Pakistan's system isn't broken — it was built to extract

सामने साबतीना आज रात. Welcome back to another episode of Thought Behind Things. आज़ा हमारे साथ मौजूद है. एक बहुत ही ख़ास मेहमान जो कि professionally एक energy researcher हैं और साथ ही international relations को देखते हैं. But he has a core focus on systems, on how, you know आप किस तरीके से different companies में, different organizations में, different countries के अंदर आप systems बनाते हैं, चलाते हैं और उसको आप सबसे ज़्यादा efficiently किस तरीके से potentially चला सकते हैं. Recently इन्होंने एक बड़ा interesting thread किया on Pakistan and पाकिस्तानी system and अगर उसको scientifically आप breakdown करें तो वह system किस तरह perform कर रहा और आने वाले वक़्त में potentially कैसे perform करेगा? आजकल जाहिर है हम Pakistan में already देख रहे हैं in a time of uncertainty And so I wanted to have a a nonpartisan sort of holistic scientific discussion on, you know, Pakistan का जो overall निज़ाम है वह आने वाले वक़्त में किस तरफ़ evolve करता है हमारे साथ मौजूद है. सईद अफ़रीद ही साहब sir. Thank you so much for being part of the show. You're welcome, thank you. सईद भाई, I wanna start off. थोड़ा सा मैं समझना चाहूंगा. इस वक्त जो आप overall Pakistan के निज़ाम और Pakistan के system को देख रहे हैं, how would you define it? इस वक्त क्या हो रहा है Pakistan के अंदर?

In terms of defining Pakistan का जो निज़ाम है, जिस निज़ाम के तहत Pakistan की हकूमत चलती है, आपकी economy चलती है तकरीबन governance के तमाम पर issues हैं. आपका जो निज़ाम है वह colonial है. It's a legacy of the British colony और उसका design जो जिन्होंने किया था, वह यह सैन में रखकर किया था कि हमने यहां से resources को extract करना है और उस extraction के लिए और उस extraction को defend करने के लिए अम्मी जो कुछ भी करना पड़ेगा हम करेंगे within within reason in terms of cost. अब उसके लिए अगर आपने मुकामी, मुकामी लोगों को बहावत से रोकना है तो उनको क्या क्या दिया जाए जिसकी वजह से वह हो जाए और क्या structures आपके होने चाहिए ताकि colony govern हो, resources extract हो और हमें उससे फ़ायदा हो. बेहतर लोग यह बात करते हैं और कहते हैं कि जी हमारा निज़ाम काम नहीं कर रहा. तो मेरा उनसे एक तलाफ होता है इस बात में कि यह बात नहीं है कि हमारा निज़ाम काम नहीं कर रहा. हमारा निज़ाम actually बहुत अच्छे तरीके से काम कर रहा है. जिस काम के लिए उसे design किया गया था, उसकी तकलीफ की गई थी. वह वह काम कर रहा और बहुत अच्छे तरीके से कर रहा है. मसला यह है कि आप एक colonial exam से एक independent country की aspirations पूरी करने की कोशिश कर रहे हैं. आप चाहते हैं आपकी फलाओ बैपूत. निज़ाम आपने एक ऐसा रखा हुआ है या आप एक ऐसा निज़ाम perpetuate कर रहे हैं जिसमें आपके फलाओं बैपूत जो है वह byproduct है it's not the main main product is extraction. उस extraction के लिए अगर आपकी health अच्छी होनी चाहिए तो चलिए हम आपके लिए अस्पतालों का भी खर्चा करेंगे. आपकी पढ़ाई होनी चाहिए तो आप पढ़ाई पर भी खर्चा कर देंगे. मगर आपकी फ़िलहाल बेगूद जो है वह कभी priority नहीं होगी. Priority will be the extraction. फ़र्क़ यह है कि extractors जो हैं वह आपके change हो गए. ठीक है? और वह extraction के लिए यह जो authority exercise करनी थी वह change हो गया. ठीक है? पहले crown होता था, अब आपके यहां authoritarian जो पहले होती थी जिसको हम establishment कहते हैं आप तो I think ऐसे महज पर पहुंच गए कि establishment is equals army ना. Agency that the bureaucracy used to have, others used to have is now very very little.

तो would you, would you say कि जो जो political parties हैं आपकी mainstream peoples party, PMLN या आपके let's say जो rent seeking groups हैं, sugar mafia, land mafia, so on and so forth. वह भी अब मतलब they're they're also not in the same league as what you would say, quote unquote, establishment or the military.

नहीं, they can. Would you put the military at the top? No, the authoritarian systems जो होते हैं उनमें usually it's a group of institutions जो authority को exercise कर रहे हो. ठीक है? अगर आप pure absolutist monarchy में भी हो तो ठीक है वह divine right होता है king का सारा कुछ करना है and whatever he does you know he has god on his side. मगर in reality तीन चार institutions की ज़रूरत होती है जिनका confidence in the ability of the king is very important where ना kings die. ठीक है? Sometimes very interesting deaths. तो अगर figurehead आपका जो भी हो, it's usually a group of institutions that are doing it. अब उसमें primacy किसी एक की हो सकती है. ठीक? और Pakistan में the group of institutions, ठीक है? The group of institutions या the group of people आप कर लें within institutions जो authoritarian इज़ाम को चलाते हैं, उनमें primacy जो है वह army की और पिछले आप यह कर लें कि दो ढाई सालों में army ने फिर slowly बाकी सबको satisfied करके एक leading role नहीं, एक complete dictatorial role ले लिया within the authoritarian regime क्योंकि Pakistan has always been a competitive authoritarian regime. ठीक है? आप क्या institutions said that were competing? आपका legislation, आपका legislature था, आपकी judiciary थी, media, आपका executive काफी हद तक जब whether that was under military or direct military or indirect didn't matter. मगर यह institutions हैं आपके और इनके नीचे within these categories जो institutions हैं, they were competitive. Jostling थी, negotiations required थी. अब आप एक ऐसे point पर आ गए जहां पर negotiations बहुत कम हैं. जो आपका primary institution है या आपकी जो army है which dictating what needs to be done and अगर कोई institution जो है वह उनकी ख्वाहिश के मुताबिक काम नहीं करना चाहता. तो फिर उस institution का और फौज के साथ उनका साधुमता और यह इसमें कोई अच्छे बुरे वाली बात नहीं है. ठीक है? यह बात नहीं है कि एक जो है वह बहुत patriotic है और दूसरा जो है वह patriotic नहीं है. Institutions का आपस में competition होता है. Authoritarian regimes में यह हमेशा होता है. ठीक? Competitive authoritarian regimes में. जब यह competition गायब हो जाता है, जिन वजवाद की वजह से भी हो तो वह फिर absolutist authoritarian regimes वन जाती हैं. तो Pakistan का issue यह है कि हम हमेशा से एक competitive authoritarian regime थी. Authority वह चाहे civilian exercise कर रहा हो या military का बंदा exercise कर रहा हो. मगर it's a competitive authoritarian regime. Label हम उसको democracy का कभी कभार दे देते हैं because you know वह अच्छा लगता है मगर effectively आप एक colonialism चला रहे हैं जिसमें you needed an authoritarian figure. A set of institutions serving under an authoritarian figure. आपने नाम change कर दिया है. You are now a democracy. The system itself is the same. So उसके results भी वही आ रहे हैं और जो तो सादम है वह भी इसीलिए आ रहा है कि every now and then वह competition या ज़्यादा होता है या कम होता है. जब वह कम हो जाता है तो फिर authoritarian जो है, जो primary authority है, वह अपने आप को मुस्लित करने की कोशिश करती है, इसके pushback होता है and you have this cycle. तो this is the reason why we're experiencing this yet again.

Right, makes sense. अहमद ज़ुबेर साहब से मेरी बात हुई. Was previously the chief economist at the planning commission and he spoke about this idea of a, you know, an incoming third republic. And he basically said कि जी, the way that he sees Pakistan is 1947 to 1971 as the first republic that essentially inherited, the British system. In 1973, Pakistan theoretically created a new system, you know, in lieu of the constitution and so on and so forth and some reforms that came in. And he believes that that that system right now, we're not nearing the end of the original 1947 system but rather nearing the end of the 1973 system or cycle और इसका outcome एक ही है और वह यह है कि at some point the entirety of everything has to implode before we come in together and redefine a social contract जिसको हम एक third republic की form में accept करेंगे, right? Post बांग्लादेश हमने दूसरा book किया. What I wanna understand is, but first of all, based on what you just mentioned कि nineteen seventy three में अगर एक constitution आया, एक revolutionary किस्म की एक party आई, बड़ी power के साथ आई और जो historically authoritarian institution या figures figures थीं, they had to retreat for a bit, right? Because of 1971 का जो आपका सारा का सारा था and so there was a this golden opportunity where you you were designing a new system. Why did we fail in creating a better system at that time? आप लोगों ने पाकिस्तानी stock market तो देखी होगी it is right now on an all time high. मैंने कुछ ऐसा पहले अपनी video के अंदर बताया था कि Pakistan की economy up and down हो रही है लेकिन stock market is going to correct itself and is going to give you great returns और आज हमने वह होता हुआ देख लिए but still अगर हम dollar में देखें तो stock market अभी भी discount में है. अब जाहिर है आप में से बहुत सारे लोग सोच रहे होंगे कि यार stock market में पैसा तो बनाना है, समझ भी आ गई है लेकिन कैसे बनाया जाए? तो I have great news for you because शर्माया ने अपनी नई product Zer by शर्माया launch की है जहां पर आप अपनी तमाम investments को track कर सकते हैं चाहे वह investments in stocks हों, physical currencies हों, mutual funds हों या gold हों और अगर आपने अभी तक अपनी investment journey start नहीं की और आपको यह सब कुछ बहुत complicated लगता है तो you can also check out the trainings by समाया. उसमें वह starters के लिए capital markets की training देते जिसमें आपको exactly समझ आएगा कि यह सब कुछ काम किस तरह करता है और कौन सी सही चीज़ है जिसमें आप invest कर सकते हैं. And for those जो कि investments कर चुके हैं लेकिन उनको losses हुए हैं they can take the technical analysis master class जहां पर वह आपको expert techniques बताएंगे कि किस तरीके से आपने ensure करना है कि आपका loss minimal हो और आपके returns maximum हो. So check out Zerbhai Samaya and the trainings in the link down below. Happy investing.

देखिए जब आप nineteen nineteen sixty nine से, 1973 तक के और से कमतालिया करते हैं, तो आपकी बात से यह है कि there there was an opportunity. There was an opportunity you first under martial law administration, whether that was याया और भूटो and then during your collaboration collaborative efforts in order to finalize a constitution. ठीक है? तो वह भी तकरीबन देर एक साथ. It was an opportunity, yes. मगर यह यह आप certainly कह सकते हैं कि हमने opportunity avail नहीं की. ठीक? मगर lose भी नहीं. यह नहीं हुआ कि हमें क्योंकि हमने उस opportunity से फ़ायदा नहीं उठाया, और उस नुकसान की वजह यह है कि जो 1935 India act और वर्मा act की चीज़ें काम करती थी, हमने उनको भी dysfunctional करा दिया. ठीक है? मस्त, अभी आप यह देख रहे हैं. अभी जो सारा कुछ हो रहा है, यह पहले भी हमने देखा था जब peoples party जो थी जाओला की, जाओला के बाद जब people's party reemerge हुई थी as a as a main contender to the military. तो we went through the same process at the moment. और initially फिर बेनज़ीर decided कि जी this is not a fight worth fighting. So let's talk, let's come to an agreement, let's compromise and different people have different opinions on it but mine is that that's pretty much where the downfall started with regards to her particular party. Because it opened the gate with compromises and by the, you know, forty odd years later, you now have people's party basically fronting for the military. So those are compromises that may not be made. But they're what? And chances are that you're actually going to make those same compromises. Yeah. Just a a new entity, a different entity, but we'll make those compromises because they're easy to do. They're easy to do, and they're easy to sell. 1973 में जो आपने major गलतियां की थी, वह थी system में institutional independence के बारे में. ख़ास तरह पर bureaucracy. Even with all the things that went wrong before that, I mean, literally, country tore itself apart. But you had a bureaucracy that was functional. It was independent of the executive in many ways. ठीक है? It was an institution that made the executive competitive in a in a authoritarian regime. ठीक है? Bureaucracy के बल पर आपकी cabinet और आपका prime minister जो था, वह legislature से भी लड़ सकता था. ठीक है? वह judiciary के आगे भी खड़ा हो सकता था और वह जो authoritarian, जो backing authoritarian था, the military उससे भी लड़ सकता था. Result उसका जो भी निकले मगर that was the base. 73 के constitution में आपने bureaucracy को executive के मातायण का. No longer had an independent bureaucracy, which for an executive that comes from the legislator आप direct elect भी ही करते हैं prime minister को. Which meant कि आप legislator के अंदर आ गए. Nominally है जीस, independence nominal है. आप keep it in practical terms your legislator and whoever controls the legislator. This is another thing that you have to keep in mind. Whether that's a political head or whether it's a military. But whoever controls the legislature controls the bureaucracy. ठीक है? Bureaucracy आपकी 1973 के आईन के बाद से was no longer serving Pakistan It was serving the legislature. आपके MNAs, आपके NPAs, आपके आपकी जो cabinet है, उसकी खुशनुदी के लिए bureaucracy काम करती है. ठीक है? इसलिए नहीं क्योंकि वह करना चाहते हैं but it's a very rational choice. आपने system ऐसा बना दिया है. System में आपने reform की. अब उस reform के बाद मेरी career progression मैं किस post पर retire होऊंगा? मेरी wealth कितनी होगी? It's now dependent on यह लोग मुझसे कितना ख़ुश है. Not how well I can do my job, but whether I can deliver for them. ठीक? This is a systemic systemic problem that we seated. यह आपको colonial masters देख in England.

तो अगर इसमें मैं आपसे पूछूं कि आपने कहा कि अब यह पहले भी एक दफ़ा एक junction आ चुकी है जिसके अंदर chaos नज़र आई और उसके बाद फिर एक compromise हो गया. ठीक है? एक एक आप war game करें तो इस वक़्त path यह potentially नज़र आ रहा और आजकल तो लोग बड़ा इसके ऊपर shore भी मज़ा आ रहे हैं because there, you know, recently जो हुआ वह हमारे एक CM साहब आए और वह magically गायब हो गए और वह छत पर छुपकर पता नहीं उड़ते हुए दामने को सिर्फ़ पता नहीं क्या करते हुए वह shower पहुंच गए. And the first and most interesting thing that I find this time around is nobody's buying that. Like, nobody and their moms are interested in buying that. So that's for me a very curious change because historically ऐसा नहीं होता था. But more importantly definitely आपको at least एक side तो यह कहती हुई नज़र आ रही है कि यार अब यह compromise हो रहा है और अब यह जो है ना power इधर से balance flip होकर उधर जाएगा और फिर यह लोग आकर उसको market में ऐसे बेचेंगे कि सब लोग ख़ामोशी से accept कर लें. Question मेरा यह है कि as अगर मैं purely systems के lens से देखूं तो do you think कि at this point in time यह जो इतना बड़ा system चल रहा है क्योंकि काफ़ी लोग आकर यह कहते हैं कि यार या तो आप change करें या फिर आप drag होते रहेंगे. ठीक है? मेरा question यह है कि क्या आप indefinitely किसी चीज़ को drag कर सकते हैं? Just by like hard authority. Like, it has to have it has to be backed by something, right? चाहे वह money हो, चाहे वह energy हो, चाहे वह something हो, अगर वह inefficient system है और वह आपको lag करवा रहा है compared to your peers, compared to the world और overall एक inequality बढ़ रही है. Aspirations आपकी जो हैं वह different होती जा रही हैं और वह aspirations पूरी नहीं हो रही हैं तो वह जो resentment है वह कहीं ना कहीं से तो निकलेगी.

यह देखिए, थोड़ा सा जो है ना यहां पर causality भी important है. यह resentment इन चीज़ों की वजह से ना resentment it was already there. You go through a social system so you go through a process. ठीक है? Initially जब आपका system जो है वह आपकी aspirations के हिसाब से perform नहीं कर रहा होता, आपको वह results नहीं दे रहा होता. तो सबसे पहला आपका reaction यह नहीं होता कि उठकर system को हटा दो ना. सबसे पहला आपका reaction होता है कि यार इससे तो कुछ नहीं फ़ायदा होना. ठीक है? So apathy sense in, sense in. ठीक है? मैं मस्त ना अगर आप democracy है तो यह क्या मैंने vote करना है? ठीक है? मेरे को vote का कोई फ़ायदा ही नहीं है. तो majority जो है वह आकर vote ही नहीं डालेगी. ठीक है? वही तो discontent is there. ठीक है? System से आप यह कर लें कि नाफलमानी अभी तक शुरू नहीं हुई. ठीक है? मगर उम्मीद जो है वह कम होगी system से. तो apathy आ जाती है खेल बैठ छोड़ो क्या करना है? फिर वह apathy जो है वह slowly एक mass discontent में change हो जाती है कि यार कोई हमारी सुनने वाला नहीं है. आप यह बोल जाते हैं कि हमने ख़ुद apathy दिखाई थी. ठीक है ना? We didn't push back. हमने चीज़ों को चलने दिया. तो वह जो attitude हमारा था कि कुछ change नहीं होता हमें कोई ज़रूरत नहीं है कुछ करने की. वह eventually एक ऐसे point पर आ जाता है जहां पर आप कहते हैं यह बहुत हो गई है. ठीक है? फिर हम ढूंढते हैं कि मेरे जैसे और कौन है? और आप coalesce करते हैं, उनके डेढ़ जमा होते हैं. अब इस सारे discontent को, इस सारी frustration को किसी ना किसी तरह से बायाना होता है. उसको channel करने के लिए आमतौर पर कोई एक figure head या set of figure heads emerge होते हैं और वह फिर उसको channel करना शुरू करते हैं. वह उनकी power भी ऐसे वन जाती है. ठीक? और अब क्या यही हुआ? Discontent था? वह ढूंढ रहे थे या कभी किसी की पैरवीश, कभी किसी की, कभी किसी की and in the end you ended up with a figurehead, ठीक है? Who was in the game for a while. मगर everybody all of a sudden thought कि चलो यह यह बंदा ठीक है. And that happens the world over, ठीक है? अब Venezuela को देख लें Argentina अभी जन दिन पहले चीनी के बारे में discussion हो रही थी एक group के अंदर. वहां पर आप देख लें everywhere. ठीक है? Whole Central Europe went through this after the Soviet collapse और Asia में तो यह बार बार होता रहा है. So this happens everywhere. आपको Pakistan को unique नहीं है. एक बार यह discontent को channel करना शुरू कर देता है ना, तब आपको systems के लिहाज से एक बहुत बड़ी problem आ जाती है. क्योंकि इन लोगों में discontent है, frustration है, कोई plan नहीं है. ठीक है? हम क्या चाहते हैं उसका जवाब आपको broad चीज़ों में निकलेगा. ठीक है? आप अगर 17 fifties में आकर पीछे लेकर आऊंगा 17 fifties में अगर आप United से वह सिर्फ British colonies में होते हैं in America तो majority से जब आप पूछते हैं कहते थे यह जो निज़ाम चल रहा है ना यह नहीं चाहिए. और जब जवाबदाब पूछते थे चाहे इसकी जगह क्या चाहिए? तो जवाबदाबदाता हमें आज़ादी चाहिए, हमें खुद मुख्तारी चाहिए या हमें equality चाहिए. कैसे? वह बाद में होगा. चाहिए हमें यह चीज़ें कोई process नहीं है, कोई निज़ाम नहीं, कुछ plan नहीं. ठीक? यह सबसे ज़्यादा मुश्किल वक़्त होता है किसी भी कौम के लिए. क्योंकि अगर यह set उस वक़्त कामयाब हो जाए तो आपका पिछला निज़ाम गिर जाता है. नया निज़ाम होता नहीं है. तो थोड़ा वह जो chaos sorry term आप इस सवाल कर रहे हैं कि वह जो turmoil वाला period होता है. Personally as somebody who studies chaos and complexity that's not a bad thing. आपको वह वह वक्त चाहिए होता है क्योंकि पुराना निज़ाम completely जाएगा. ठीक है? तो आप एक redesign करेंगे. अब आप उस NACH पर दूसरी या तीसरी बार आइए. एक बार आपने अदा मुलगवा दिया था. दूसरी बार आप यह करने के जो challenger था आपका उसने compromise कर लिया था. अब आप तीसरी बार आए हैं. लग यह ही रहा है कि challenger दुबारा compromise करेंगे. यह जो आपने story mention की है,

pickets की और वादियों की. लेकिन मैं आपको वही कह रहा ना कि जो सवाल मेरा यह अगर challenger compromise करता भी है. देखें उस time के ऊपर अगर challenger ने compromise किया तो आपके पास alternate option थी एक और in the sense कि दो parties थी एक ने compromise किया तो दूसरी party suddenly वह आपको बहुत switch flip flop होता हुआ नज़र आया इसी वजह से because people were constantly striving to find some someone who might just bring some reform. What that will look like I don't know But इसीलिए nineties का period बहुत turbulent था because people were constantly the minute someone would not deliver वह उसी वक़्त कहते थे कि यार miss कराओ फिर से flip करो. जो my problem is that इस वक़्त दो camps हैं. Pakistan में mainstream Pakistan में दो camps हैं. एक आपका जो PTI का camp है जो कि challenger कहले उसकी एक बहुत massive support base है. वह हमने election में भी देखा, वह हम social media पर भी देखते हैं. वह कहती है कि जी हमें नया Pakistan नया निज़ाम चाहिए. अच्छा, वह उनको नया निज़ाम चाहिए. दूसरी एक पूरी side है जिसमें आप कह लें कि जी आपकी establishment भी है, आपकी सारी सारी conventional parties भी इकट्ठी हुई हुई हैं. Conventional वह भी इकट्ठे हुए में, rent seekers भी हुए में, bureaucracy भी हुई हुई है और उनको अभी समझ नहीं आ रही कि इसको किस तरीके से रुकने की कोशिश करें. आपका thesis यह है for example यह हम कहते हैं कि चलिए compromise कर लेते हैं. मैं जिस तरह से होते हुए देख रहा हूं तो मुझे यह लग रहा है कि the minute these guys compromise, the population can see through. So it's not like कि जिस तरह nineties में आपने बेचा, आपने कुछ कहा वह यूं हो गया, वह हो गया, एक story चला दी और दिनाम उसी तरह चल रहा है. मेरे हिसाब से होगा यह कि then these people will immediately look for the next best option which will most likely be a worse off option and इसकी जो बहुत एक simple अगर देखना है ना तो जो PTM के साथ हो रहा इस time के ऊपर जब हक़्तून तहाफ़ज़ movement है जिसको recently ban किया और उनके जिर्गा के ऊपर जो है वह police धावा बोल रही है. तो उसके ऊपर अगर आप Twitter पर जाएं और जाकर देखेंगे PTI की support base कितनी गालियां दे रही है अपनी, you know, KP government को कि यार आपके साथ अगर आप पूरे Pakistan में कहते आपके साथ यह हो रहा है तो अब आप PTI के साथ किस तरह से यह कर सकते हैं. And so that that's a very interesting sign off कि these people are not loyal to the party. They're loyal to a cause. The party is a is someone जो कि उस cause को channel कर पा रही है. वह उसके सामने elegantly अपने आप को place कर पा रही है. लेकिन the minute वह अपने आप की अपनी placement हटाएगी, यह लोग suddenly एक different side पर चले जाएंगे and then that could I'm not saying PTM is like that but that could be any other group that may then by that time be more violent because people would be so hopeless कि यार यह तो हमें हर कोई चूना लगाता है तो, you know, now maybe we don't need to be within the system and, know, law follow करें और यह करें और वह करें. मुझे यह होता हुआ नज़र आ रहा है कि it's not maybe we're at the end of the road there of the whole show कि, you know, दिखाया आंको में धोल अब फेंकाए and then restart for the next ten fifteen years.

लेकिन इस वक्त जो है ना आप actually comparison nineties का नहीं. यहां बस थोड़ा सा एक ख़िलाफ़ करूंगा. Nineties की जो decade है ना आपकी that's the result of the compromise. The compromise happened between '87 and '88. ठीक है? Pakistan people's party was extremely popular. It had a good story to sell with the figurehead बेनज़ीर बोटो And it was in probably a much better position than PTI at the moment to be a challenger. Times were different. Why, why do you say so? देखिए, क्योंकि मुर्क में आपने काफ़ी लंबा जो है dictatorial एक authoritarian regime, है ना? Almost absolute authoritarian regime. आपने तकरीबन सात आठ साल गुज़ारी थी उसमें. ठीक है? उसके बाद all of a sudden space बनी with the path of the dictator. Space बनी कि जो उसके बाद जो शख्स takeover कर सकता था वह उसकी credibility नहीं थी. उसकी credibility इसलिए नहीं थी क्योंकि इन many eyes inside and outside he may have been involved. और उसकी सच्चाई क्या है? It doesn't matter. That lack of credibility created a space. Now आपने पिछले सात आठ साल में वह जो support base थी peoples party की उसको दबा के रखा हुआ था but didn't go away. जैसे ही उन्हें इस बात का एहसास हुआ कि yes somebody will be back to lead us They rolls up again. The problem was and here's where the compromise comes in. The problem was कि जो figurehead था, वह जो challenger, जो channel करना था जिसने सारे discontent को, वह figure act जो था it had more belief, ठीक है? And more acceptance of the most important external political actor in Pakistan, which is The United States. So, Beenazir had a lot more trust and a lot more belief in the ability of The United States to deliver a change of government than she did in the people. So when there was a point where she could assert that authority and say, this is where I get my power base from, based on this populace, I would like you to do this and you to do this and that's negotiate. That would have been, pues, que compromise but you would not have compromised the movement. What actually happened was what The United States wanted and what the military wanted became important and she was willing to take as much space as this compromise could allow her. Now once that was done, उसके बाद जो decade है ना, it wasn't about people's party challenging the military. It was whether people part people's party could perform within the parameters the military had provided. अगर आप नहीं करेंगे तो हमारी तो पूरी की पूरी हमने partyयां तैयार की गई है ना आपको हटाने के लिए. So you didn't have two sides political sides. You had a political party that could have used its power base versus the military that had generated a power base. Ok? So, जो decade आपका lost decade है that was military playing politics on both ends. And you are now staring down another decade of of that. क्योंकि जो लोग यह बात करते हैं ना कि अब यह निज़ाम में कैसे नैच पर आ गया कि अब यह टूट जाएगा, यह ख़त्म हो जाएगा. वह इस बात को ignore करते हैं कि आपकी जो support base है, वह तो चाहती है कि निज़ाम बदला जाए. निज़ाम की priorities बदली जाए. ठीक है? वह जिस तरह आपने कहा कि it's debatable मगर कह सकते हैं आप कि they are loyal to a cause. ठीक? The support bases. The leadership isn't. The leadership is loyal to its role within the system. The leadership is challenging for power. It's not challenging the system.

तो yeah at least नहीं तो that's that's मैं वही कह हूं कि यहां पर leadership की then calculation ग़लत है. Because leadership की calculation यह है कि if I am the leader people will वह आंखें बंद करके मुझे ही support करेंगे क्योंकि तो वह तो मेरे साथ loyal है. नहीं असम जो कि असम में यहां पर ना

थोड़ा सा यहां पर फ़र्क है. फ़र्क यह है कि leadership जो है, जो challenging leadership है, आप do you prefer कि मैं party का नाम लूं या generic लूं? Party का नाम ले लें, doesn't matter. PTI की जो leadership है and that includes himself as well. उनका जो key selling point है, वह जो यह कर लेंगे जो product वह बेच रहे हैं. है? And not जो लोग उनसे मांग रहे हैं but वह जो project product बेच रहे हैं वह यह है कि यह निज़ाम जो है यह इसलिए नहीं चल रहा क्योंकि इसको जो चलाने वाले हैं वह corrupt हैं, वह ना ऐल हैं, पुल को आपकी फ़िक्र नहीं है. वह लोग अपने आप को जो है ना enrich कर रहे हैं. आपको आपके लिए कुछ नहीं कर रहे हैं. Basically वह sincere नहीं. ठीक है? Summarize कर लें. हम sincere हैं. अगर हम corruption होगी हमारे यहां तो हम उसको root out करें. अगर incompetency होगी हम उसको खत्म करने की कोशिश करें. हम अगर होंगे तो हमारी sincerity जो है उसकी वजह से यह निज़ाम बेहतर तरीके से चलेगा. So they're not offering you a change of system.

No, mean that's what I'm saying that I agree with you there. Dysfunctional and stagnant system will become functional other hump. Because because अगर हम कर लें and I I 100% agree with you. I've spoken about this with all of the PTI leadership including इमरान खान साहब multiple times and उनको poke किया कि जी आप constitution change करें, आपने जाम change करें. तो उन्होंने कहा नहीं नहीं वह best democracy दुनिया की best democracy होती है तो हम वही चाहेंगे. But problem उसमें थोड़ा सा यह है कि you know two years ago things were fairly different where पहली चीज़ जो हमने देखी जो कि एक अगर पिछले दो साल की history उठाकर देखें ना तो उसमें जो सबसे बड़ा जो ग़लत bet थी you know pre existing जो आपकी power circles थे उनकी जिसकी वजह से वह जो पिछले दो साल हमने देखे जिसमें उन्होंने सोचा यह करेंगे, फिर यह करेंगे, फिर यह करेंगे और सब set हो जाएगा. जैसे कि हमने nineties में किया, जैसा कि हमने उससे पहले करते थे. वह ग़लती उनकी यह थी कि they thought that people flip flop. So it is true that इमरान खान did not have or PTI did not have the popularity in two thousand and twenty two April जब उनका VONC हुआ. The problem was not कि इमरान खान साहब से loyalty के खाते में कौम खड़ी हो गई. The problem was कि इमरान खान के alternative के ऊपर आपको जो लोग आते हुए नज़र आ रहे थे उनको कौम write off कर चुकी थी कि यार यह नहीं, यह हमें इतना पसंद नहीं आ रहा and शायद अगर इसके जो कोई नया face आएगा तो हम उसको भी कर लेंगे लेकिन इनको नहीं करना. And so दो साल इन्होंने continuously double down किया उस situation के ऊपर. अगर दो साल पहले ही आप कहते हैं और PTI को आप वापस ले आते और PTI फिर खेलती रहती तो लोग मान जाते. बहुत सारे लोग थे ऐसे जो कि मेरी अपनी personal evolution और मेरे अपने viewers की evolution बहुत ज़्यादा हुई है पिछले दो सालों के अंदर जिसमें जो हमारा framework था of how Pakistan is governed, army की क्या situation है, bureaucracy कैसे होती है, वह step by step by step वह chip off हुई है. चाहे वह आपने ना और the one good thing that PTI did was that they saw it till the end. Rather than becoming increasingly aggressive challengers वह system के अंदर अंदर ही ना frustrating तरीके से कि जी हम Chief Justice साहब आप कुछ करें, वह कुछ करें, वह कुछ करें. But उससे फ़ायदा यह हुआ कि आपने देख लिया कि इस निज़ाम को जब चलाने दिया जाए तो वह क्या offer करता है आपको? So today's people are very different. They're seeing judiciary not performing. They're seeing bureaucracy not performing. वह जो facades थे ना वह सारे के सारे ख़त्म हो चुके हैं and which is therein lies my thesis कि आज एक PTI की KPK में government है और उस KPK की government को जिस level की criticism PTI के लोग दे रहे हैं ना that is a telltale sign of what is to come even if let's say we flip it tomorrow and we say कि यार PTI को आप government में ले आएं और और और same status quo को चलाते रहें people are no longer in the age of information people are no longer ready to ignore all of this. And so that is where my fear is कि again we are making the same mistake. नहीं नहीं यह यह ऐसे होगा और history को भी इतना मदिना दे रखते हुए ऐसे होगा तो फिर वैसे हो जाएगा. Whereas मेरा thesis यह है कि अगर आपने यह करने की कोशिश की और आपने PTI का एक compromised version लाकर आपने sell करने की कोशिश की या आपने PTI को space दे भी दी but PTI उसी निजाम को चलाती रही. तो the next challenger will not be so kind as as PTI and so we might see a much more chaotic outburst than what we're seeing right now. लेकिन यहां

पर actually again सुनते हुए लोगों को बुरा लगता है मगर यहां पर यह गलती ना PTI की है, ना बाकी politicians की है और ना ही support base की है. यह गलती जो है यह Pakistan आदमी की है और it's not because of bad intentions. It's because of not having the skill set. वह कहते हैं ना कि never get high on your own supply. ठीक है? आपने जो जिस तरह मैं पहले कह रहा था हम labels लगा देते हैं. We're very interested in, in form. यह किसी चीज़ का structure क्या है? Structure बना दो. Substance नहीं लेकर आते हैं उसके अंदर. ठीक है? तो हम democracy. अब जो यह भकूमत हो गई, elections हो रहे हैं, democracy हो गई. ठीक है, यह आप बेचते हैं यह चुरंत. मने इसको believe ना करें, खुद ना believe करें. ठीक है? The problem is the army starts believing this stuff and then starts making decisions based on that belief और वह जो थोड़ा बहुत मुतालिया करते भी हैं इन चीज़ों के बारे में, वह उस label के हिसाब से करते हैं. ठीक है? थोड़ी देर के लिए अगर यही लोग, यही military आप यह करने officers, वह बजाय एक democracy के किस तरह काम करती है, उसके बारे में थोड़ा बहुत मुताला करने की बजाय competitive authoritarian system कैसे काम करता जो है, हम actually चला रही हैं. उसके बारे में थोड़ा सा पढ़ लेता है तो यहां तक बात ना आती. You've actually आप उसे आगे निकल गए हैं so अब पढ़कर ज़रा nostalgia ही होगा मगर you can't correct these things now. Competitive authoritarian regimes के आप ही करने के कुछ vendors होते हैं जिनके ऊपर वह regimes चल रही होती है. आपका legislature होता है चाहे वह जिस तरह मर्ज़ी हो elected हो, unelected हो, legislature होता है आपका. Judiciary होती है. Again, whether वह independent हो या selected हो, judiciary होती है. Media होता है, चाहे वह controlled हो या now और आपका executive होता है. ठीक? तो आपका electoral process जो है ना वह आपको executive देता है one way or the other. यह चारों चीज़ें जो है ना इनका आपस में competition होना बहुत ज़रूरी होता है एक authoritarian regime के लिए. ठीक है? थोड़ी देर के यह democracy up side पर कर रहे हैं. यह चारों चीज़ें अगर compete नहीं कर रही होंगी तो you'll have a collapse in the end. क्योंकि यह compete नहीं करेंगे तो यह सारे serve कर रहे होंगे authority को और फिर वह authority की अपनी decision making capability पर आ जाती है. If you for example वह जो लोग कभी कवाश ज़रा कमकली में कमफैनी में कहते रहते हैं कि we need a benevolent dictator. ठीक है ना? तो वह जब इनमें competition नहीं होता इन चारों चीज़ों में तो वह जो authoritarian dictator होता है वह उसको serve कर रहे होते हैं. अगर वह benevolent हुआ तो चीज़ें चल जाएंगी. ठीक है? वह benevolent ना हुआ और worse अगर वह कमा कर हुआ. ठीक है? तो the system holds up. जो challenge मैं आपसे आपकी बात से बिल्कुल इत्तेफ़ाक़ करता हूं कि दो साल पहले तक बल्कि आप यह कहते हैं ढाई से तीन साल पहले तक PTI एक ऐसी point पर आ गई थी कि वह जो key selling point था ना कि हम इस निज़ाम को उनसे बेहतर चला सकते हैं. वह इतना remarkably अच्छा नहीं चला पाए कि उनके अपने बंदे भी मांग जाएं कि जी यह इन्हीं को वापस लेकर आया. Chances are कि अगर military intervention ना करती, there's reasons for intervention हम site पर कर देते हैं. I've actually written about that and got a lot of slack for it as well. Like I said, sorry, slack for it. अगर military intervention ना करती है there is a very good chance you are अगर PTI जीत भी जाती है election it would have been a very weak government. Most probably it would have been replaced. आपका clear selling point जो है वह काम नहीं किया आपका. ठीक है? जिस सुबह में आपकी काफ़ी देर से अकूमत की थी उसमें आपने जो immediate needs थी लोगों की वह आपने पूरी की and you got re elected. But then you weren't able to give more. तो वहां पर भी जिस सुबह में आपकी power base अब है, वहां पर भी there was a very good chance it would have been, it would have been like the previous government. अगर आप जीत भी जाते हैं तो you would have needed one party or another to join. Then the military intervened, intervened in a wrong manner. Intervene करने का जो आपने तरीका इस्तेमाल किया, वह भी ग़लत था क्योंकि आपने again जो चार pillars हैं जिनका आपस में competition बहुत ज़रूरी है, आपने for a momentary while आपने वह competition बंद कर दिया. ठीक है? You got your way. मतलब उसे नुकसान क्या हुआ? उसे नुकसान यह हुआ कि बजाय यह कहने के कि हम क्यों नहीं कर सके? It changed to we didn't deserve to be kicked out. और उसके इर्द्गित कुछ ऐसे circumstances वन गए थे कि both the Pakistan का voluntary system में you've got an external, key external political actor or key internal political actor. Key external political actor is The United States at the moment and the internal one is the military. Circumstances आपके ऐसे पैदा हो गए कि आपने इन लोगों को मौका दे दिया कि वो दोनों को मिला के पेश कर सकें कि as an all from them were up against us. ठीक है? वह initiate जिस मर्ज़ी ने किया हो. They weren't really that interested in details. मगर इन दोनों ने मिलकर किया है, हमारे ख़राब किया है. Do you think we deserved it? And do you think you deserved it? उसका जवाब जो है majority ने north ही है. और again उसके बाद जो military mistakes करती रही है, ठीक है? आपने bureaucracy को बिल्कुल I mean there's no independence whatsoever left now. Agency नहीं है बेचारी bureaucracy की. ठीक है? आपकी police की zero agency है. आपने from a point where they could exercise some agency, वहां से आपने effectively उनको मां तैत बना दिया. आपकी lower court सब complete agency खो चुकी हैं. यह वह ऐसे उल्टे सीधे फ़ैसले भी दे सकती हैं अगर उनसे उनसे कहा जाए और उन्होंने दिए भी हैं. आपकी judiciary में जो थोड़ा बहुत fight back हो रहा है, वह at the highest level हो रहा है. ठीक है, आपकी high courts और आपकी Supreme Court में और आपकी lower courts में कुछ नहीं हुआ है. Lower courts are going along. There is zero agency there. आपकी legislature आप यह कर लें कि even people, even political parties that are nominally left gleaming. वह इस वक्त effective constitutional एक constitutional dictatorship in effect लाने की कोशिश कर रहे हैं. So everybody has lost their agency apart from the challenger. अब challenger का problem यह है कि जो lead कर रहे हैं, उन्होंने यह तो देख लिया है कि support base जो है वह खड़ी हो गई है authoritarian के खिलाफ. मगर उनको अभी तक यह समझ नहीं आ रही है कि that support base is not gonna accept you running things the way it was before. ठीक है? अभी जो stories बेची जा रही हैं वह इसलिए बेची जा रही हैं क्योंकि उनके ज़न में यह है कि यह support base is still a tool. They're not the drivers. ठीक है? हम इनको जवाब दे हैं मगर हमने इनसे नहीं ले दी अपनी policies. So that that element is still there. यहां पर मैं आपसे त्याफाक़ करता हूं कि अगर उन्होंने यह किया तो it won't be like it was last time with बेनज़ीर. The support base won't just accept it. That support base will jump ship and what the military should really be worried about is not this set of leadership. जो चंद लोगों से मेरी बात हुई भी है who have I would say some element of critical thinking in this within the military. कहते हैं कि I don't know we are not scared of these guys, even Imran Khan, because they are levers. He's a pacifist. He also doesn't want to change the system. अगर system तबाहोगा, system जो है वह गिरने पर आ जाएगा तो he'll compromise. ठीक है? The greater good can be sold to him. That's the way they look at it. The the military looks at it. कहते हैं हमें जो स्वागत है, वह यह आता है कि if these guys are replaced by people who actually depend on the populace, वह no compromise ni करेंगे हमसे. और अगर यह support base ना टूटा, तो those are the leaders that will challenge us and they won't be pacifists. ठीक है? They won't be looking to secure the system. They won't make decisions based on how we define the greater good. They'll add their own definition of what is national security, own definition of what is greater good, own definition of what this country should be. वो यह कह रहे हैं कि हमारा हम लोगों हमने अपने आप को एक ऐसे corner में ले आए हैं काल्ले sack में ले आए हैं कि now we can't step back even though we fear this And they can't step back because they've now become a prisoner of that support base. तो this is a much more complex situation than 2788.

अगर मैं Pakistan से आपको हटाऊं, आपको मैं कुछ और countries में लेकर जाऊं जहां पर similar problems रही हैं. आपने कहा यह this is not unique to Pakistan, right? Military dictatorships भी रही हैं, authoritarian governments भी रही हैं. और कहीं ना कहीं they must have evolved out of it as well. At least, मैं इसमें यह भी कहूंगा कि it's not necessary. हमें तो एक growing up एक एक ख़ूबसूरत उसकी तरह बेचा ना कि यार democracy is the best policy type of a situation. Whereas the way that I see democracy is कि it works in the West where वह colonialism के बाद इतना ज़्यादा एक wealth extract करके उन्होंने एक बड़ा ख़ूबसूरती society बना दी थी तो उनको बहुत radical changes रोकने थे. तो you know it's it it makes sense कि यार 51% of the population needs to agree to a change for the change to happen. For a lot of developing world, it actually was the authoritarian governments or single party rules or or non, like, जिसमें challenges ज़्यादा नहीं हैं in a system that was elegantly designed definitely. जहां पर आपको growth बहुत rapidly नज़र आई. People were like, whatever, I don't really care ऊपर कौन बैठा हुआ है. मैं Middle East में बैठा हूं यहां पर nobody really gives care. Top of the food chain पर कौन है as long as they're comfortable. Right? चलिए Middle East कहते हैं बुरी मिसाल है, छोटी छोटी city states हैं. You know, आपके पास Vietnam is a single party state, बहुत rapidly grow कर रही है. China की example है. गोरा उसको देखकर जितना बोलता रहता है थोड़ीitarianism this that. Chinese don't care. They're happy. Right? So I'm not very much वह कि यार हमें democracy ही चाहिए. But at least आप यह कह सकते हैं कि यार निज़ाम on some level perform तो करना शुरू करे ना. जिस तरीके से बाकी बहुत सारे मुमालिक ने करना शुरू किया. तो if I were to ask you to compare to different systems and then look at Pakistan from that lens, a very holistic lens, Where do you see it कि उनके जो changes आईं, उनकी जो opening up हुई, उनकी क्योंकि उनके यहां भी ऐसा था again मैं हमेशा लोगों को Indonesia की बहुत में साल देता हूं. Thirty years of military rule, corruption, rent seeking, दो ढाई सौ billion dollar की GDP similar to ours. Population उनकी सीतना दो सवा दो सौ million की थी उस time के ऊपर. उनकी एक economic crash push towards an entire reform जिससे आज का Indonesia is radically different और इस पर लोग आकर बड़ी दफ़ा कहते हैं ख़ासकर आजकल जब हमें नज़र आ रहा है कि economic uncertainty के बाद आपको social issues बहुत नज़र आए, religious extremism बढ़ता हुआ नज़र आ रहे वाले तो Indonesia में भी 97 में यही हो रहा था और आज का Indonesia बड़ा फ़र्क़ है. बाली जाते हैं आप, वहां पर आप देखते कहते यार कितनी अच्छी harmony है, सारा कुछ है. But वह वही वाली बात है कि, you know, different time, different situation, something happened and that something had direct was directly connected to aspiration. Right? Inequality, rising, लोगों की demands changing. And, suddenly, they went in, and they said, listen, you need to do something about this. You need to redesign it and they did. Pakistan में हम उस point pickup potentially पहुंचेंगे और अगर हम compare करें तो कहां पर हम खड़े हैं आज? देखिए,

let's park this last part and I'll come back to it. आप यह कह रहे थे कि Pakistan है और जिस तरह मैंने पहले का अदक unique नहीं है और जब overview होता है and so on. हम जब आम तौर पर जब हम comparisons कर रहे होते तो हम we we sort of miss out one of the largest transition events that happened at least in the last fifty odd years. The collapse of the Soviet Union जो है and that provided us with a large laboratory. You had these 20 odd countries, कुछ heterogeneous थी, कुछ homogeneous थी, कुछ ऐसी थी जिनमें population एक जैसी है, कुछ ऐसी थी population मुख्तलेफ है जिस तरह Pakistan में मुख्तलेफ लोग हैं. सारे के सारे one way or the other, ठीक है? चाहे वह socialist है, चाहे वह Soviet स्वामीण union के अपने हिस्से constitute हिस्से थे. सारे के सारे किसी ना किसी authoritarian regime के अंदर, you know, उन्होंने काफ़ी और सा गुज़ारा They all went through some form of transition, all of them. Some were successful, some some managed to grow with the same system effectively, and some didn't grow at all. You have a whole list of countries from Central to East in Europe all the way down to आप यह client states in the Far East. यह पूरा का पूरा gambler. आप Pakistan में बैठे किसी भी शाख से पूछें ना कि आप थोड़ी देर के लिए आप जो normal अपनी examples use करते हैं, कभी कभार Argentina throw in कर देते हैं या जिस तरह आपने Indonesia दी है, उनको site पर करके just just look at this band of countries. ठीक है? जो Soviet Union से या मुंह selected directly या उसका हिस्सा भी. Some of these countries have become democracies, functioning democracies, some have become competitive authoritarian regimes, some are still authoritarian regimes and some collapsed. ठीक है? और हर एक category में economic growth भी हुई है और economic recession भी हुई है. तो कोई ना कोई ऐसी चीज़ तो होगी systemically जो हर grow करने वाले में मौजूदगी economic growth वाले में और हर वह मुल्क जो function कर रहा है, चाहे वह democracy है या वह authoritarian regime है, absolute और competitive. कुछ ऐसी चीज़ें होंगी, कुछ ऐसे attributes होंगे जो इन सब में मौजूद हैं, जो उनको function भी करने दे रहे और grow भी करने और यह बाकी democracies में या competitive authoritarians में या absolute authoritarians में missing हैं. तो इस चीज़ की इस चीज़ को समझना बहुत ज़रूरी है. तो क्या Pakistan जैसी situation में और उनको ने have they turn themselves around? I mean, hey, you have quite a lot of countries जो Pakistan से बहुत ज़्यादा पूरी situation में थी and they've turned the situation around. You've got, I mean, Poland is usually given as a as an example. You've got Poland. That's one kind. It's a it's a democracy. You've got Kazakhstan, which is not a democracy. It's now a competitive authoritarian regime. You've got Vietnam that was a close associate, though not part of Soviet Union. That is actually a authoritarian country. Overall. And all three are success stories. So maybe it's not about democracy and foreignitarianism. Maybe it's about the attributes you use to run your system. अब बात आ जाती है निज्ञा की which I said कि हम इसको पाप कर देते हैं. यह तीन मुख्तलिफ मुल्क देख लें और एक Indonesia देख लें. फिर आपको यह देखना होगा कि इनमें common attributes क्या हैं? And that is where your answer lies. Irrespective what would label it is, that's where your answer lies. Governing systems जब आप design करते हैं तो access to information एक बहुत important चीज़ होती है. आप governing systems को design करते हैं, economic systems को design करते हैं based on how much information the populace that you are governing can access. जब वह बिल्कुल access नहीं कर सकते, बिल्कुल ही restricted है उनको या वह पढ़े लिखे नहीं हैं या वह आप यह कर लें. सिर्फ पढ़ने लिखने के लिए उनको information मिलती ही नहीं है. तो वह कोई informed choice नहीं बना सकते. चाहे वह पढ़े लिखे हुए या ना. Access to information नहीं है तो वह choice वह बनाएंगे based on what information you provide them. अब ऐसी situation में आप absolute monarchism भी चला सकते हैं. ठीक है? You can have a military dictatorship. You get the source of information for the populace based on which they'll make their decisions is limited to what you provide. इसका complete opposite अगर हो. कि people have access to information that is not coming from you, then the agency that they can exercise in making decisions is huge and it can't be controlled by. अब ऐसी situation में पहली situation में भी आप democracy चला सकते हैं और authoritarian regime चला सकते हैं. दूसरी situation में भी आप democracy चला सकते हैं, authoritarian regime चला सकते हैं. दोनों सूरतों में आप कह सकते हैं. आपको निज़ाम design ऐसा करना पड़ता है जिसमें आप इस attribute का फ़ायदा उठा सकते हैं. एक ऐसी दुनिया twenty first century है मैं आप लहरें. We know some हारी in the middle of some godforsaken village that nobody apart from 200 people have heard of. If he has a mobile phone, if he has a data plan, he has access to a lot of information. How he uses it is is a different matter. He has access to information apart from what radio Pakistan और PTV can provide him. अगर बाकी लोग नहीं भी वहां पर आते हैं, ठीक? उस बंदे को आप dictate नहीं कर सकते. उस बंदे की निज़ाम में agency होना ज़रूरी है. चाहे आप जमूरियत हों या आप आमिरियत हों या beach की कोई form. So at your lowest level, your system of governance needs to be complex. At your lowest level, the lowest tier needs to be people driven. It needs to be dynamic. It needs to be responsive. हर बंदे को यह एहसास होना चाहिए कि मैं जो फ़ैसला करता हूं, उसका affect होता है निज़ाम में. ठीक है? हम अगर पांच सौ लोग हैं, मैं इन पांच सौ में से अगर ढाई सौ को अपने साथ मिला रहता हूं और 251 हो जाते हैं हम, we can exact change. ठीक? यह आप उससे नहीं ले सकते. जैसे ही आप यह लेने की कोशिश करेंगे आपका system आइश्ता आइश्ता dysfunction पर आ जाएगा, regression पर आ जाएगा, stagnant हो जाएगा. ठीक? और फिर collapse करेगा. तो यह attribute रखना बहुत ज़रूरी है. अब मसला आपको यहां पर क्या होता है? मसला यह होता है कि this is fine for a village. Maybe it's fine for 200 villages. ठीक है? But how do you deal with it when the villages are 5,000? ठीक है? That's one huge conversation. तो फिर आप उसकी units बना लें. It's at your lowest level. You need small administrative units that are run by people. ठीक है पीप? People have a lot of said how they are run. अभी कुछ लोग अच्छा काम करेंगे, कुछ बुरा काम करेंगे. Not everybody will be able to come up with a solution that works. At the top layer, ठीक है? This is the lowest tier. At the top layer, you need people who are making long term decisions. क्योंकि लोग बनाते हैं, लोग फ़ैसले करते हैं साल के, दो साल के. बहुत push कर लिया तीन साल के. ठीक है? At the highest level, you need people making decisions for five years minimum, preferably a twenty twenty five year period. मुझे हम every now and then मुख्तलिफ visions चाहते रहते हैं ना that getting those things done is what the top trail should be doing. But it needs to be responsive to the lowest tier. So आपको एक middle tier चाहिए होती है जिसका काम management होता है. जिसका काम यह होता है कि lowest tier पर जो कुछ हो रहा है, उसमें से जो success stories हैं उनको scale up करके बाकी lower tiers पर चिढ़ाया जाए. जो innovation होती है क्योंकि the low stair becomes extremely competitive. हर city एक दूसरे से compete कर रही होती है और कोई innovation हो रही होती है. नए नए तरीके से अपने मसले हल कर रहे होते हैं to become to get ahead of the other guys. उसकी जो success stories हैं वह क्यों हैं? क्या वह scale की जा सकती हैं? क्या यह it's limited to just this one city? Can we export it into the other cities? This is the management's जो role है जो second tier, middle tier उसका काम हो जाता है and then present owner that to the highest decision makers कि जी हम इस्लाम पर जा रहे हैं. This is what our plan is for ten years. But this innovative solution that's coming out of say I don't know ठीक है? This इसको अगर आप अगली policy review में अगर आप इसको Pakistan wide implement करेंगे तो we'll get to our goals quicker or we might have to change our goals. I'm sorry it took a little time to explain this, but this is the attribute that is common in Poland, in Kazakhstan, in Vietnam and now in Indonesia. वह जो उन्होंने system redesign किया है ना? उन्होंने यह किया है कि जो lowest level of government है, it's become extremely autonomous and very responsive. Indonesia has done that by having democratic local governments. Kazakhstan has done that by appointees जो वह appoint करते हैं फिर आप उनको vote कर सकते हैं. Vietnam selects them. ठीक है? And Poland has a completely democratic.

So basically वह what you're trying to say is either you have, वही है ना democracy तो हमारे पास थी ही नहीं. तो अगर democracy आ गई magically तब तो वैसे ही हम कह रहे हैं कि निज़ाम नहीं आई कोई आ रहा है because वह तो democracy है. But वह magic democracy कब आती है? कैसे आती है? We don't know. Alternatively, if there is a, authoritarian set of people who are very actively trying to retain their authority that they that they feel like is slipping away from their hands, तो on some level उन्होंने concessions देने हैं और वह concessions could potentially then be this कि जिसमें वह distribution करें और लोगों के जो personal proximity के अंदर जिस जिस जिस चीज़ से वह interact करते हैं, तो आप provinces में बांटे हैं उसको फिर आप local effective local body systems ले आएं और आप उनको कहें कि यार तुम अपनी दिल की बढ़ास उस पर निकालो. You know क्योंकि उससे तुम जब निकालते हो दिल की बढ़ास तुम्हें directly result generate होता है education में, health में, इसमें उसमें and let us focus on areas जो कि directly मतलब defense है, foreign policy है, यह है, वह है तो उसके ऊपर directly तुम्हें impact नहीं पड़ता तो तुम छोर भी नहीं, छोर भी नहीं डालोगे effectively, right? So so even the authoritarian regime or node or actors need to sit down on the table and reimagine how they would like to exert their authority because the current and you mentioned rightly so कि access to information, right? कि what's changed is not PTI who has magically नाज़िल हुई है. It's the private media that मुशहर्व gave us and the, you know, the internet that came in in 2013, 2013, 2014. That access to information has now just changed the way that people want to live their lives and how they see कि यार मैं ऐसा मतलब मुझे कभी कभी मुझे बड़ा अजीब होता है ख़ासकर जब मैं Pakistan में था कि TikTok, Instagram, I I was very on I was on all of these platforms और some of these people that I would that you know would comment मैं उनकी जाकर profile देखता था तो वह किसी गांव में होते थे. आप उनको थोड़ा सा understand करें ना आपको realize होता था कि इनका monthly income पंद्रह, अठारह हज़ार रुपए, right? यह लोग कुछ उगाया और उसमें से batter charter करके वह आगे ले गए उसके बाद यह complain करता है random चीज़ों के बारे में तो जब discrepancy is so high यह मुझे वाकई feel होता था कि यार मैं तो यह time आएगा जब एक रेला आएगा और यह हमें खाता वाले जाएगा because you know, I felt guilty. हालांकि मेरी कोई गलती नहीं थी. मैं एक legal system को follow कर रहा था लेकिन अब वह जो वह जो है ना वह जो because of the acts because of the connectivity, I wouldn't even say access to information because of that connectivity एकदम से एहसास of the disparity became very apparent. Oh, मुझे भी था और वह उनको भी हो रहा होगा, I'm sure. Because the world over, the world, your audience, again,

आगे sound is not unique. This is happening to everybody in the world. ठीक है? Everybody is going through this. Now how how is everybody else reacting? Pakistan की तरह react कर रहे हैं. Complex तरीके से react कर रहे हैं. खासतौर पर authoritarian countries, Vietnam and China reacting to that, to this in a different way. फिर हम उनके reaction को समझ नहीं पाते हैं और हम समझते हैं कि जी यह जो है ना तो हम clamp down कर रहे हैं. ठीक है? तो हम भी clamp down करेंगे तो हो जाएगा. तो वही वाली बात कि we're reading from the wrong books ना? Right. Skill set ही नहीं है. क्योंकि skill set नहीं है तो we're making the wrong choices है. हुआ यह है कि from a world that was not functional in terms of systems functions but in terms of governance model, a world that was आपका ना pigeon holes थी. ठीक है? यह लोग हैं, यहां पर रह रहे हैं, इन कोई इसी चीज़ का पता है and that's it. From that over the space of about two decades, you've turned into a world that is network. ठीक है? If there is a protest about, I don't know, farmers rights in Kansas, that guy sitting in विहारी has access to that. अब उसको समझ कितनी आती है वह और बात है और he has access to it. You can no longer tell that बिहारी guy कि नहीं तेरी उम्मीद तेरी इतनी उम्मीद होनी चाहिए और तेरी इतनी aspiration होनी चाहिए. You can't do that anymore. You're in a network world, which means your governing structures need to react and they need to incorporate the existence of this network. हम Pakistan में एक चीज़ हमें बहुत अच्छे तरीके से आती है and that is to, you know, to turn away from reality. हम समझते कि किसी चीज़ के हम माने ही ना कि वह exist करती है तो वह बस नहीं करेगी. ठीक है? वह मुल्क है, हम नहीं मानते तो बस नहीं मानते. कोई कोई vice है हमजी बस ban कर दिया खत्म हो गया. जिस तरह भी आपने कृष्णुता office movement की बात किया I mean I get a lot of criticism from those guys because of what I have written about them. मगर आपके state ने उसको react क्या किया? आपका state अब यह pretend कर रहा है कि जी हम इसको ban कर देते हैं, no longer the threat. ठीक है? We'll clamp down, खत्म. जो उसके पीछे जो सारी आप करने के महारेगात हैं which gave rise to it, They don't disappear just because कि आप कैदेते हैं कि मैं नहीं मानता. ठीक है? And the same is with, you know, with India, with Israel and so on. Everything आप आंखें बंद कर लें तो मसला खत्म नहीं होता. You can no longer do this in terms of governance as well. You need to incorporate networks within your government, which means कि आपको I mean, there was a while ago, a decade ago I wrote because because of personal affinity I had written about how you could do this in मरदान and how that can then become a template for the rest of the country. मरदान District की government को आप अगर autonomous काल देते हैं कि आप लोग अपनी यहां कुंभचों में District की. Everything to do with the district will be solved by your district और जो आपने solve करना उसके लिए पैसे raise करे जी. ठीक है? Stop looking at us. Raise money. आप अपने local taxes लगाएं. आपने property पर लगाना है tax लगाएं. नहीं लगाना लगाएं. मगर if you don't have schools then it's your problem, not mine. ठीक है? अगर आपने एक ही मोहल्ले में पंद्रह मस्जिदें बनानी है, एक भी primary school नहीं बनाना, you will suffer for it. अब यह मेरा ज़िम्मा नहीं. ठीक है? Everything to do at the primary level is yours. If you don't have primary health care, you didn't do it. I mean, being a little summarizing, because that was a very long paper. Think 10 or 15,000 words or whatever. So district मरदान के जितने मसले हैं, वह district मरदान solve करें. ठीक है? अगर मैं मरदान में किसी इलाके में रहता हूं, किसी गांव में रहता हूं, आप रहते हैं शहर में, हमारा कोई मसला होता है. The jurisdiction is मरदान. The only courts that should be involved should be मरदान's courts. ठीक है ना? मैदान से बाहर किसी चीज़ कोई involvement ही नहीं है तो आप आप क्या कर रहे हैं? I should have a main court and I should have an appellant court and then I should have a Supreme Court. ठीक है ना? Highest authority in the district. खत्म करो मेरे मामले को. Police है, वरदान के police है, वरदान के लोग हैं. Whatever the process and so on is of promotion, it's it's ours. You need to create those network hubs. अब ठीक है, ऐसे कई मसले हैं जो बर्दान की जो restrictions हैं wire होंगे. मेरा मसला हो सकता है with somebody sitting in स्वादी. Somebody sitting in स्वाद. हो सकता है. Then you need a system, a mechanism to deal with that. आप यह कह सकते कि मरदान District which is an autonomous district and इस हों? उसके इर्द गिर्द के जो चार districts हैं, उनको आप clump together करके आप उसको province का नाम दे दें, diving का नाम दे दें, whatever. वह कर दें आप and you have that middle tier, the management middle tier. ठीक है? जो bureaucracy district किया वह district किया. It's under the authority of the district. भाई से कोई बंदा कुछ नहीं कह सकता. Any problem that is between the district मरदान and its surrounding four districts will then go to these managers. यह जो आप है institutions है, आपका है. आप इसको करेंगे. Any issue that is nationwide, ठीक है? वही हो सकता है. आप first getting up in, I mean, we have a plan since I think 1967 for for inland navigation of rivers. One report recycled ferterete. So that's one que Kalpani River que ऊपर अगर आप कुछ करेंगे या Sawat River que ऊपर कुछ होगा, तो it will affect a lot of people all the way down to the delta in कराची. So this requires same arbitration, same management but at at an national level. ठीक है? So you get your three tiers. होता इसमें यह है कि मर्दान का जो शहरी है, उसको यह पता है कि मेरा जो भी मसला है, वह मर्दान के अंदर यह institutions जो है ना, इतने अरसे के अंदर या हल करेंगे या खराब करेंगे. हल करेंगे तो मैं इनको वापस लेकर आऊंगा. खराब करेंगे तो मैं किसी और को लेकर आऊंगा. ठीक है? तो वह जो discontent और frustration with the federal government होता है ना, with Pakistan, वह नहीं. Disarm से आप discontent नहीं होते क्योंकि आपकी immediate needs cover हो रही है. तो again, we can probably at a later date discuss this. But again, this Makes sense. All the the democracy perception index. I would urge people to have a look at that because, war, xis will, they look at a lot of things, but one of the things they look at is democracy deficit. कि किसी मुल्क में लोग कितने फ़ीसद ऐसे लोग हैं जो समझते हैं कि what they are living under is a democracy और कितने फ़ीसद यह समझते हैं कि हमें और चीज़ें करनी हैं in order to become a democracy. The democracy deficit is the difference between these two. आप एक एक किस्म का आप discontent को quantify करने की कोशिश कर रहे हैं. कितने लोग समझते हैं कि हम एक democracy में रह रहे हैं मगर हमें और चीज़ें चाहिए ताकि हम democracy बने. ठीक है? तो अभी हम एक imperfect democracy हैं. तो वह जो deficit है वह calculate करते हैं. People get so surprised that some of the countries at at the top of that list are not what we would consider democracies. Okay. China and Vietnam are you in South Arabia as well? But mainly China and Vietnam, they consistently rank amongst the top five to top seven. ठीक है? Some years they rank the top two. Now अगर आप आम बंदे से पूछेंगे कहीं पर भी, Pakistan में भी आप किसी से पूछेंगे कि चीन democracy है या नहीं है? तो उसका जवाब होगा कि नहीं single party state, authoritarian state. So how is it that a majority of Chinese people think that it is? यह बात तो नहीं है कि वह सारे जाहिन गवार हैं. So that can't be the possibility. Something else is happening and something else जो हो रहा वह यह हो रहा है कि local autonomous local governments exist both in Vietnam and in China. They are extremely dynamic, are driven by the people. उनकी immediate needs पूरी करने के लिए वो सर तोर मेहनत करते हैं, ज़रूरत पड़े तो वो सुबह से और federal government से लड़ पड़ते हैं. जिस शख्स की grievance को वह लोग solve करने की कोशिश कर रहे हैं ना, वह बंदा यह इस belief में होता है कि मैं एक ज़िंबूरियत नैराया रहा हूं क्योंकि मेरी immediate needs जो हैं, वह यह मेरा चुनावा बंदा हल कर रहा है. ऊपर बैठकर United States के साथ जो बंदा discuss कर रहा है या Kazakhstan से जो gas बंदा contracts कर रहा है, is not my concern. उसका concern ही नहीं है basically.

ज़िंदगी sort नहीं हो पा रही. अरे Avenues नहीं दिए ना.

हां. चाला क्या करें? वह मिनते तरले करें आपके MP है कि फिर मिनते तरले करें किसी officer के. फिर none of them are there to serve them. ठीक है ना? मेरे लिए नहीं बैठे हुए हैं. वह जो ऊपर है निज़ाम में उनसे जो ऊपर है वह उनको serve कर रहे हैं. अगर उधर से कोई बात करें, इससे कह दें, phone call कर दें तो शायद कोई मेरी बात हो जाए तो फिर मैं भी उस बंदे को serve करना शुरू हो जाता हूं. आपके frustration और discontent कैसे नहीं पड़ेगी?

वह एक patronage का निशान है. सैद्ध भाई, I'm gonna wrap this up at the one hour twenty minute mark. Normally, मैं घंटे पर इसको ख़त्म ही नहीं कोशिश करता हूं. Thank you so much for coming in and sharing all that insight. Based on your, this is a question that I generally ask all of my guests. But based on your study about systems and Pakistan, how do you see Pakistan of twenty fifty, twenty six years from now?

Believe it or not, that question has been asked a lot. लोग यह सवाल पूछते हैं. आस सवाल पर जब जरा BG मैफलों में बैठते जरा खुल के बात कर रहे थे when they forget कि मैं three star general हूं या four star general हूं या मैं फलानी चीज़ का minister हूं और यह bureaucrat हूं. BG maslow में वह फिर यह frankly पूछते हैं कि अच्छा हां और don't hold back. और जवाब is I find that they मुझे भी ऐसा लगता जैसे उनको unsatisfactory लगता है जवाब क्योंकि वह quick fix ढूंढ रहे होते हैं ना? कि आप उनको कोई magic formula बता दें कि बस यह मैं यह तीन item मैं पढ़ लूं तो बस काम हो जाएगा. बस ढूंढूं तो ठीक हो जाएगा. तो वह काफ़ी disappoint होते हैं जवाब से. So let me prepare you for that. The answer is in 2020 Pakistan could so easily be exactly where it is now And at the same time, Pakistan could very easily be amongst the g 20. A very functional country with an economic might तो भी कहूंगा, मगर an economic presence that will give you a seat at the time. You could be either. And the reason is, again, थोड़ा सा confirmation bias ही आ जाता है. Reason is if you're going to change your system, redesign it to a system that's serving your populace, you will end up as the table amongst the countries that influence the world. अगर आप यही निज़ाम या इस इस निज़ाम को reform करके बदतर कर देंगे, तो आप इधर ही बैठे होंगे and nobody will care. ठीक है? जब आपकी किसी चीज़ पर ज़रूरत पड़ेगी तो all of a sudden आपसे बातचीत हो जाएगी वरना आप भी हैं और एक सौ पचास और भी हैं. एक चीज़ मैं लोगों को बार बार समझाने की कोशिश करता हूं कि देखें हास तौर पर जब वह कहते हैं कि जी वक्त दें तो यह हो जाएगा और evolve हो जाएगा. मैं आपको समझाता हूं कि देखें you can't reform a bad system into a good system. The very best you can do is turn a bad system into a better bad system. Yeah. If you want to end up with a good system, you need to start with a bad good system. ठीक है? आप redesign करें maybe it has 100 flaws in it. फिर उस flaws को आप reform कर करके उसको evolve करेंगे. A bad system does not evolve into a good system. You know just that whole idea is crazy. ठीक है? वो film मैं उनको किताबों के नाम पढ़ना शुरू हो जाता हूं कि read this read this read this read this stop saying this क्योंकि as soon as somebody who actually knows about these things listens to you, वह पर switch off हो जाता है कि जी इस बंदे की सुनने की ज़रूरत नहीं है ना? Because he doesn't know what he's talking about. You can't reform a bad system into a system. It just doesn't happen. You need to redesign. And even if that redesign leaves you with a bad good system, you can reform it into a good system. So after a starting point, your initial conditions are very important.

Makes lot of sense. सईद भाई I hope that we can see that reform happen. हालात तो मुश्किल ही लग रहे but उम्मीद पर दुनिया कायम है. It's a choice. Thank you so much for coming in and sharing all that insight. And for all of you guys, thank you so much for watching. मुझे comment section में आकर बताएं what are your thoughts? क्या Pakistan का निज़ाम बहुत bad bad system है या bad good system है या potentially good good system good good system है, हां और हमको नज़र नहीं आ रहा. Maybe ऐसा भी हो सकता है. Maybe you're seeing something different. Let me know in the comment section below. Would love to see that. But anyways, this was सैयद मुज़मिला संजय दी. You're watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching and I'll see you in the next one.