का था, फिर electrical, mechanical and all that और जिसको कहीं दाखला नहीं मिला वह IT में आ गया. हां. अब the things are turned. I I was talking to one of the top universities और उन्होंने ऐसे कि अब अपने सारे engineering की classes को खत्म करके जैसे electrical का सिर्फ एक batch रह गया और IT के साथ उन्होंने batch कर दिए. Right. और उससे ज़्यादा करना चाहते थे मगर HEC ने मना कर दिया उनको. Right. So उस sense में I would say कि top top merit इस वक्त IT का है. Right. और बहुत ज़्यादा intake है और उस sense में I would say पचास साठ हज़ार की capacity तो जो हमारे accredited universities हैं उनकी है and there are a lot of unaccredited institutes and universities as well. तो उस sense में supply, number of people in the supply have increased. Right. And with that अगर merit ज़्यादा है तो you would hope कि कुछ अच्छा mind भी आना शुरू हो गया होगा इस field में. Right. But I think कि we still have a lot of issues in quality of talent. अगर हम मैं अपनी company की example आपको दे देता हूं. Last year we hired 55 people. In order to hire 55 people we had to do 1,800 interviews
और 1,800 interviews के लिए कितनी हज़ार? और cost लग रही है ना आपकी? जो
कि आखिर में आपकी efficiency कम कर रही है. Yes और ये सारों के साथ यही है. So unfortunately quality of the talent is bad, quality of graduate is really bad. यही बात आप industry को देखेंगे. Basic services देनी है और आपको basic coders नहीं मिल पा रहे इसी तरह आप अगर investor से पूछें they would talk about quality of founders as well. So I would say quality of talent is a big issue right now. Sorry मैं video को यहां पर रोक रहा हूं लेकिन एक बहुत important message मैं आपको देना चाह रहा था courtesy of our friends at Sharmaya Financial और यह message है पैसे के बारे में. तो पैसा तो आजकल वैसे ही हर किसी को चाहिए. लेकिन यह message मैं नहीं deliver करूंगा.
और ये दो courses check out करो. अगर मैं आपने investors की बात की IT industry की हम बात करते हैं तो बड़ा confusing सा होता है for people. जिस तरह मैं कहता हूं ना poultry की industry है. Right? आप कहते हैं कि projected growth in the population ऐसी है. एक एक middle class youth है जो कि eventually families start करेगी. उसको poultry की requirement है. तो poultry में investment होनी चाहिए जिसका मतलब basically यह है कि यार मैं poultry farms खोल लेता हूं. की upside यह है कि आप बहुत आसानी से start कर सकते हैं आपकी जो जो जो CapEx बहुत थोड़ी है ही नहीं virtually. जो जो OpEx है वह आपकी services की मदद में talent है. इसमें अगर आप for example if you were talking to if let's say I was a billionaire and you would be pitching the idea कि listen we need to invest more in the IT industry. What would that investment look like? If you were to be finding solutions in the private sector क्योंकि government से तो दस साल तो हो गए हमने बड़े solutions निकाले हैं sir कोई as such major impact नहीं आया private sector क्या इस वक्त कर सकता है? Where you think you know the boom that India saw or The Philippines saw or Indonesia saw on some level we can see that as well.
I think there is a huge opportunity still that exists. You know we are in the industrial revolution, fourth industrial revolution. जब first industrial revolution था, you know, we had textile mills for example, eighteenth century में. Pakistan ने उस wave को catch कब किया? अयुक दौर में जब industrial reforms किए, like almost two hundred years after. Right. And yet Pakistan की सबसे बड़ी export sector वन गया. So that's the power of these industrial revolutions. So a lot of people say नहीं नहीं वह बस गुज़र गई है और सारा कुछ I disagree. India आज भी Nascom says कि हर पांच साल में दो हर पांच साल में सौ अरब dollar increase करेंगे इन IT exports और उनके IT exports mostly services के through हैं. Right. So I would say कि even though we have a lot of talk about the startup ecosystem and all, I think the first step for Pakistan is the services sector. क्योंकि एक तो you know nations की एक growth pattern होता है. You cannot have shortcuts. Right. हम अपने आप को कभी Israel से compare करवाते हैं, कभी Singapore से, कभी Dubai से. We are nothing like that. तो यह context ही फ़र्क है. छोड़िए हो जी nation states हैं जिनका आप हां. Yeah yeah. So you know मैं आपको example देता हूं. Let's say WhatsApp Pakistan में अगर बनी होती. WhatsApp sold for $18,000,000,000 और उसमें 65 employees काम कर रहे थे. उसका पैसा America नहीं वह कहीं किसी है. Cable nylon में. Yeah, Cable nylon में bark होगा. पैंसठ लोगों की ज़िंदगी ठीक हो गई होंगी. हां. Compare that to let's say Infosys or Tata Consulting Services. Right. जिसमें वह तो you know आधा तो उनका resource augmentation से आता होगा. Right. Nothing fancy. Right. और in order to make a billion dollar they give job to 50,000 people. Right. और you know कोई सोलह अरब dollar कमा रहा है साल का, कोई छब्बीस अरब dollar कमा रहा है. It's not unicorn के जिसकी एक एक the fuck evaluation है यह revenue है जो हर साल कमा रहे हो. और यह revenue distribute भी बहुत ज़्यादा हो रहा है middle class families produce कर रहे Right. So, so these services companies अगर सौ और एक अरब dollar वह कमाएंगे तो 60% of that they have to pay in the payroll. Right. And that's how it distributes in the economy और एक middle class create होती है. So गरीब developing मुल्क जैसे Pakistan है जहां पर massive unemployment है. यहां पर आपको you need such kind of business cases जिसमें yes you earn billion dollar but as a result you create massive employment as well और एक और काम यह जो करता है आप जब millions of India ने चालीस 4,000,000 families को उर्बद से ऊपर ले आए, middle class में ले आए. Right. So you know as a process these 4,000,000 people they you know become professionals. Right now Pakistan में तो professionalism में हम नहीं आ सके. Right. हमारी अभी workforce में ethics या professionalism बड़ा weak है. Right. So I think how do you train people to first know the basics of how to work in international economy? So I think instead of thinking कि मैं आज जाकर तो Facebook बना लूंगा, Google बना लूंगा. First we need to take those first initial steps. Services economy में अगर India में there are dozens of companies making more than a billion dollar revenue. I believe time has come कि Pakistan में कमज़ कम पांच से दस companies होंगी, जो कि एक अरब dollar की revenue पर आएंगी services के अंदर और ठीक है war on terror की वजह से या और situation की वजह से Pakistan left out on that But you know यह economy जो है ना अब demand and supply है, it fills the gap. So अब Pakistan में we see a lot of interest from the business groups. We see a lot of international interest in the services sector. So I believe ये पांच से दस companies में mass scale के बननी है Pakistan में अब and whoever
comes in first invest into this they'll. No but that's fine right like that's we we've heard this continuously from from the from the champions of the IIT industry कि यह तो अब होना ही होना है और it gets people excited, right? मैं कह रहा हूं बहुत सारा बंदा है जो कह रहा है कि यार मैं I wanna be part of this system. My problem is कि investment की की sense नहीं वन पा रही. मतलब अगर मैं कहता हूं कि यार या तो कोई नया group है और वह आता और आगे कहता है कि जी मैं एक x y z IT company बनाऊंगा. उस उनको इस पर कोई ना expertise है ना concept है इसी वजह से वह जाते कि startup में पैसा करते हैं because startup वाला आता और आगे कहता है कि यार यह problem statement है यह उसकी cost है उसको solve करने की यह हम करेंगे वह पैसा दे देते हैं. IT में हर कोई कहता है अगर invest हो गया ना तो पैसा quadruple हो जाएगा. Invest किधर होगा? क्या हम कह रहे हैं कि यार मैं अब आप उस ecosystem में आए और आकर आप institutions बना दें. For example, किसी eventually supply side को मैं deal करता हूं. क्या आप कह रहे हैं कि यार ठीक है मैं जो है वह within the IT industry में चार और software houses बना दूं systems जैसा और मैं उसके talent hire करना शुरू कर दूं. क्योंकि जब आप इस intricacy में जाएंगे तब आपको problem statement सज़र आएंगे कि अगर आज आता है कोई बड़ा group let's say inter loop वाले textile वाले आते और कहते कि यार मैं inter loop soft बना रहा हूं और मैं उसमें हज़ार बंदा hire करूंगा. वह हज़ार बंदा भी अगर आज honest to god एक company हज़ार बंदा hire करने जाती है ना sir market ख़ाली हो जाएगी पूरी. यह आपको भी मारूं मैं. आपका भी आधा बंदा जाएगा. आधी market का आधा बंदा जाएगा अगर कोई quality का अच्छी company बना रही है. Infrastructure नहीं है उसको deal करने के लिए. वह office spaces नहीं है कि हज़ार बंदा उस पर बैठ सके. So, where does the money go? For me that's the bigger question कि investor बैठा है. वह कह रहा है यार मैं मैं I don't want to open a restaurant in today's Pakistan. You know, I want to invest in a IT company जिसमें मुझे पता है कि यार आने वाले वक़्त में यह dollar pack deck, sport economy है सारा कुछ है. वह उसके पास वह space ही नहीं है. Again last comment मैंने उसमें यह होगा कि potentially हम यह कह सकते हैं कि यार ठीक है मेरे पास बजाए क्योंकि मैं किसी बड़े investment loop के पास जाऊं. Happen as well. So run me through the investment side of IT industry. कि हमें क्या देखना होगा before we can see us you know our growth?
So I think the biggest area or opportunity that exists even a problem for our nation. Think we have to invest in our people. So हमारे पास millions of youth हैं जो कि who are getting into the market. मगर वो as such you know they're not being trained. They're not being educated right. I would say नारों के पीछे लगा के अगर गलत direction में तो बहुत ले के जा रहे हैं. मगर we need some real kind of committed investors जो कि इस हम जब youth को asset के तौर पे कहते हैं इस asset को they can make it into something जो कि Pakistan के लिए भी productive हो सके. So I think skills training में, education में, post college I think that is an area जहां पर सबसे ज़्यादा investment होने की ज़रूरत है और इसमें तो I would say any amount of investment जितनी बादी है Pakistan की youth की would not be enough. So so this is an area. I think so far हमने बहुत under invest किया है. चाहे आप universities की बात कर लें, कोई अच्छी top universities Pakistan में नई create नहीं हुई. जैसे let's say lumps create हुई. We
don't see IT in the university of. मतलब अगर lumps का success story आ गई थी पिछले तीस सालों में तो my understanding would have been कि पच्चीस सौ investor आदर कहते हैं यार मुझे भी इस तरह की university एक हर शहर में तीन तीन बनानी. Yeah, IIT की examples हैं तो यहां क्यों नहीं हो सकती? हां. So one area is that and not just that I think
I was talking to previous chairman of HEC and they were saying कि we cannot produce enough graduates. For example, अगर हम IT sector को दो लाख skilled workforce चाहिए. They say कि this amount of people cannot be produced, especially आप एकदम नहीं grow कर सकते उसको slowly आपको organically grow करना पड़ेगा. So we also have a potential for skill training. Right. So let's say one two years short degree courses और HEC ने कुछ they have recognized a few curriculum जिसमें दो साल की degree programs हैं. So I think इस area में भी investment की गुंजाइश है. Right. Secondly from apart from the skills I would say एक interesting development शुरू हो गई थी मुल्क में. जिसमें I would say कि you know some of our friends would say कि यार textile owners अब flight में जा रहे हैं and those textile owners will be talking about investing in IT. Right. So we have heard from the grapevines कि a lot of big groups are now seriously looking into investing in the IT sector. So I think उसी point of view से few IPOs became very successful. Initial there was a PSCB ने target किया था कि 40 companies को small cap IPO करवाएं Pakistan में और उसके लिए consulting भी शुरू होगी. So एक excitement शुरू हुई. Stock market ने post COVID IT sector को देखना शुरू किया कि this is a sector जहां हमारी investment safe है. वह dollar packed है so it's it's immune from the other economic So उसमें it it it was good initial signs. This was supposed to go to the gem board? Yes, gem board भी था but otherwise भी directly भी लोग जा रहे थे. But unfortunately I think यह जो global economic meltdown हुआ और फिर Pakistan की जो एक political situation हुई उसमें stock market became very kind of हो गई और फिर आप कह लें कि वो सारा जो activity शुरू हुई थी वो दो तीन साल के लिए postpone होगी. Right. So still I know. But वो postpone हुई है so that means that it's gonna come back. Yeah yeah. और I think a lot of people are looking Pakistan में ना एक generally IT के वाले से positive mindset create हुआ है. Even आम बच्चों के parents भी अब IT को positively देखना शुरू हो गया so I and I have heard many people asking कि यार कोई IT company के stocks बताएं जिसमें हम डालने पास हैं. So I think overall it's going to be slow. Unfortunately we picked up pace by twenty twenty one, twenty twenty two. हमारी अगर growth देखें exports की, it went to '21 में 47% growth होगी. It was highest ever export growth in any industry. Right. So all we needed to do is Let it be. Push a Yeah और वह 47 से 100%, 200% पर it was easily going. Right. Unfortunately वह जो हमारी सारी policy reversal and all that, तो यह एक दो साल का हमारा एक I would say एक एक flat line growth होगी. But I am very hopeful थोड़ी सी stability आएगी political और थोड़ी सी चीज़ें सीधी होंगी तो I can see growth. What's the what's your opinion on the current
government? उम्र साहब साहब जो हैं वह तो कह रहे कि यार हमने 9% growth की है हमने नई policies लाई थी आज से पहले की सारी policies फारक थी अब हमारी नई policies आई है and they are going to revolutionize the IT industry he is very hopeful and he is saying कि they have done some massive changes within the space in terms of policy. He is talking about five g, he is talking about opening skill centers all across Pakistan. How do you see that in the context of you know the government policy allowing for the growth.
देखिए I wish him good luck कि अगर we all hope कि Pakistan growth में आए but the direction I see I see a lot of challenges in that. I don't see growth happening. अगर आप 9% growth की बात करें तो traditionally November, December में Pakistan में growth export की, these are like ज़्यादा transactions होती हैं हर साल. तो and then if you compare our this year's growth with last year growth जब minus 0.5% growth थी. तो of course you can show it to be better. But I think उससे पीछे twenty nineteen से twenty twenty one, 2022 के beach के growth story है. So between two years, 20 से लेकर 22 तक, 70% grow हुआ. So I think उससे अगर आप growth को compare करेंगे तो you will see almost a flat line है. और I don't see the policy direction है वह कैसे growth को enable कर रही है वह मुझे जो लग रहा है वह it is pushing our industry into an informal economy. Ok. और
multiple. Why do you say that? Why do you say कि it's pushing into an informal economy?
You know, first of all, I think हम जब low hanging fruits की तरफ जाते हैं ना, so for example, हमने देखा कि Pakistan third largest freelancing nation वन गई है. तो it feels sounds exciting but मैं तो कहता हूं कि यह एक underlying बीमारी की मिलामत है. It's not a success for Pakistan. It shows कि industry की growth natural नहीं हो रही. तो लोगों को खुद से करना पड़ना. Yeah और और the way incentivization जो है वह उस direction में दी जा रही है जहां पर formal growth को discourage किया जा रहा है. Right. So a lot of people do not want to register and they don't want to create companies. They want to stay as individuals and work as freelancers. And not just that, हमारी जो companies हैं, वो अपने employees को अब freelancers declare करके और they're they're trying to evade the payroll taxes and all of that. So जब आपका एक बड़ी lopsided policy framework होता है, जिसमें आप कहें कि freelancers से कोई पुछ कुछ नहीं है, सब कुछ. So I believe एक ecosystem approach होनी चाहिए. They are freelancers. ऐसे लोग जिनको of course who are starting in the career and all. But then they should have a growth pattern. They should form SMEs. उन SMEs को फिर बड़ा करके आपको बड़ी companies बनाना है. मगर यहां पर यह हो रहा है एक तो marketplaces हैं, they don't encourage agency model. Marketplace यह जाती है कि वह अकेला लड़का drug काम करें और वह company बनाने की कोशिश ना करें. Right. ताकि वह उसको कम पैसे देने पड़ें और वह marketplace can can squeeze them in. तो आज जो freelancer हैं, जो आज अगर आठ सौ dollar कमा रहा है, वह पांच साल बाद भी वह आठ सौ dollar कमा रहा होगा बल्कि शायद competition ज़्यादा हो चुका होगा. I think कि हमारी policy environment ऐसी चाहिए जिसमें आप you can you you know encourage them to create companies and all. Unfortunately what we do is penalize the structured companies. आप FR को देखें, state bank को देखें. So they will keep squeezing. जैसे हम कहते हमारी salary class को, they're just squeezing them. और जहां पर जो tax नहीं दे रहा, उसको वो they're not kind of going after them. So एक एक बड़ी disbalance किस्म की हमारी एक economy बनती जा रही है और इस वक्त so far as I know, a lot of people prefer कि वो register ना करें. वह companyयां ना बनाएं और अपने employees को भी वह internationally बाहर की branch से hire करके बैठेगा मेरे पास, काम मेरे पास करेगा बंगा नज़र आ रहा होगा as a freelancer. A lot of such models are coming into the industry जिसमें मैं एक company हूं और मेरे पास तीन तीन सौ companyयां बनी हुई freelancers की. Right. And I am just trying to evade the system just to save the tax और government इन चीज़ों में मुझे help करिए because supposedly they are supporting freelancing. Right. You know? तो इस तरह के काफी सारी चीज़ें हैं जो कि I think are not good policy. Secondly, there are other things आपने देखा Tallinnore exit होगी. You see कि हमारे मुल्क में bandwidth mobile के ऊपर एक meeting करना Motorway पर जाते हुए possible नहीं है. You know, so frequency allocation नहीं है. Frequency is so expensive. So fine आप 5G ले आए मगर क्या मैं एक call भी 5G पर भी कर सकूंगा? हां. क्या क्या वह black spot? वह 4G से ही नहीं चल रहा तो आप 5G की Yeah. कैसे हो So I think कि on one hand जो existing बंदे business कर रहे हैं और legally कर रहे हैं, अच्छा business कर रहे हैं, वह लोग रो रहे हैं कि हम grow नहीं कर पा रहे हैं, हमारे issues हैं और कोई मुल्क छोड़कर जा रहा है. On other hand आप you know, you have नहीं लोगों को बता दे रहे हैं. Yeah yeah, so I think कि the policy framework is not balanced right now. Makes sense. Tell me about taxes. इस वक्त IT industry की जो taxes की जो regime चल रही है जो system है do you think it's ok?
Particularly अगर मैं salaried class की आपने बात की it's weird right because जो आदमी पांच लाख रुपए कमा रहा है वह बनता है कोई रफ़्ते को. दो हज़ार dollar बनता है और वह पांच लाख रुपए के ऊपर वह ठीक ठाक अब tax दे रहा मतलब लाख सवा लाख रुपया उसका tax ही मत में चला जाता है. कर कर आकर वह system में पूरा structure exist करता है. Which is why people in Pakistan do not want to work. वह काम करते हैं तो वह इतने squeeze out हो जाते कि eventually वह कहते यार मुझे या तो कोई IT का बंद हूं लेकिन मैं कोई ना मैं अपना focus energy लगाता हूं on opening a restaurant, driving an Uber, doing a this, doing a that rather than growing in my own field. Payroll tax but more than that overall taxation regime and the policy that is towards you know the revenue side of IIT. How do you see that?
I think यहां पर it's very very lopsided and I would say unfair. जो बंदा सीधे तरीके से चलना चाहता है, as per law चलना चाहता है, उसको they they keep squeezing him more. You know salary class के ऊपर tax अब इतना हो चुका है कि आज इस guest पूरे Pakistan का जो जो भोज है वह salary class हमारी उठा रही है. Whereas जो लोग tax evade करें, void करें, उनके ऊपर कोई पुछ नहीं है, उनके लिए रोज़ schemeएं निकली होती हैं. So और उससे हो जा रहा है कि जो बंदा IT sector में especially because people have access to directly opportunities internationally. So अगर मैं Pakistan में company के लिए काम करता हूं, तो मुझे payroll tax करता है. Versus मैं अगर remote job कर लूं, मैं freelancing कर लूं या मैं उसी company के बाहर की branch से पैसे ले लूं. तो वह remittance में आ जाएगी या freelancing के तौर पर और मुझे eighteen, twenty या 25% tax जो लगना है वह नहीं लगेगा. So इसकी वजह से हमारी पूरी की और then वह जो बंदा pay कर रहा है. एक तो वह देखता है कि इतने सारे लोग नहीं pay कर रहे हैं. He feels stupid कि मैं क्यों दे रहा हूं? बाकी नहीं दे रहे और दूसरी चीज़ यह है कि उसको value नहीं feel होती कि मैं जो दे रहा मुझे उसका फ़ायदा क्या है? So in the end he has options. मैं और फिर businesses में भी ऐसे ही है. Payroll taxes is their biggest tax. मैं as a legal business जब लड़कों को तनख्वाह देता हूं, he gets an offer from illegal company या remote और वह कहते हैं जी मुझे let's say thousand dollars की offer आई है and I'm paying let's say डेढ़ लाख रुपए दे रहा हूं. तो I am willing to match him कि ठीक है मैं तुम्हें you know तीन लाख मैं भी दे देता हूं. But they would want कि नहीं उस पर तो मुझे tax नहीं लगागे. तो आप मुझे आप वह tax भी मेरा आप दें. So companies जो register नहीं करती versus company जो register करती है. Registration की cost 15% of your revenue है Pakistan में. Which includes payroll, EOBI, आपकी cost of compliance और on top of that harassment और बाकी चीज़ें लग गया. So I think कि overall it does not make sense for anyone to register a company here and work lawfully. तो मैं तो कहता हूं कि business is like जैसे पानी होता है ना, पानी ने अपनी जगह बना लेनी और मैं तो बहुत समझाता रहा हूं bureaucrats को भी, इनको भी कि you know they say कि हम इन्हें पकड़ लेंगे या हम इन्हें नहीं छोड़ेंगे. I am like कि आप कभी भी नहीं पकड़ सकते. I remember मेरी यह last time में साकड़ार से meeting हुई and I told him कि आपने इन्होंने वह IMF के pressure में they were putting on some income tax, minor income tax, you know, point 25% on companies जो कि $7,000,000 उसका total बनना था. इनके जो receive होना था. हां. And I said कि इस $7,000,000 के लिए आपने पूरी जो growth भी भी रुक जाएगी आपकी. 500,000,000 की जो growth होनी थी otherwise वह zero पर आ गई. हां. और जो payroll tax collect होना था वह $25,000,000 से ज़्यादा होना था. वह भी आपने lose कर दिया. हां. So they don't look in into all of these things. So they just think कि हम पकड़ लेंगे हम but मैंने तो आज तक किसी को पकड़ते हुए नहीं देखा. हां. So what happens is in the end एक मैं term coin की है जिसको मैं कहता हूं competitive economy Pakistan वन चुकी है. You are competitive if you are corrupt otherwise not. So unfortunately आप कह लें कि companies have seen कि या तो you know better के internationally आप offices खोलें. अपने operations वहां से चलाएं. Pakistan में शायद यह policy regime कभी ठीक नहीं होनी. So that's why I think कि informal economy grow कर रही है. Except for some multinationals and some very ethical companies जो कि fully अपना proper payroll भी दे रही हैं taxes सब कुछ. Mostly have choose chosen the other path और वह informal economy की तरह move हो रही Make है. Sense. You you mentioned ethics a little while ago कि industry में
ethics की maturity नहीं नज़र आ रही and that's not just from the very grass root. Grass root पर तो हमें नज़र आ रहा है कि वह culture of professionalism unfortunately talent में नहीं होता. They don't understand कि यार हमने जो काम करना है वह कैसे करना है? क्या rights हैं? क्या wrongs हैं? और वह आप Pakistan में तो चलो निज़ाम ही ऐसा है. जब आप बाहर की economy में जाते हैं और आप वह चीज़ें करने लगते हैं तो फिर आपको नज़र आता है Amazon से blacklist होते हैं तो कभी कहीं और से blacklist होते हैं, Google Play Store से blacklist होते हैं and that's largely because concept ही नहीं है कि यार, you know, legally legitimate businesses करने के साथ हैं, Loophole ढूंढते हैं. Unfortunately यह सिर्फ grassroot पर नहीं है. हमारा बच्चा ऐसा नहीं है. हमारे leaders भी ऐसे ही हैं. Again मैं political leaders की बात नहीं कर रहा but there is a lot of unethical practices within the industry as well and you know we saw a very big very sort of high profile symptom कह लें उसको of that with exact जब वह story आई और पूरा Pakistan shocked था कि यार यह oh my god यह कैसे हो रहा है? But unfortunately चलो exact के तो शायद और भी बहुत ही detailed मसले थे but there is a lot of I know for a fact कि within the industry there are very shady ways of doing business जिस पर मुझे बहुत सारे IT industry के CEOs ने आकर बोला कि यार हम कैसे compete करें? जब यहां पर हम ना सिर्फ़ Pakistan में बल्कि हम बाहर भी compliance पूरी रख रहे हैं और फिर दूसरे लोग हैं जो कि जिस तरीके से legal तरीके से काम कर रहे हैं या immoral तरीके से काम कर रहे हैं तो pricing में आप compete ही नहीं कर सकते, right? आप talent में compete नहीं कर सकते. And so the the तमीज़दार आदमी इस वक़्त बैठकर सर खुशा रहा है सोच रहा है कि यार या तो मैं exit कर लूं. मैं अभी सर का दर्द बनाया हुआ है मैंने. या फिर मैं दो number हो जाऊं शायद, right? The biggest question for a lot of जो कहते हैं ना कि तमीज़दार लोग में मेरी जिनसे discussion हुई है वह आज के Pakistan में उनका यह सवाल है इनका एक moral conundrum है कि क्या हम उस तरह चलते रहे जो belief system आज तक बनाया था और हम तबाह हो जाएं या हम जो belief system है उसको फिर abandon करते हैं and we be a part of the system because the returns are just incredible unfortunately. What are your thoughts on that?
You know हम बचपन से देखते आ रहे हैं TV पर कि एक कानून के हाथ बड़े लंबे होते हैं, एक जुर्म कभी बात छुप नहीं सकता और eventually आपको पकड़े जाते हैं. And I kind of believe that when I was young. मगर Pakistan में हमने यह देखा कि you know corrupt लोग और मुजरिम या you know वो बचते भी हैं, वो माश्रे में पैसे भी कमा जाते हैं और बाद में इज़्ज़ेदार भी हो जाते हैं. और हमने अपनी industry में भी यह देखा. I remember you know way back like twenty years ago maybe fifteen years ago you know फ़ैसला बाद में कोई बड़ा scandal आया था वह Ferrari Lamborghinis लेकर फेरे थे और but nothing happened actually they they are doing quite well even today. ठीक है उस वक्त एक scandal पकड़ा गया Pakistan blacklist हुआ Prometric center से but then so what उनके दुबई के plaza भी वन गए सब कुछ हो गया. हां. Similarly later on gaming industry में we have heard a lot Pakistan literally blacklist हो गया था Google Play Store से because यहां पर copyright और you know violations के ऊपर you would open up hundreds of companies जो कि चर्बे बना बनाकर, sell करेंगे. By the time they blacklist, they take out the money and pump and dump kind of schemes. There's so many of them. और आजकल भी there are other kind of frauds happening. आपने exact की बात कर रहे थे. Afterwards आप देखेंगे कि you know internationally identity frauds हो रहे हैं. यहां पर पाकिस्तानियों को Michael और George बनाकर American SSN पर इन चीज़ों पर वहां पर local jobs करते हैं. By the time they find out they leave it. तो I mean there's so many kind of frauds going on in the industry और unfortunately of course fraud makes you many times more money और फिर वह money flash भी करते हैं वह they they give you know आपको गाड़ियां देंगे, plot देंगे, आपको वह perks देंगे, yards दिखाएंगे, you know there's all sorts और हमारे young बच्चा unfortunately आजकल TikTok और इस इस generation में ना बहुत materialism इतना हो गया. हमारे time पर we didn't need to buy iPhones और like चार लाख का phone लेना और यह लेना और फिर life was simple. मगर आजकल क्या बच्चा तो मतलब millions की तो उसकी अपनी need है. हां. तो उसकी जो उसको नज़र आता है कि इन companyयों में हमारी, हमारी जो needs हैं वह meet हो रही होंगी. And then we see कि Pakistan के जो role models हैं वह Silicon Valley जैसे नहीं है. यहां पहिए लगाने में role model है कि आप कैसे यहां पर रिश्वत से काम कराएं. बाकी so you see successful people who have done it in a wrong way. Unfortunately हमने role models नहीं create किए. अच्छे अच्छे तरीके PTV के रामे में भी जो ईमानदार अवसर था ना, वह बाज़ारा बड़ी गुरबत की मौत ही मरता था. तो unfortunately इस वजह से मैं यह समझता हूं कि it has become very tough और आपकी जो principles हैं, आज ज़िंदगी में आपकी जो जो basic beliefs हैं, उस पर बहुत बड़ा burden आ जाता है कि should I like when everyone is you know हर कोई पैसा कमा रहा है और they are having और आपको लगता है कि क्या मैं बेवकूफ उधर के मैं यहां रुकाऊं? तो I think it's a it's a it's a it's a very difficult time जहां पर जो I think मैंने यह भी सुना कि अब यह कहा जाता कि शायद corruption Pakistan का मसला नहीं है. You know India में तो corrupt होते हैं तो वह भी तो तरक्की कर गया. तो तो corruption की justifications भी अब इस तरह की आनी शुरू हो गई है क्या? So it's fine. You know चलता है. तो आप बेवकूफ हैं अगर आप नहीं corrupt हो. So I think कि difficult time but. Do
you think that's so I mean I'm trying to understand कि is it because हम prosecute नहीं कर रहे हैं corrupt लोगों को? Is it because हम इतने advanced नहीं हैं कि हम समझ भी सकें कि हमें किस चीज़ को prosecute करना है या नहीं करना. To be very honest, मैं कहता एक IT industry है. एक IT company है. वह आ रही है और वह आकर पैसा भी flash कर रही है. वह नारा भी लगा रही है. वह जो है वह और वह सारी चीज़ें mechanisms होते हैं ना politicians के साथ भी ऐसे रखते हैं आप उनको फीतें भी कटवाते हैं आप you know अपने employees को भी आप जो है वह different different चीज़ों में ख़ाब दिखा रहे होते हैं. How does एक एक सवाल तो मेरा फिर यह आता कि शायद justice system हमारा इतना ख़राब है लेकिन जब मैं देखता हूं कि government side के बाद bureaucrat को तो समझ भी नहीं आनी. SSN क्या होता है? You know यह एक सही है, ग़लत है. How do even prosecute? तो क्या तो शायद आपका जो laws बने हुए हैं वह outdated है. दूसरी side में मैं यह सोचता हूं कि यार government तक तो बात तब पहुंचेगी. जब बात सामने आएगी in the first place I feel like कि I mean यह again वही वाली बात है कि IT industry I know 10 names जो कि इस तरह की कोई चीज़ कर रहे होंगे and I know 100 people जो कि industry के हैं जो कि वह देख रहे हैं होते हुए but वह अपनी बस drawing room है WhatsApp पर मुझे बोलेंगे कि यार वह है ना उनसे ज़रा दूर रहना उनका यह scene है. लेकिन nobody has the has the strength to go out there and and actually say कि listen यह चीज़ सही है, यह चीज़ सही नहीं हो रही. वह thought leadership उसके लिए आपको strength चाहिए. वह backlash आता है हमेशा आता है but हमारे अंदर वह हमारा जो ख़ासकर जो तमीज़दार एक पहला step था उसके failure हुए फिर एक और step आएगा शायद फिर fail हो फिर एक step आएगा अब successful हो जाएंगे. लेकिन success failure से अगर आप learn नहीं करेंगे तो आप successful कैसे होंगे? Right? So, आपने कैसे gatekeep करके बंद कर ली? कि यार exactly हो क्या रहा है? चल क्या रहा है? क्या सही है? क्या ग़लत है? एक average student है. आप कह रहे ना कि बच्चा iPhone की flash में जाता है. ठीक है, materialism बढ़ गया है. But बच्चे को क्या पता? वह faster graduate है. Market में किसी prestigious अखबार ने बताया हुआ हो कि यार वह जो दो लाख वाले ना जरा बच के रही उसके बारे में यही यह missile है. Where do you see like if I'm trying to I'm trying to figure out कि how do you solve this problem?
So you know पहले तो basic बात है कि Pakistan में ethics कहां पढ़ाई जाती है? किसी school, college, university के curriculum में है ही नहीं. मद्रस्य मस्जिदों में जाना है, ख़त्म कर दिया लोगों ने. So मौलविकी को बात नहीं सुनता. और तो एक तो हमें सही और ग़लत हलाम, हराम और हलाल की कदर नहीं रही और इस generation में उसको घर से जो सिखाया जाना चाहिए, वह values I think कि वह काफी decline में. तो हम लोग दूसरे को तो कहते यार वह आराम कमा रहा है. मगर आप खुद क्या कर रहे हैं? कभी आपने देखा तो अपने अपना जायज़ रखता सबको. Doctors को देखें वह क्या कर रहे हैं? वकील क्या कर रहे हैं? IT professional भी ऐसी. तो हम तो सारे और और जब आप इनसे पूछें, अब आपने company का exec का नाम लिया और उनका you know जब वह बच्चे वह मुंच बाके media से जा रहे थे. तो I mean not that कि they didn't know they were what they were doing. मगर वह they didn't care और वह पैसा उनके लिए you know that was enough. So एक तो यह है कि हमें बुराई की और गलत की पहचान नहीं रही. अपना है तो ठीक है, दूसरे का तो गलत है. दूसरी चीज़ मैंने एक चीज़ देखी है कि एक आपने बात की कि हम देखते क्यों नहीं है क्या चीज़ success हुई fail हुई. क्या I think question करने पर सवाल करने पर Pakistan में एक बहुत बड़ा एक एक हवा है. You know मैंने कई दफा हुआ कि मेरे I asked a question skills की बात होगी कि यार यह skills की training का program है उसका क्या result है? Successful है या failure है? And people the head of the program would call me कि यार what's your problem? Why are you asking for results? Yeah. तुम क्या चाहते हो? नया बाज है यहां पर, मुझे questioning हो. क्या तुम मेरे से personally मेरे मुखालिफ हो. I'm like, you know, once we see कि क्या successful है, क्या fail है, तो फिर पता चलेगा. हां. Thirdly, मैंने जो अपना government में बड़ा interesting experiences रहे मेरे as a prime minister task force में, जब हमने काम किए special technology zone हमने बनवाए और ऐसे काम, उसमें बड़ी revelations हुई मुझे और असल मसले का हल्के आप कहें जड़ तक मैं पहुंचा. You know, I sincerely believe कि किसी भी माश्य में ना 1%, one or 2% are really genuinely good guys who will stand up for the truth or the right thing and fight for it. And there are only one or 2%, very small group which is genuinely corrupt. और वह corruption करने में they are so committed कि वह, you know, and 90 majority of the people, 95% or more, they वो भयभेड़ों की तरह हैं. वो देख रहे हैं कि कौन power में है, कौन जीतता इनमें से और जो जीत जाएगा वो उसकी तरफ लग जाएंगे. So हमारी मुल्क में जो corrupt side के लोग हैं वो हमेशा से they are one. The good guys they वो अपनी बस इज़्ज़त बजाकर कोने में बैठ रहे थे. And one thing I saw is they are not willing to fight. जो अच्छे लोग हैं वो you know ठीक है आपको जैसे Singapore के वो जो founder हैं he says कि meritocracy की बहुत बात करते हैं कि उसकी base पर. So I believe कि अच्छे leader की qualities में merit merit चाहिए. इसके उसको और मेहनती होना चाहिए और ईमानदार होना चाहिए. जो तीनों चीज़ें हमें नहीं मिलती अपने leadership में. ईमानदारी तो but एक बहुत important चीज़ है जो missing है वह बहादरी है. Mhmm. Willing to fight for the right. Mhmm. और जब वह अच्छे लोग fight right के लिए fight नहीं करते, वह अपनी इज़्ज़त बचाते हैं, side पर होकर अपनी नौकरी बचाते हैं. तो वह जो जो बुरा टोला है ना, corrupt टोला they work together. And when they work together and they look after each other's interest because in their interest तो फिर वह they take over और जो 95% आवाम है वह भी फिर because they follow और फिर हमें लगता है पूरी कौम ही ऐसी है. Whereas only मसला यह है कि हमारे जो अच्छे लोग हैं कोई ticket के टाके मूल से बाहर निकल गया. कोई बंदा कहता है यार मैं अपनी नौकरी पर जाऊं, site पर हो जाओ. So that that's the big issue और जब तक हम a few good people stand up and fight नहीं करते और may be कुर्बानी भी नहीं देते. यह system नहीं ठीक हो सकता. Interesting.
STGA का आपने ज़िक्र किया. STGA में क्या हुआ और अब वह कहां तक पहुंचा है? I remember I had someone from the STGA team over as well very exciting vision at the time. For those who don't know, technology zone authority थी जिन्होंने special technology zones बनाने थे and the idea was कि बहुत सारे missile हैं business के Pakistan में ease of doing business, taxation so on and so forth तो आप specific zones बना दें जहां पर IT and digital related companies can register and they can get all of those sort of tax breaks and what not जो कि required है वह वहां पर आपको available हो जाएगा infrastructure भी available होगा और सस्ता office spaces भी available होंगी वग़ैरह वग़ैरह और उसका पूरा जो जो हमारी पहले बात हो रही थी कि आप invest किधर करें तो उसमें पूरा investment का भी था क्या आपने आप buildings में invest आपको IT में आपको पता नहीं है तो आप IT companies के लिए buildings में invest करते हैं आपको यह venture IT company के revenue से वहां पर real estate की मदद में पैसा मिल जाएगा. But पिछले डेढ़ एक दो साल में हम उसमें देखना है कि ख़ाम होशी है. वह बड़ा एक बहुत बड़ा component था IT industry की growth का और हमने सुना कि G Systems की building को भी STGA बना दिया है और बहुत सारी companyयां अब STGA में आ रही हैं. क्या था? क्या हुआ? और इस वक़्त कहां पर खड़ा है?
देखिए जो concept है ना STG का it is different from buildings. क्योंकि buildings हैं, STPs हैं, Alpha Cream Tower हो गया बाकी. You know वह तो rental projects हैं. आप कर्जा लेकर कहते हैं किसी foreign agency से. फिर उससे building बनाते हैं, फिर कराया लेकर build. वह पैसे पूरे करते हैं. कोई फ़ायदा नहीं होता. Pakistan में business करना is very difficult as I already told you. और you know their ease of doing business or their harassment and all of that. और इसकी बड़ी deep rooted history है. I have seen कि कैसे हमारे जो tax agencies हैं, हमारे government agencies हैं, they sometimes kind of hate businessmen कि यह तो चोर हैं, यह तो you know they they they look at them in a very bad way. And why? Because since भुट्टो's time जब socialize किया, nationalize किया companies को तो there was going to be a big outcry in the, तो उन्होंने उसको in the process they kind of criminalized a lot of business people in minds of the masses कि बत्तीस खानदान है यह मुल्क को खा गए और सारा कुछ. You know steve jobs ने भी तो apple ने भी तो सौ अरब dollar से ज़्यादा America से buy रखा हुआ है उस पर tax नहीं दे रहे. उनको तो उन्होंने texture और इस तरह के criminalize नहीं किया. उनको the hero बनाया. But हमारे मुल्क में वो उनको इन्होंने criminalize किया. और वो हमारी bureaucracy में भी mindset आया और उससे हमारे bureaucrats generally they kind of हमारे laws भी बड़े anti business हो गए. और bureaucracy का mindset भी anti business हो गया. और इस toxic environment में आपके लिए, especially young लोगों के लिए business करना बड़ा मुश्किल है. जहां पर they have to deal with not just the policies which are very non productive, मगर रिश्वत भी है उसमें और दोस्त बदमाशी भी सब कुछ है. तो मकसद यह था कि हमारे जैसे जो developing countries हैं, Pakistan, India, China, यह ऐसे मुल्क हैं जहां पर post British, ये बड़े पुराने laws हैं, legal system बड़े complex हैं और they are not very good like West वहाँ पे business करना बड़ा आसान है. और इन पूरे मुल्कों के legal frameworks को change करना जहा सौ सौ साल पुराने कानून है बड़ा मुश्किल है. तो instead of trying to fix the entire country हम एक piece of land identify करें जो जैसे economic zones होते हैं और उन economic zones का अपना law होता है which is very business business friendly और उस पर बाकी मुल्क के laws apply नहीं होते. That means कि आपका छोटा सा section officer या एक छोटा सा tax officer है जिसके ऊपर इतना right है कि आपकी company को आकर ताला लगाकर चला जाए. उस तरह के काम फिर उधर नहीं हो सकते. वहां पर आपको legal protection है. And how does that legal protection happen? वह आती है through a law. जो हमने STZ act pass करवाया. And then on top of that उसमें business continuity ensure होती है, policy continuity ensure होती है. So for example मुल्क में सबसे बड़ा मसला businessman को यह है कि आज government एक बात करती है कि 25 तक आपको यह हम benefit दे रहे हैं कोई आपकी बात sun के invest कर देता तो अगले दिन वह कहता है नहीं यह policy cancel होगी so STZs में आपको वह continuity मिलती है because IMF के pressure में ये बाकी मुल्की policies वो change करते रहते हैं. मगर पूरी दुनिया में एक technologies का economic zones में continuity की है situation. That's why जब tax लगे इधर तो tax exemption still exist in the technology zones. So legal framework है business का policy continuity है. And then cost जैसे मैंने कहा register करने की cost ही आपकी पंद्रह percent है तो लोग register नहीं कर रहे. अब वहाँ पे आप जब incentives देंगे लोगों को for example आपको customs नहीं है आपके ऊपर, दूसरा tax नहीं है. आपको land बड़ी cheap मिल गई है. So for example आपने सामवाद में एक office बनाना है. तो land की cost six times more है construction की cost से. तो I cannot afford a land but I can build my own building. तो अगर मैं मुझे government के पास इतनी land है if they give me a land, I can build my own three floor building. आजकल तो पूरा मुल्क ही है barrier town के बाद ना तीन floor के plaza बनाने में expert हो गया. So nobody needs big developers big fancy buildings we can just हमें सिर्फ ज़मीन चाहिए and then when you bring everyone together एक cluster based ecosystem उसको कहते हैं उससे फ़ायदे क्या हैं? First of all enforcement आसान है Incentivization आसान है. मैं आपको एक example देता हूं. मुल्क में internet बंद हो गया, right? पहले भी हुआ था dark हो गया पूरा मुल्क. IT company है गोरा बैठा है वो कहता कि यार यह कैसे हो सकता है कि वो यह load shedding होगी internet की. तो आप you know मुल्क में अगर scattered बैठी हुई IT companies, you cannot protect them. मुल्क की reality यह है कि यहां internet ने बंद होना है और law and order issue आ गया तो you are no one. तो how will you protect कि यह कोठी जो है यहां पर IT वाला बैठा है इसको बजा लो. उस फलानी building के उस floor पर उदर ना जाए net. Net जाएगा तो सबका blanket जाएगा. इस तरह बिजली जाएगी सबकी जाएगी. तो अगर एक जगह पर हैं because you have a physical kind of presence over there और वहां पर थोड़ी सी enforcement आसान है, तो you can ensure कि यहां पर आपको वो facilities भी मिल रही हैं, यहां पर signal नहीं जाएंगे, बाकी पूरे मुल्क में चले जाएंगे. तो इसी तरह आपने अगर incentive देना है customs ने कहा कि इसका free customs है आप जो मर्ज़ी import कर लें. मैं जो मर्ज़ी मंगवाऊंगा वह within that confined रहेगा. मगर अगर मैं कहीं और आगे पीछे building में हूं तो मैं market में भेज दूंगा जाकर और हमारे unfortunately जो हमने ethics की बात की अगर आप control नहीं करेंगे इस ecosystem को तो abuse होंगे सारे benefits. So what we believe is कि इसको दुनिया भर में economic zone होते हैं physical एक जो area में. You can have three physical areas in a city, you know. But इन्होंने अब जो एक बहुत गलत direction में चीज़ जा रही है वो virtualization of STDs. कि लोग कह रहे कि जी हम जिधर घर में बैठे हुए हैं, plaza में बैठे हुए हैं, आप वहीं हमें हम register करें आप हमें status दे दें. Now how does that work? Virtual economic zones का कोई concept नहीं है दुनिया में. How will you ensure कि यहां से abuse नहीं होगा, fraud नहीं होगा? और जो state bank, FBR, customs, वो जितना आप कह लें कि गर्दन पर सांस ले रहे ना IT sector में, हाँ जी हमने आपको you know ये दिए facilitation 50%, आप billion dollar grow कर के दिखाएं. So the moment they see some slippage, some fraud going on, उन्होंने सारे incentives ख़त्म कर देने. So unfortunately एक बहुत बड़ा ग़लत direction अब जिस direction में जा रहा है. वह virtualize करेंगे. वह साथ ही उसमें जिस तरह के fraud होंगे, I I know NGOs जो IT companyयों के तौर पर register करने की कोशिश कर रही हैं. I know accounting accountants जो अपने आप को startup किया के वह दे दे दे so पूरी economy हमारी IT बनकर register किया होगा और इस पर slip पर जोड़ रही होंगी. So I believe कि STZ में जितना एक one window solution था to all of our problems और वो it had a potential to give us 200-300% growth in exports. After this virtualization direction जो कि ये लोग ले रहे हैं, I think this will very quickly diet zone मतलब यह project ख़त्म हो जाएगा और मुल्क में नए किस्म के मसले और fraud और corruption यह सारा कुछ दुबारा शुरू हो जाएगी. IT industry के बाद बहुत critique आता है
दूसरे तरीके इस्तेमाल कर रहे होते हैं to to move that money abroad again but IT में वह scene नहीं है. IT में आपको कोई idea नहीं है कि यार एक company है वह $1,000,000 का revenue कर रही है, $5,000,000 का revenue कर रही है, $50,000,000 का revenue कर रही है आठ लाख जो है वह let's say Dubai में या Queman Islands में park हो रहा होगा. अच्छा, इसके ऊपर जाहिर है कि एक तरफ़ से critique तो यह आती है कि जी देखेंद्र अब वह करना चाहिए. Again, morality की बात आती है. Morality के ऊपर दुनिया नहीं चल रही. इसके ऊपर अभी recently उमर सैर साहब ने policy guideline भी की उन्होंने कहा जी हमने 50% वह कर दिया कि अगर आपकी cost है और IT industry की जब मेरी पहले बात हुई थी तो वह हमेशा यह कहते थे कि यार हमारे पास अगर for example $1,000,000 drop हो रहा है तो पूरा यहां पर drop करने का मतलब यह है कि मैंने PKR में drop कर दिया. अब आपकी एक extremely volatile forex market है. Dollar जो है वह डेढ़ सौ से दो सौ रुपए पर गया और मेरी suddenly जो है जी उसकी worth गिर गई. Pakistan में movement of money is a nightmare. Nothing nothing short of that. तो उसके ऊपर उम्र से आपसे आपने policy का guideline दी कि जी अब आप 50 of your capital आप जो है वह dollarized रख सकते हैं और उसमें से आप उसको limit भी कर सकते हैं बहुत आसानी से और उसमें जाहिर है कि आपने जितना बोला कि 60% तो वैसे payroll पर जाता है तो ठीक है $1,000,000 है fifty percent sixty percent आपका payroll पर गया. 40% is still 50% is more than 40% जो remaining है और वह आपने dollarized रखा हुआ है वह आपने local use करना है for rainy days या आपने remit करना है उसकी possibility है. How do you see that policy guideline and again according to the government that just that policy alone has allowed for क़जीब the उमर सेहब सेहब का tweet था कि IT industry ने पैसे park किए हुए थे अब वह finally इसकी वजह से वापस लाना शुरू हो रहे हैं और हमारी उसकी वजह से 9% की growth हमने देखी है. तो what are your thoughts on that?
नहीं मुझे तो नहीं लगता कि उसका कोई उस policy का कोई effect है इस तरह का और उसकी वजह यह है कि पहले भी 35% allowed था. और 35% retention में actual जो retain हो रहा था वह 8% था. So 8% पहले ही वह 35% भी पूरा नहीं हो रहा तो 50 करके कोई फ़ायदा उसका मुझे नहीं नज़र आता. You know this this demand was only from a few very few companies. तीन चार होंगी, पांच होंगी जो कि Pakistan में जिन्होंने stock exchange में IPO किया हुआ है. And they wanted to take that money जो कि IPO आप करते हैं तो to to take it abroad and buy other companies. Fine I mean that that makes sense but इन्होंने तो जो 50% को allow किया है spend करना that's through debit cards and credit cards और credit card पर आप companyयां नहीं buy कर सकते हैं. Only you can pay for some cloud fees and all of that. तो मुझे इससे freelancers को तो कुछ एक ease of work मुझे नज़र आता है. मगर you know it's not a problem of IT companies के बाहर कैसे pay करना है. उनके internationally सरों की offices हैं. You know this structuring of businesses internationally you cannot stop that. You you can do it legally. तो एक बंदा जिसने बाहर के पैसे कमाए हैं and he can easily spend it abroad, वह just because कि पैंतीस से पचास हो जाए, वह क्यों लेकर आ गया था? Even though I believe कि बाहर जितने taxes हैं, America में आपने रखे हुए हैं, तो वहां पर taxes देने पड़ते हैं आपको. Pakistan में तो taxes are very minimal. वह point 25% है. It's not about the, दूसरों, मसला taxes का नहीं है. मसला even taking it abroad का उतना ज़्यादा नहीं है. असल मसला यह है कि जिस तरीके से हराज़ किया जाता है, the way जैसे मैंने आपको कहा जो भी legally अपने आप को above the fold लेकर आता है, register report करता है, उसके साथ बाद में क्या होता है? That's the real problem. So I think हम superficial चीज़ों को deal करें. पचास पैंतीस से पचास कर दिया. उसका कोई real impact नहीं है. Real impact is going to be through ensuring policy continuity, through ensuring ease of doing business, through ensuring, especially ensuring the skill development. Not the basic level but real kind of developers and coders in the the age of AI आपको high end talent को produce करना है. So यह असल मसलियां deal करने के Pakistan के image को deal बेहतर करना है, market access ensure कराना है. यह मसलियां handle करने के यह state bank से वह भी उन्होंने तीन महीने के लिए दिया फिर चार महीने बाद फिर वापस कर देंगे नई government आएगी तो. तो you won't see any real impact of that. I want to talk about you mentioned the age of AI right and I want to sort of change the conversation a little bit.
इस वक़्त अगर हम Pakistan में देखें ना तो IT industry की जब हम बात करते हैं तो we really begin to club everything together. Anyone who's literally working on a laptop essentially becomes part of the IT industry. हालांकि जो जो conventional thought थी उसी की वजह से हम IT और freelancer को हमेशा साथ साथ लेकर चल रहे होते हैं. हालांकि freelancer is a is a way of doing business. Right? So वह मैं freelancer हो सकता हूं as an accountant as well और मैं किसी बाहर के बंदे के लिए accounting का काम कर रहा हूं Pakistan से बैठकर और मैं freelancer हूं. या मैं एक software engineer हो सकता हूं या मैं एक data engineer हो सकता हूं. पहला तो I want you to sort of differentiate between the IT services industry and IT enabled jobs क्योंकि आने वाले वक़्त में what I do see is कि जो digital jobs हैं वह भी बहुत ज़्यादा radically increase करेंगी. जहां पर मैं अब already देख रहा हूं कि बड़ी basic basic यह है ना virtual assistance हैं. आपके वह हैं क्या कहते हैं उसे personal shoppers है America के अंदर people are so busy उन्होंने वो एक virtual assistant personal shopper रखा हुआ है वो उसको message करते है वो उससे वो हो जाता है अब तो खैर वो AI उसको disrupt कर रही है but one way or the other you know you have these sort of interesting jobs that are emerging and शायद metaverse के अंदर वो और ज़्यादा emerge करें but they are not essentially IT or IT services jobs these are very separate jobs done digitally so first of all अगर आप उसको differentiate कर सकें ताकि वो जो जो graphic designer बैठा कह रहा ना कि I don't agree with you. You are talk you as a graphic designer you are part of a separate industry. जब आप freelancers की बात करें आप एक बिल्कुल different चीज़ की बात करें I want you to sort of differentiate that for me.
So I would say एक वह लोग हैं जो कि technology को बना रहे हैं, build कर रहे हैं. Essentially वह mostly कोई software development की companies होंगी या इस तरह की. And then there are people who are using that software और उसको use करके they are getting something done. Right. So आज जिसको हम कहते हैं IT enabled services. So IT enabled में आप एक re mover को भी ले लें. Right. उसको जो driver है food panda से लेकर. You talk about call center industry. You talk about all of these up to editing और content and so many more new industries are coming in. So I would say कि जो software development at its core है, वह दुनिया में बहुत ज़्यादा explode करने लगी. क्योंकि now all these जिसने AI बनाने वाले लोग हैं, they are required. और अब ये लोग किन लोगों की नौकरियां खा रहे होंगे? जो लोग in the end ये low end का काम कर रहे हैं, जो लोग इस technology को use कर रहे हैं. So for example अगर Uber है, Uber में drivers are the IT enabled workers but वो autonomous cars जब चलेंगी तो सारे drivers बेरोज़गार हो जाएंगे. Similarly, I already see कि AI call centers में AI का use even Pakistan में होना शुरू हो गया. So अभी तो वो कहते हैं यार English से ही नहीं बोली जाती. तो वह button दबाएं और English वह ख़ुद ही बोलें. But now अब ChatGPT के बाद अब वह भी requirement नहीं रहेगी. So I would say कि going forward, scores of your development, IT, jobs are going to explode. जो low end की jobs हैं, चाहे वह आप freelancing में देखते हैं, चाहे आप देखते हैं जो IT enabled BPO,
a lot of that is going to be automated through AI. So so these are two different kind of things. And for the average user, जब वह आज देख रहा है and I know a lot of freelancers are are gonna be watching this who are doing fairly well right now. You know, हज़ार dollar, दो हज़ार dollar. बहुत अच्छा पैसा है Pakistan में. Do you think they should be worried? You know these people again मैंने freelancer बोला तो freelancer not in the IT space but IT enabled space, right? Graphic designer का काम कर रहे हैं, video production का काम कर रहे हैं, SEO content this और that उसका काम कर रहे हैं. यहां पर जो disruptions आने वाली हैं, do you think they should be worried? And if they should be, then what would you recommend? They should be doing right now to make sure कि वह अपने आप को future proof रख सकें.
So you know, it's a no brainer. A lot of these jobs are not going to be there in very near future. मैं आपको example देता हूँ. Uber when it came in they they spent heavily on the drivers और they paid so well कि लोगों ने जो अच्छे offices में भी काम कर रहे हैं ना उन्होंने side पर गाड़ियां चलानी शुरू कर दी. But once उनकी supply पूरी हो गई on on how many drivers they needed, they started to squeeze the drivers and bring the amount of money they were making downwards. तो जो आज Uber का बंदा कमाई कर रहा है, दो साल पहले वह ज़्यादा कमाई करता था और they are going to keep bringing it downwards until वह cost zero हो जाए Because उनकी profitability ऊपर की तब है जब यह सारी गाड़ियों में driver की cost निकल जाए और वह उसको AI के through कर देंगे. So similarly platforms को ले लें, freelancing platforms हैं. पहले होता था कि एक freelancer ने आपने शुरू किया, आपने फिर तीन और लड़के रख लिए और आप एक agency वन गए, एक MSME वन गए. उसके बाद आपने grow किया, आप दरमियानी company वन गए. अब आपके इतने contacts हो गए हैं कि now you start to be a good company. Now these freelancing marketplaces want to discourage that, want to discourage making new companies. वो चाहते हैं कि आपके जो end worker हैं वो कम से कम cost पे होने मिले. So that's why they do not allow you to create agency now. वो आपसे require करते हैं कि अपने हर बंदे का account बनाएं. तो उससे होगा ये कि freelancing में तो supply ज़्यादा होती जाएगी और क्योंकि demand AI के through कम होनी शुरू हो जाएगी तो ये आपकी pay grade नीचे आना शुरू हो जाएगा. So उसके लिए ज़रूरी क्या है कि what they say कि future skill real future skill is to be able to learn new things. So I think good that they are they are freelancing and making good money but they should always keep a five years outlook. मुझे अगले तीन साल में क्या नई area में जाना है जो कि नया emerging है. So maybe अभी वह simple let's say कोई BPO कर रहे हैं. They look into कि AI की related BPO क्या है? So maybe उसमें वह tagging शुरू कर दें, वह और काम and slowly move into that area. So अपने आप को reskill करते रहें. I think freelancing gets you entry into the market. But this should not, this is not where you should sit in your comfort zone. आपको नई नई चीज़ें learn करनी है. I think this money also enables you कि आप you can do some high end courses and get into a formal coding. Anyone can learn coding even at later ages. Coding सीखें आजकल तो schoolओं में भी वह कहते हैं कि everyone should code. General electric की मैं example दूंगा उन्होंने अपने आप को कहा कि हम digital company हैं we not an engineering company and they required from their CEO to every single person कि वो coding को सीखें. So I think कि हमारे freelancers को भी eventually they should move up the value chain, not stay comfortable where they are because future does not look good that way. You
just came back from Saudi. You had a few exciting meetings there. I wanna talk about, seven year, ten year cycle 2030, 2035. I like to look at macros and CKR आने वाले वक़्त में क्या होगा? पहले मेरा macro यह कहता था pre ChatGPT and the AI sort of extravaganza that started recently. मेरा macro यह कहता था कि यार Europe has an aging population average age of 49 जो कि over the next decade is going to increase even further and as they go as they reach 60 that essentially means half of their population will require old age benefits or support and half would be working age or even less than half because children will be there as well. And so it's a no brainer कि वहां पर जो है वह immigration भी support होगी. Even though वहां पर nationalism and वह सारा कुछ फैला हुआ है but अगर उन्होंने अपने आप को sustain कराना है तो they need the work workforce. अच्छा digital ने यह कर दिया at least कि उन्होंने यह कहा कि यार at least जो digital का काम है वह हम outsource देंगे तो हमें बंदों को यहां लाने की ज़रूरत नहीं है. हमारा culture impact होता है, हमारी demographic impact होती है. But even उससे further यह हुआ कि over the last one and a half year, we saw certain changes within the technology and the AI space जिसमें आपको यह realization हुई कि productivity increase हो जाएगी तो आपको शायद workforce की वह ज़रूरत ही ना पड़े और वहां पर आपको नज़र आ रहा है कि अच्छा Europe का push इस वजह से ज़्यादा है क्योंकि Europe के लिए it's a lifeline. Right? They need कि उनका एक जहां पर उनको दस coder चाहिए थे वहां पर उनको उस point पर पहुंचना है जहां पर एक product manager जो है वह दस coders को replace करें और वह बस AI का interact करके program बनाए और उसको market में launch करें. Similarly बहुत सारे और areas के अंदर मैं देख रहा था कि Tesla का जो optimus two है if anybody is watching it तो it's focus towards you know manufacturing and वो पहले robot को industry में लेकर जा रहे हैं. वो यह कह रहे हैं कि यार in a in a extremely volatile global environment जहां पर already यह narrative पहल रहा है कि हमने अपनी अपनी production अपने पास रखनी है, हमने reliance ख़त्म करनी है. वहां पर आप जो है वह automation लेकर आए robotics के through और आप factoryयां बनाएं और आपको बाहर से बंदे बुलाने की ज़रूरत नहीं है. जिसको देखकर अब जब मैं सोचता हूं तो मैं कहता हूं कि यार you know what like हमने because these were the major economies. हमने हमेशा यह सोचा even आज भी Pakistan की policy की discussion होती है तो हमें हमेशा यह होता यार America को परेशान नहीं करना क्योंकि सारा export America होता है. और दस साल बाद क्या हो रहा होगा? पंद्रह साल बाद क्या हो रहा होगा? और उस पंद्रह साल बाद के outlook के अंदर again Europe is in deep recession because of Ukraine Russia war. US का हमें नहीं पता कि in a multipolar world how will maybe post Donald Trump in November 2024 America will react to the globalization that we've seen over the last fifty years. उस context को नज़र रखते हुए I genuinely feel like कि we should be looking at other markets. But when I speak to people in Pakistan, they are very comfortable. उन्होंने दिमाग में बनाया हुआ है कि नहीं यार पैसा तो America से आता है. America is the world's biggest driver. America is the world world's biggest economy. Margin call वहां पर अच्छी है. हमारे business cases बने होते हैं कि यार वह तीन हज़ार dollar आएगा तो हम काम करेंगे. You know हम दो हज़ार पंद्रह सौ उस पर ना जाए. हालांकि आने वाले वक़्त के अंदर आप आसियान को देखते हैं तो that's a $5,000,000,000,000 economy. Right? कुछ ना कुछ तो वहां पर productivity generate हो रही है जिसका आप participant हो सकते हैं. आप Middle East and North Africa को देखते हैं that again is a $5,000,000,000,000 economy with a very low population. So they need that productivity as well. I feel like कि Pakistan में we still don't we're still not future proofing ourselves in terms of going after the business. We we see Indians do that very well. You go to Saudi. The Indians are everywhere, you know, and and they're selling services. पाकिस्तानीs aren't. What would you say to that in terms of diversifying your own, you know, sort of sales supply chain, particularly when you may have to take sort of pay cuts in the shorter term maybe you're not looking at profitability maybe you're making sure कि यार let's get the foot through the door let's build a presence there so that ten years later when the markets have changed we can actually utilize that.
So interesting आपने शुरू में बात की Europe की ageing populations की and therefore the same reason Japan has asked for a 100,000 programmers from Pakistan and Germany has asked for 300,000 so और ये countries traditionally they're not accept foreigners. और interestingly पाकिस्तानीs are not going in these countries because of the language barrier. I think China is a huge opportunity as well but again language barrier is a huge one or I don't see pakistanis putting a lot of effort towards learning even a new language I think just learning a language can mean so much for you but I think ठीक है american market is like sixty-seventy percent of the global market. It definitely holds a strength. Even when you go into the Saudi, अगर आप Pakistan से जा रहे हैं compared to America से आ रहे हैं तो वो they they they rate Americans number one फिर British हो जाएंगे. तो पाकिस्तानी Indians are like way down in the list. Same guy अगर मेरे पास American passport में दिखा दूंगा तो मेरी salary three times more होगी. So I think उसमें value तो है कि आप आपको जो एक mature market है वहां पर when you play और वहां पर आप अपनी capabilities develop करते हैं और वहां से फिर आप इन emerging markets में आते हैं. But looking at Saudi, I think it's different than anything else. It's such a huge investment they're making in the Vision 2030 that even Americans and all of the West is now running towards Saudi because उनकी अपनी मुल्कों में उतनी growth नहीं है. And what they are doing is so future you know futuristic. और AI की authority को खुद जो है उनके MBS is leading the charge himself. That shows कि वह how serious they are into it. So those countries that are investing into AI, China, Saudi, of course America is always going to be there. Are the places to be right now. ठीक है आप आ जाएंगे तो today you may not have a huge opportunity. आपको वहां जो लोग आज जा रहे हैं तो they are going at opportunity cost because opportunity cost there is lower but पांच साल बाद जो opportunity है they want to cash in on that. So I think कि yes even Dubai से comparison में अभी वो लगता है कि इतनी business maturity उधर नहीं है. But I think it's fast improving. दुनिया में काफी सारे businesses हैं वह अपने headquarters कम और कम regional headquarters move कर रहे हैं वहां पर. And there is a policy of Saudialization. So you can't just like sit in Pakistan and do business in Saudi. You have to be there. But as long as you are willing to make that kind of commitment to the Saudi. I think it's easier as well. वहां का जो एक Islamic culture है. I've still seen कि वह लोग पाकिस्तानियों की इज़्ज़त भी करते हैं. I think मैंने देखा कि शायद military की वजह से थोड़ा सा वहां पर काफ़ी उनका सारी military Pakistan से run होती है. So so their people really respect पाकिस्तानी people और जो religious affinity है, पाकिस्तानी love to go there as well. सिर्फ दो तीन घंटे की travel है. I think huge reason इस वक्त जो यह opening है, यह शायद दो तीन चार साल की है बस. इसके बाद जितने Indians वहां आ चुके होंगे, तो we will lose it as we lost Dubai. I wanna I wanna talk about Indians and I wanna talk about the culture
of of work culture that they bring in with them and I really try to understand why that's so and this is something जो कि आप किसी भी IT वाले बंदे से बात करेंगे, किसी IT professional से बात करेंगे तो वह उस चीज़ को wait करेगा. पाकिस्तानी नवाब है. Right? So, किसी भी company के अंदर, किसी भी job position के अंदर आपको आप चाहे Malaysia में कर लें बहुत सारे पाकिस्तानी हैं people a lot of people might not know this. A lot of पाकिस्तानी are going to Malaysia these days. वरना मैं Pakistan में ढाई लाख रुपए लेकर रहूंगा. ठीक है? दोनों में discrepancy देखें. बीस हज़ार दिरम कहता है सोलह लाख रुपए. पाकिस्तान में मैं ढाई लाख रुपए लूंगा लेकिन मुझे Pakistan की comfort से नहीं निकलना. अच्छा आप किसी Indian से मिलेंगे ना जो कि उसी level के एक job कर रहा है. वह आठ हज़ार में भी कर रहा है. वह नौ हज़ार में भी कर रहा है. वह दस हज़ार में भी कर रहा है. वह आठ हज़ार में करके अपनी family को Pakistan में भी रख रहा है. There is a certain grit that the Indian brings to the table. पाकिस्तानी जो है वह कहता है जी मुझे minimum like पाकिस्तानी नवाब है. अच्छा मैंने इसके बारे में सोचने की बड़ी कोशिश की कि क्या वजह है ऐसी? क्या पाकिस्तानी क्यों इतना नवाब है? मुझे realization यह हुई कि India ने ना जो एक चीज़ बहुत अच्छी की चाहे वह socialist थे चाहे वह जो भी थे उन्होंने अपनी education के ऊपर बहुत focus किया था. उनका जो government education system है from the grass root top down वह बहुत अच्छा था. उसी के ऊपर उन्होंने अपना एक higher education का पूरा structure create किया जिसकी वजह से उनके education in my opinion is a great equalizer. You can compete in dressing, you can compete in hair and this and that but जब educate आप same level पर हो जाए ना तो अब इससे डेढ़ रुपए का फ़र्क़ नहीं पड़ता क्योंकि value generation same हो जाती है. आपका जो average engineer मैं पहले TerraData में होता था हमारा जो हमारे जो TerraData Pakistan की बड़ी अच्छी company consider होती थी और उसमें बच्चे आते थे fast के नाश्त के हमारी top universities के. Teradata India में IIT को तो भूल भूल के भी नहीं वह IIT तो सीधा Amazon की बात करता था या उसके भी second year उसे Teradata India में third year आ रहा होता था जो कि जब आप उन लड़कों का पूछते थे कि वह किन इलाकों से आए हैं तो वह literally lower middle income इलाकों से but they had the opportunity to study and so for them to go अब हमारे पास opportunity आती थी वहां पर again वह demand supply का शायद शायद यह मेरा hypothesis है कि शायद date क्योंकि supply side हमारी अभी सिर्फ़ और सिर्फ़ जो है ना वह कहती है कि यार हमें quality का बच्चा चाहिए तो वह school system से जो already एक certain background का आया हुआ होता वही बच्चा IT में आता है, वही बच्चा आगे ऊपर जाता है scope of individuals working. This is also happening in the business side as well where they're constantly worried about कि यार मुझे क्योंकि Pakistan में हमारी एक survivalist mentality ऐसी हो गई है कि हमें foreign पैसा prior profit चाहिए क्योंकि मैं time नहीं लगा रहा. Project की cost वह payroll में जा रही है तो it is not a wasted time. You are creating networks and relationships that again like you mentioned will help you benefit five years from now. But वह missing है. What are your thoughts?
So I recently went to China. So.
अच्छा how was that by the way?
Mind boggling. I mean I am like mission gen gap felt like a futuristic city. Really? कृपया है and I think West से तो वह बड़े आगे निकल चुके हैं already. अच्छा. Yeah yeah yeah. I mean. And people as well not just the infrastructure? Yeah yeah. I mean, you see affluent
people. You see money they're making and all. And that's incredible though, right? Like, it's thirty years you've changed an entire nation. Yeah, billion people. Yeah, crazy. And
and and, you know, one of the things I saw was the work culture there. मैं salaries पुछ रहा था their salaries were quite high but you know the amount of productivity these guys have he said कि आमतौर पर एक छह दिन तो हर बंदा काम करता है full time. Like, full time means बड़ा घंटे. Like, there's there's literally sleep in office as well. वहीं से gym जाते हैं. कहता है a lot of people work seven days a week, twelve hours twelve hours a day. No nation on earth can compete with that, you know. Yeah. So they come with that work culture and take over everyone because they they have this en masse उनकी populations में ही है और यह उन्होंने बनाया through through their massive companies. जो service sector उनका था उसने इन लोगों को train किया. तीस साल पहले यह लोग इतने कोई productive नहीं होते थे. एक time पर तो निशेल ही लोग हुए निशेल ही लोग हां OPM का हां. Yeah but you just see the transformation. So the possibility is definitely there. Yeah but then आप Indians को देखें. So Indians are not as मेहनती तो नहीं है. मगर उनमें you know they don't have that kind उतना attitude नहीं है जितना बाकी है. तो they're like उसको कहते हैं सर झुकाकर काम करते हैं. So, gulf में I've seen कि यहां पर ज़रा sir झुकाकर काम करने वाले की value ज़्यादा है. Yes sir kind of a mentality कि ठीक है. तो तो उससे होता ही है कि you know मैं उससे tax taxi वाले से बात कर रहा था अभी आया होता है Dubai में. तो Saudi की बात हो रही थी. He said कि यार Indian जो है ना वह उसको driver लोगों ने घरों में रखे हुए हैं. वह दो थप्पड़ भी मार देगा ना तो वह चुप करके प्रदाश कर लेगा. हां. अब यहां तो सारा पठान है taxi driver. वह कहता है हम तब सोए हो नहीं सकता कि वह थप्पड़ मारे तो मैं दोनों मारूं. हां. तो वह वाली एक mindset है जिसमें वह सर गिराकर जब काम करते हैं. किसी को आपने उसने दस हज़ार रुपए लेकर आया, Dubai में या Saudi में और फिर उसको सात हज़ार job pay cut कर दी. He will still stay as you said but he will slowly make his way और expat community will make sure कि eventually he gets into a network and longer term में he makes good money. पाकिस्तानी जो हैं वह एक तो I think work culture हमारा mature नहीं हो सका. Because we don't have massive service companies in Pakistan जिन्होंने एक professionalism develop किया हो जिसमें आपको ठीक है attitude होना is not bad but उसके साथ professionalism होना and and looking at a longer term opportunity कि being career oriented instead of like short term mindset. तो I think अब के I won't say कि attitude is a bad thing but that combined with short term thinking can become a problem और वह पाकिस्तानियों का मसला यह है कि we think money all the time. हमारी हर decision money based होती है. Whereas if we make decisions based on our career कि मैंने अच्छा सऊदिया में बड़ी opportunities है but first मेरी landing वहां पर नहीं होगी बड़े पैसे पर. तो let me make a strategic decision you know. Yeah. तो वह unfortunately Pakistan में अभी इतना understanding नहीं है. हां वह पैसे के बजाय value पर अगर focus हो ना तो value आप एक बड़ी economy में निकाल ही लेते हैं आंखे में और उसको पैसे में convert करना इतना difficult नहीं होता है. I remember
last government में overseas बड़ा active था ministry. तो उन्होंने कोई वह किया MOU sign किया with Saudi and and regarding domestic workers. उन्होंने कहा जी हमने domestic workers का quota जो है वह बढ़ा दिया है. तो उसके comment section में है Tribune या Dawn की story थी. Comment section में है क्या दोपहर से अच्छा तो अब हम घरों में जाकर काम करेंगे. अच्छा तो यूं होगा, अच्छा तो वह. I find that very odd, right? Because you look at Philippines and they've created an entire industry out of domestic workers. आप Europe को सुनते हैं तो Europe में मैं उस दिन देख रहा था world economic forum का the number one job growth over the next twenty years in Europe is caregiving. Is old age caregiving. If I was in Pakistan I would be creating 10 nursing homes करें and वहां पर फिर opportunity loose होती है या तो आप बहुत पढ़े लिखे होते But nonetheless मुझे यह बताएं कि for a lot of young people, for a lot of young companies they are very much stuck. They are very enterprise. The the good thing in Pakistan is that you created a youth. TikTok वगैरह को देखकर downside शायद यह हो सकती है कि वह materialistic हो गया but upside यह हो गई है कि अब वह कह रहे हैं यार material तो चाहिए. So अब वह जो शायद grit है वह जो है ना street smartness वह whatever it takes mentality वह आहिस्ता आहिस्ता आना शुरू हो गया At least नौजवानों में मुझे अब नज़र आती है कि वह कहते हैं कि sir बताएं करना गया है. किसी ना किसी तरह पहुंच जाएंगे मार खाकर. मसला उसमें यह है कि ज़्यादा लोगों को उसकी वह sense नहीं है particularly folks in the IIT side of things. वह यह कहते हैं यार ठीक है मैं पैसे मैंने freelancing किए. मैंने ना पांच सौ dollar ख़र्च किया, मैं दो हज़ार कमा रहा था, मैंने दस, पंद्रह, बीस हज़ार dollar कमा लिया. अब मैं कैसे grow करूं? मैं क्या अपने जैसे एक चार लड़कियां hire कर लूं या मैं website का ही wait कर दूं so I am at the whim of a platform and if the platform allows me to grow I will grow I can't do anything Right? That's not how things work for the IT industry. They went and they made opportunity and then they solve that problem later on. Today, if there is someone who has a small sort of agency or small software house, let's say वह gaming में काम कर रहे हैं या वह you know web three point o पर काम कर रहे हैं so on and so forth. How do you begin to build opportunity? आप अगर सऊदी गए तो what was the first step? What was the road map कि यार? अच्छा मैं US से काम कर रहा हूं, मैं Europe से काम कर रहा हूं, सऊदी को try. How would सय्यद अहमद begin to solve that problem when you don't have the network? You don't have the again the the funnel to create that opportunity. How would you you begin to do that?
So I think सबसे important चीज़ है मैं जिस भी university में जाता हूँ बच्चों को भी बहुत इस बात पर I try to tell them to travel. घर बैठ के Pakistan बैठ के कुछ नहीं आप. You cannot understand the market sitting back home. Unfortunately Pakistan में travel को ऐसा luxury समझा जाता है कि it's a lot of people question कि अच्छा तुम गए हो तो क्या कुछ लेके आए हो? You know whereas travel used to be a source of learning since a long time so I think first of all we started to go in the market. There we found a big event leap होता है वहां पर और वहां पर एक there was a delegation being taken by PSCB. तो वह we just went in with them. आज small booth ले लिया वहां पर just to understand कि यहां पर लोगों की सोच गया. And we went there और वहां पर जब छोटा सा वो stall लगाया हुआ था तो we were surprised. At the level of traffic, at the size of things, at the level of interest and requirements these people had. And we saw opportunity clearly. जब आप अपनी आंखों से opportunity देख लेते हैं, it's different than कि कोई आपको बता रहा है. So then we understood कि yes, Saudi has a big potential. But we also understood a few other things. We understood कि सऊदिया में bigger is better कि एक mindset है. Unlike America जहां या Europe different है. यहाँ पे brands को prefer किया जाता है, यहाँ पे local connections को prefer किया जाता है. So it was, we understood local dynamics. Next year we, and we knew कि हम ज़्यादा markets पर focus नहीं कर सकते. As a company, unless हम जब IPO करेंगे तो then we will have a more kind of a bandwidth. But we kind of focused on a couple of markets. America तो हमारी key market है, Northern Europe है. But we said के Saudi is going to be a strategic market that means के हम अपनी सारी investments को channelize करेंगे अपनी key markets में. So next year we took a very big stall in the leap. It was the largest stall, पाकिस्तानी stall in leap. और I think that created a good presence in there. वहाँ पे काफी सारे हमारे इस तरह connections बने because they looked at us as a good established company. और वहाँ पे हमें बहुत अच्छी leads आएं. You know, कुछ places like king south university, south e space commission and likes of that. And and from there we got some, I would say, some initial business as well as some very good connections. And then from there, you know normal lead time छे से या नौ महीने होता है. So once you go somewhere you can expect nine months for it to mature. So I think within a year we were able to get into some of the largest companies we are in initial stages but some of the largest companies in Saudi we are talking to in the space of iot in the space of digital transformation and innovation so yeah I think local presence was important. We did a JV with a local company. It's important to have a local profile, local people speaking Arabic. We could not have overnight build that thing. So we did a joint venture. There's a culture of joint ventures in Saudi. पहले वह होता था local partner के साथ but अब वह liberalize हो गया. But still it's a good idea to a former local JV. So I think we did quite a few things and we decided to be here at least like couple of months. So five, six, seven trips a year. So we make sure we travel here a lot. Nothing can compare to a face to face connection. And that's what our companies miss a lot. They, you know, for a long time हमारी companies बड़ी cozy battery हैं Pakistan में. Post COVID जब अब काफी local market और inflation की वजह से बहुत down हो गई. Now a lot of पाकिस्तानी companies are going out and we see यह LEAP जैसी conference में तीन चार सौ companyयां आई होती हैं. Not a stall just to visit. So so you would say कि the number one thing you would say is कि to identify conferences as a starter identify conferences चाहे वह
you know आसियान में है, चाहे वह मीना में है, चाहे वह even west में है, west का थोड़ा visa's का problem होता है, cost overrun भी ज़्यादा है but at least as a starter मीना में तो try करें, right? There is Gitex in Dubai. Yes. There's a leap in Saudi. My understanding is next quarter में there's another leap coming in as well. March में. March में, right? So so to go there, if even if you're not looking at a stall maybe you're not that big at the moment, I think even just going there as a as an attendee, meeting people if anything अगर आपका जो यह तो एक होता ना कि network एक होता है कि आपको ecosystem समझना. खैर हो क्या रहा है market में? मैं जो बेचने की कोशिश कर रहा हूं शायद वह इस वजह से नहीं बिक रहा because मैं शायद दो steps पीछे हूं और उन दो steps को अगर मैं समझ लूं तो मैं उसका homework करके next year I can do better. So these trade conferences probably is is number one you know for for people for that growth. I think वह digital definitely एक अच्छी opportunity थी कि वह बिल्कुल ही जिसने कुछ नहीं कर सका वह घुस तो जाए but long term पर face to face connections are incredibly important. We're at the one hour thirty three minute mark. I'm gonna wrap this up. I do wanna talk about the future outlook of the IT industry. Again, we've been hearing about this 10,000,000,000, 20,000,000,000, 30,000,000,000, 150,000,000,000 number for quite a bit. अगर मैं realistically कुछ build करने की कोशिश करूं तो 150,000,000,000 India की का number है IT services का. Yes, they started way before us and both in terms of policy, economics and as as well as business. But I feel like it's never too late, right? Like, maybe we can't compete with them with BPO or hardcore services, but, know, innovation is coming in every now and then and there's always an opportunity. उस context में अगर मैं economy के size को देखूं या मैं population के size को देखूं तो मैं divide by seven कर लूं. तो मुझे कम से कम $22,000,000,000 की तो opportunity नज़र आती है कि जो कि मैं कहता हूं कि यार market Pakistan capture कर सकता है अगर मैं सिर्फ़ India को context में लेकर आऊं. उस 22,000,000,000 के लिए मैं इसको round off करके 20,000,000,000 कर देता हूं तो मुझे roughly अगर मैं $3,000 per headcount के हिसाब से लगाऊं तो मुझे roughly छह लाख छियासठ हज़ार engineer चाहिए जो कि मैं बेच सकूं जो कि मेरा raw material है, right? और छह लाख छियासठ हज़ार में चूंकि churn बहुत high है particularly people moving abroad and we we did talk about कि ठीक है automation होगा AI होगा but still over the next decade that's still slowly going to happen and so you know I would say कि maybe 2030% जो है वह शायद आपका मुल्क छोड़कर चला जाए जो top of the top of the line talent है. तो अगर मैं 2030% add कर लूं तो मैं कहता कि मुझे आठ से दस लाख engineer IT services में चाहिए अगर मुझे India वाली exports की तरफ़ जाना है. उस problem statement मद्देनज़र रखते हुए considering कि मैं आपने कहा industry जो है वह पचास हज़ार शायद अब stretch करके produce कर रही है. 20% employable करके दस हज़ार साल का engineer आ रहा है. अगर इस number पर मैं चलूं तो हम बाइस अरब तक इंशाला सौ साल में पहुंच जाएंगे. तो उसको मत देना दो रखते हुए आपको क्या लगता है realistically speaking कि you know what's the outlook for the पाक्ष्टानी IT industry over the next five to ten years?
I think बहुत important यह है कि हम लोग एक you know business growth के लिए political stability बहुत ज़रूरी है. So in a unstable environment आप जो मर्ज़ी कर लें I don't think कि business grow होगा. So I think on that level तो we'll wait and see कि कब Pakistan में political stability आए? And we start to see some decent growth like 50 or 100% growth per year. I think two to 300 growth possible है. अच्छा, in a single calendar year? Yes. Okay. And that I say is because a lot of people have moved their businesses abroad. A lot of people have found other ways of doing business. And if you provide right kind of incentive structure, people will quickly come back. You know, I remember जब news आ रही थी STZ बनने की और सारा कुछ. I found so many companies. कोई Vietnam में किसी ने पूरा setup बनाया हुआ है. And he's like कि अगर यह STZ वन गया तो I'll just move all of my setup to Pakistan because वहां पर मेरे customs के वह issues नहीं होंगे जो मुझे अभी होते हैं. So I think कि potential तो है. But one of the biggest issues is skills. आजकल market में एक बहुत एक debate चल रही है, degree चाहिए या skill degree important नहीं है. I think एक बड़ी गलत direction में हमारी मुल्क में यह बात चल रही है. There are few influencers who are insisting कि degree ना करें. I think it's a wrong message to give. A balanced message is always good. You know the fact of the matter is कि if you want to be an engineer, if you want to do something, you want to do something big in your career in five to ten years time, you should have some kind of a good engineering degree like coding and all. But fact of the matter is Pakistan cannot produce 200,000 undergrads, you know. अगर आप इतनी जल्दी scale करेंगे तो फिर quality और गिर जाएगी आपकी. So you can, probably you can produce from 50,000 to a 100,000, 100 grads. जिसमें quality आपकी let's say thirty, forty thousand की होगी. बाकी सारा जो आपको gap fill करना है, that is through maybe diplomas, one year, two year diplomas. That can, you know, you can quickly train for boot camps, offer longer duration. And you train them and you put them into the market. But इस वक्त जो भी programs हमारे हैं, कोई भी none of the programs have actually produced any results. We have had a lot of, I think at any given time, one to 2,000,000 skills training program, 2,000,000 को train करने के program चल रहे होते हैं. Government is paying NAVTAC, TEFTA, PSAP. I mean, we are paying like 100,000 per student and hundreds of thousands of students के लिए pay करें but वह outcome नहीं नहीं करें. So I think we need to massively rethink the way we are doing skill development. It is doable. One of the things I believe in it, if you're able to identify good aptitude people, You know, all you need is a good filtering system and a guidance system at a K-twelve like college level where you are able to identify people with good aptitude and put them in this direction. Some can be, believe government should provide scholarships like a program earlier where prime minister's outreach scholarship program was funding, you know, kids from Sindh, rural Sindh. And they did wonders when they came to FAST and other universities. So I think government should come up with a scholarship scheme that should fund 50,000 undergrads. And why? Because I think वह जिसके अभी वह लोग आ रहे हैं जिनके अब्बज यह afford करते हैं, you know? And necessarily उसका ना तो aptitude है. और ना incentive ना उसने तो Pakistan रहना भी नहीं है, उसने बारी जाना है. But a kid from सिंध और बलूचिस्तान और rural Punjab जिसके पास opportunities कोई नहीं उसके लिए इस्लामों बाद और कराची heaven है. हां. And for him he has a good aptitude as well because when you fund them you make sure कि अच्छे aptitude वाले बच्चों को लें. I think investment in those kids are going to go long way for Pakistan. So I should say no kid in Pakistan should be limited from a good undergrad degree just because he cannot pay. Government should pay और government अगर let's say पांच, छह लाख, दस लाख एक kid पर लगाती है, वह few months में उसके चार पांच महीने की नौकरी में वह Pakistan के लिए पूरे हो जाएंगे. So I think this kind of a program coupled with अभी HCC ने एक दो साल की degree को authorize किया. I think that is also important. जो यह skills versus degree की बात होती है, you know, I understand कि when you are able to bring in good aptitude kids, they can do well on their own as well. हमारी industry में ऐसी situation है कि जहां पर आप एक university में जा रहे हैं, आपने degree नहीं भी complete की, you can be successful. But still that environment of a university, that direction and that big vision that they provide you, that is important. So I think we need to invest fully in this area. और of course we cannot do it overnight. आप आज दो साल का degree program भी शुरू करेंगे, तो उसको दो साल तो लगेंगे. हमारे जो policy makers हैं उन्हें तीन महीने या छह महीने में results चाहिए होते हैं. So I think अगर हम इतने altruistic हो जाएं, हमारे policy makers, people in power, कि वह अपने चार महीने, छह महीने का सोचने के बजाय Pakistan का सोचें और Pakistan के अगले generation को अगले दो साल के programs बनाई, चार साल के बनाई. तो we can produce. मैंने यह देखा कि पाकिस्तानी talent generally उनकी skill जो है वह even Indian से काफ़ी ज़्यादा कि दफ़ा they prove themselves to be good. Right. But they need that kind of Push and direction. Push and direction and all. Yeah. Do you think five five years में 10,000,000,000 is possible with the with with some policy
changes? Yeah, do you think that's that you require a lot of changes for that number?
I think the way we are going, दस साल में भी शायद मुश्किल से पहुंचे but we need some massive changes. We need you know reforms at a massive scale. जैसे industrial reform हुए थे अयुब दौर में for industrial sector हमें knowledge economy reforms चाहिए. But let's say कि अभी nobody has that power like general युजू, अयुब used to have. Right. And we know कि वह कोई भी अभी इतना strong leader नहीं है जो कि reforms कर सके उस level पर. तो we propose this technology zone. ठीक है, वहां तो कर लेना हां, ठीक है, छोटे से area में आप reforms कर लें. I believe कि अगर वह original vision पर जिस पर हमने technology zone को create किया था, अगर उस vision को यह execute कर लें तो 200% growth is very possible और three years में आप $10,000,000,000 पर जा सकते हैं. But that requires कि आप full commitment के साथ massive changes के साथ कमज़ कम STG level पर आप major investments करें. यह जो अभी सतही किस्म की policy interventions हैं इससे इससे तो दस साल में भी नहीं होगा. We're gonna have elections soon there's gonna be a new government.
If such a government comes that offers you a position in policy making, do you think you will take that? या आपका जो last experience है उसके बाद से अब आपकी बस हो गई है कि यार thank you I'll stick to my work.
You know, I've seen that Pakistan is suffering because जैसे मैं पहले बताया कि good people refuse to fight. Good peoples look at their own opportunity cost. यार मैं तो पैसे कमा रहा हूं तो मैं क्यों? You know? तो first of all I don't think I will ever be able to. Shut the door. Yeah, और divorce Pakistan और इस future के जी. ठीक है, मुझे क्या? You know, मैं अपना पैसे कमाता हूं. तो हमने जो भी learn किया अभी तक we have this unique mix of कि I started my company from zero from my drawing room और वहां से लेकर चले. तो एक एक जो entrepreneur का या एक CEO का जो एक journey है वह भी एक struggle experience है. As an industry leader दो साल, I've been kind of served as a chairman. Industry keys and outs. And then the government side पर हमने जो policy में जितना काम किया. I think I would never want it to go to waste and would want to put it to work. But we have understood the challenges and we have understood कि it's why everyone goes for a shortcut. Because taking the right long term decisions is very difficult. So I understand what are the conditions now कि वह ज़रूरी हैं before anyone. इस इस situation में आप जिस मर्ज़ी को Steve Jobs को भी ले आए ना, वह कुछ नहीं कर सकेगा. So I think if the conditions are right, meaning, you know, if you are able to implement things as Pakistan में यह होता है कि too many cooks spoil the broth वाली बात. There are हर बंदा आकर दस बंदे हैं वह policy में भी घुसे हुए हैं. जिसको कुछ नहीं भी पता वह भी आकर. So what we need is clear leadership in technology area जो technocrats को जिसको lead करें और उसमें फिर political angle नहीं होना चाहिए, political intervention नहीं होनी चाहिए. So as long as we can have that I think economy में कुछ areas में हमें we need technocracy to take over. So उस sense में if there are right conditions of course, but
let's hope for the best. How do you, what do you think about the current पार्षा leadership? It's gone to the other camp this time around. What are your thoughts there and how how do you think they're working now at this point in time?
Yeah, I think I'm I'm not very happy with the way things are going. A reason being कि I believe in taking a stand for the right thing. You know the policymakers they will always try to push you towards shortcuts towards something which you know for example there's a lot of IMF pressure on the government कि आप यह भी नहीं कर सकते वह भी नहीं कर सकते. I have actually seen कि IMF मुझे तो लगता है कि वो committed हैं कि Pakistan के IT sector को grow नहीं होने देना. So of course whenever there is policy recommendations का time आता है तो there are pressures and government refuses to listen to you. And that is the time you need to take a stand and you need to commit to results but based on solidary interventions. यह नहीं होना चाहिए कि आप कहें कि या जो दे रहे हैं तो वह ले लो. बाद में देखेंगे. फिर मुकर जाएंगे वह कि आपने यह नहीं किया तो इसलिए नहीं हुआ. तो आप last year देखें minus 0.5% growth हुई. Who is responsible for that? उससे पहले 23% थी, उससे पहले 47% थी. Minus में क्यों आ गई? अब आप you you go around and ask हर बंदा एक दूसरे के ऊपर finger pointing करेगा. But उस वक़्त why nobody took a stand? कि भाई आप ये जो गलत policy interventions कर रहे हैं, आप tax tax आपने commitment की है 25 तक की and you are now putting in these taxes. आपने STG में आपने यह कर दिया, वह कर दिया. So वह stand मुझे नहीं नज़र आया. So I think कि I hope कि now that they have rebuilt the secretariat, hopefully some leadership is gonna come who's able to think big. Right now, I think big thinking I don't see. I don't don't see कि जहां stand लेने की ज़रूरत है, वहां stand लिया जा रहा है और just go along with the people in power. उसने जो किया you know photo ops and all of that. I think Pakistan needs need a much kind of a stronger voice, much bigger vision to take it forward. छोटे मोटे reforms, छोटे मोटे intervention से कामने चलेगा. हमें बड़े reforms हैं और बड़े reforms जो हैं वह दोस्ती जारी में नहीं चलते. उसमें आपको बहुत
वह जो TV dramas होते हैं ना उसमें इतनी नहीं मैंने देखी लेकिन एक कराची की side से consolidate होती है. Cross country जिसमें हम कह सकते हैं कि you know एक dream team अगर बने और वह आकर जो हमारे सामने जो thought leaders हमें emerge होते हुए नज़र आते IT industry में. You know हमें 10 pearls की leadership है, systems की leadership है, स्नाहाबाद में जो जो historically leadership रही है वह एक page पर आती हुई क्यों नज़र नहीं आई? क्या वजह है कि हमें again systems की leadership कभी मुझे policy making की उसमें नज़र नहीं आई, 10 pearls के मुझे नहीं नज़र आई. यह लोग हैं इनके stakes हैं इनका direct result है. यह आप पीछे से बैठकर करना चाहते हैं? They don't want to come into the limelight, कहीं खपोगी? क्या वजह है कि वह हम dream team को एक जगह पर नहीं देख सकते जहां पर क्योंकि आप देखें IT industry को दो साल, तीन साल दें. सही तरीके से वह भी दासिर आपके पहुंच जाएगी शायद उससे ज़्यादा ही ले जाए. और middle class ही produce कर रही है. Textile तो literally largely enrich कर रही है owners को और low to middle income produce कर रही है. उनको job देती है. तो आप जहां जाकर निकालने आए लौर के IT वाले कौन हैं? सब लड़ रहे हैं एक दूसरे के साथ. It's mind boggling for me. Right? कि it's such a huge industry. It's such a huge opportunity. All you're doing is thinking कि यार मेरी बड़ी गाड़ी है या उसकी बड़ी गाड़ी है. That doesn't make any sense to me. What are your thoughts on that?
यार, I think कि for example systems की आपने बात की वह अपनी capacity में is always in the in the meeting with the ministers and everything. What directly be there, they contribute. But I would say कि problem हमारी जो असल मसला हमारी industry का यह है कि जो असल अच्छे लोग हैं, वह they don't want to do anything with politics. They don't want to कि यार जैसे मैंने कहा ना अच्छे लोग लड़ते नहीं हैं. हां. तो वह कहते हैं यार मैं बस side में बैठा हूं, मैं पैसे बना रहा हूं. हां. और मुझे ज़रूरत नहीं किसी की. हां. और इस government से मुझे कोई उम्मीद भी नहीं है. So don't bother me. मैं you know, I'll just go on my own. So a lot of good companies, people I really respect. They will just go on their own line और वह कहेंगे कि I don't want to money myself. तो वह and I'm making good money myself. और IT में होता भी यह है कि you can you know आपको किसी की ज़रूरत नहीं है. आप खुद ही अपना करते रहेंगे. Unfortunately a lot of others are quite self centered. Business community में मैं देखा unfortunately एक self centricity बहुत ज़्यादा है. मैंने मेरा क्या फ़ायदा? अपना फ़ायदा निकालना है. So that national thinking कि यार Pakistan के लिए या you have to think big, वह नहीं है. मेरा ज़्यादातर interest क्या है? और मैं उस interest को protect कर रहा हूं. Even मैं तो देखता हूं कि आप पाशा भी you know has actually become थोड़ा सा a lot of people want to come in to do make business. कि यार इधर से मुझे नाम भी मिलेगा, इधर से मुझे business मिलेगा. मुझे याद है comment मुझे किसी ने कहा यार ठीक है. आप तो export करते हैं इसलिए आपको तो कोई ज़रूरत नहीं है. हम हमारा तो धंधा local है. तो हमें तो business भी कमाना है तो. So unfortunately a lot of people look at this platform to do business. And जब आप self interest को ले आऐंगे beach में तो national interest तो definitely पीछे रह जाएगा. I remember एक prime minister task force में हम लोग थे. And it was a very powerful task force. उसमें Microsoft के country manager, Oracle के और you know Uphone and all of the technocrats were there and you अगर आप उनके proposal सुने ना कि वह क्या proposal दे रहे थे national improve, national strategy के लिए. Proposal यह था कि यह अगर जो government मेरी company के licenses खरीद ले तो digitization हो जाएगी और Pakistan बहुत ऊपर चला जाएगी. तो sales, sales के दौर पर use करते हैं. हां, और unfortunately this is self centeredness. People instead of thinking for the big Pakistan level, अपने लिए सोचते हैं. So so this is the key reason कि I think कि लोग जब आप self centered direction में जाएंगे, तो या तो फिर सारे मिल बैठकर खा लें. Pakistan को जैसे बाकी सारे खा रहे हैं. आप भी खा लें मिलकर तो that's fine. If there is you know principled stands, some big thinking, strategic thinking, जहां लोगों को immediately अपना हिस्सा ना नज़र आ रहा हो, तो वहां पर फिर there are a lot of disputes and stuff. So I think जो Pakistan का हाल है ना, unfortunately वही पाशक हाल है. So मैं agree नहीं करता. A lot of people want to make it like a chamber. Chamber is known to be a very kind of a political area. So, I believe IT is a more educated crowd, should be much more kind of a Plus, I mean, unions and associations more often than not is supposed to represent the industry
rather than be a part of the government. Right? So chamber is essentially an extension of the government where the representation is there, but it is an arm of the government in a way losing. No no no. So it's a it's industry representation and the elections are so
it's difference between chamber and pasha is that chamber is a horizontal association where it represents all kinds of businesses. Whereas a Pasha like Aptoma is a vertical association specializing in one sector. Interesting. Right. Yeah, so but yeah, I think there is a role that associations have. We made IT relevant in the government quarters through पाशा platform. I think over time maturity may come in और जैसे मैंने कहा अगर बुरे लोग जीत जाते हैं या अच्छे लोग versus बुरे लोग, यह fight रहेगी हमेशा. Unless वह जिन अच्छे लोगों की मैंने बात की अपने business के अलावा वह थोड़ा Pakistan के लिए भी कुछ contribute करें तो फिर हो सकता है. Makes sense. सही है अहमद thank you so much for taking the time out and coming over. I know आजकल हालात Pakistan के
ऐसे के बड़ा मुश्किल है. सोचना बड़ा मुश्किल है कि problem solving करना है इस time के ऊपर क्योंकि बंदा कहता यार दिमाग़ बंद ही हो जाए तो बेहतर है. जब मुझे उठा देना जब मामला थोड़े settle हो जाए and then I can begin to think but it's it's great to hear from you and thank you for taking the time out in the way. Thanks for calling us. And for all of you guys, you so much for watching. अगर आपके episode पसंद है आप दोस्तों answers ज़रूर share करिएगा. नीचे conversation मुझे जाकर बताएं. What do you think about the पाकिस्तानी IT industry? What do you think about the freelancer versus formal company debate, the taxation debate? Pakistan क्या दस अरब dollar पर जा सकेगा नहीं जा सकेगा? Pakistan के अंदर मसाहिल हैं क्या? IT industry क्यों नहीं grow कर पा रही? PayPal का मसला है या वह और कोई और मसले हैं? नई government की नई policies के बारे में आपकी कैताश सुराते हैं? नए IT minister के बारे में आपकी कैताश सुराते Let me know in the comment section below. But anyways this was सैयद मज़हबिरा संजय दी you are watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching and I will see you in the next one.
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