The electric car policy Pakistan's auto mafia killed

अस्सलमाल हफ़्तीनाज़ राज welcome back to the three hundred seventy second episode of Thought Behind Things. Today is the October 11 and आज की बहुत ही exciting conversation है with मलिक अमीन असम. He was a former minister or the advisor to the prime minister on climate change. He was the one who wrote the entire policy statement on climate change and जो यह सारी की सारी tree billion tree tsunami, then 10,000,000,000 tree tsunami, then couple of other major projects. We spoke about that in detail. Obviously, इनका एक political background भी है. So we did venture into the political side of things in larger sort of governance and policy and उस वाले framework के अंदर but largely obviously we focused on climate change and particularly Pakistan में हम electric cars कब और कैसे बना सकते हैं? Pakistan के energy crisis को हम किस तरह solve कर सकते हैं? इस phenomenal amount of insight that he was able to provide. Climate change generally जब आप सुनते हैं तो एकदम से bore out हो जाते कि पता नहीं क्या बात होगी क्या नहीं होगी. Trust me there is a lot of insight in this conversation. One of my favorites that I have done recently अगर आप channel पर नए हैं तो हमें subscribe ज़रूर करिएगा अगर आप पुराने हैं तो video को like ज़रूर करिएगा it really helps the algorithm अगर आपकी कोई thoughts हैं तो do let us know in the comment section below I read up all the comments and it really helps me improve quality of conversation. आप overseas पाकिस्तानी है तो I would request you to check out the link down below we have a stripe link there you can support the channel it really helps us stay independent for as long as possible So you can check that out as well. But, anyways, now this is Malik Amin Aslam on TBT Islamoa studio. अमीन साहब कैसे हैं आप? अल्लाह का शुक्र बिल्कुल. Sir पहले ही मैं conversation start करूंगा थोड़ा सा just trying to understand where were you born and early life आपने कहां पर गुज़री? I was born कराची and early life जो थी मेरी लाहौर में गुज़री because

my parents shifted to लाहौर from अटक you know where my political constituency is in my villages और लाहौर के अंदर we went to I went to HNL, my sisters went to school in लाहौर also. तो एक दस बारह साल का एक tenure था जो कि हमने लाहौर में गुज़ारा. Why did you guys move to लाहौर? Because of the education. अच्छा. Primarily because of the education. Right. And your father was a businessman? My father was a politician जी. Right. And he was 19 में you know national assembly पर election वह लड़ते थे और people's party में थे. Right. And so you know that they were from 1970 till 1984. Right. We were in लाहौर based in लाहौर and I was getting educated I went into class one to HNN then finished HNN 1984. High school तक? हां high school पूरा किया intermediate and then I went to engineering university in लाहौर. कौन सी? UET. अच्छा वहां से Electrical engineering from there. How was that? Because I remember whenever I speak to someone जो कि eighties में UET graduate है वह कहते यार उस time पर बस UET. हां, UET was was quite an experience at that time because you know वह ज़माने में political unions थी, student unions थी और boycotts हो रहे थे और you know बड़ी active unions होती थी. कई बार मुझे याद है हम इंतिहान देने जाते थे तैयारी करके और वह पतला चलता था जी बैठे हैं तो boycott हो गया जी इंतिहान नहीं देना. अच्छा. उसको बड़ी खुशी होती थी but the end result was कि वह जो चार साल का course था वह छह साल में complete हुआ. Right. So instead of getting through in 1988 I got through in 1990. वह पूरा हमारा batch ही दो साल delay हो गया था. अच्छा. Because of the political activities जो कि हो रही थी. उसके बाद फिर वह union चूनीस ban हो गई और फिर थोड़ा सा माहौल ठंडा हो गया था. But you were coming from a political family yourself. Did you participate in the unions as well? नहीं, I was not very active in the unions and the university.

वह बड़ी aggressive और बहुत belligerent किस्म की politics थी और वह union politics में पढ़ाई काम ही होती थी. अच्छा. फिर union politics ही करते थे. एक union politics होती है ना जो हम देखते Oxford Union की debates होती हैं सारा कुछ होता है. मेरे वाले साहब he is, he is six days younger than Pakistan तो उन्होंने seventies I think sixties में late sixties and seventies में you know college वगैरह किया है. वह बड़ी एक मुख्तलिक union बताते हैं वह कहते हैं यहां debates होती थी government college लाहौर में इधर उधर और बड़ा जैसे कहते हैं ना कि intellectual एक एक एक differences के ऊपर वह होता था. Were these unions similar and if not what led to the breakdown of that sort of intellectual

core of the union system? I think वह जो union system था ना it got regenerated during the seventies. Ok. जो specially जब people party का वह दौर था उस ज़माने में they got empowered. You know उनको बहुत power दे दी गई थी because the political party जो स्वित थी peoples party was drawing its strength from that youth जो कि unions मिलती है and they started then और एक दूसरा जमीत थी जो जमात इस्लामी की political wing थी they were the main sort of unions at that time और बाद में फिर वह MSF जो कि मुस्लिम league की थी वह वह उसमें आई frame है but वह फिर they started getting used by the political parties as fodder I think I would say और वह that's what derailed the whole process. वह जो एक intellectual debate थी और वह जो एक process था जिसके जरिए आप बैठकर you could have different views but you could sit down and talk and you know trash things out and come to some sort of an agreement. वह खत्म हो गया. लोगों की जो एक बहुत powerful हो गई जो government में थी उनके they they could do anything, get away with anything. पढ़ते नहीं थे और professors के पास जाते थे कहते हैं हमें pass कर दें. So that sort of thing started happening और वह फिर when when it became a political tool for the political parties that's when it got degenerated. इसमें से कई leadership भी निकली. कई हमारे you know when I later became an MN तो हमारे national assembly में कई ऐसे लोग थे जो कि ज़माने में political leaders of the unions होते थे. So it was a good nursery in that sense कि वह एक political training आपको देती थी. लेकिन उसका there was a bad side to it also, a dark side and that's why I got banned.

उसके बाद वह ban ही चलता रहा है. Right. दुनिया भर में technology बहुत evolve कर चुकी है. अब आप घर बैठे एक mobile phone से पूरी दुनिया में किसी किस्म की भी different assets, stocks या even crypto currencies खरीद सकते हैं. जहां पर यह technological evolution आए वहां पर भी unfortunately हालात ऐसे हैं कि economy एक ऐसी जगह पर पहुंची हुई है कि बड़े आजकल बुरे हालात हैं, inflation बहुत ज़्यादा बढ़ रही है, savings हमारी deplete हो रही है. ज़्यादातर लोग investments करते ही नहीं हैं और जो करते भी हैं वह 90% losses unfortunately बनाते हैं. इसी problem को solve कर रहा है Sharmaya dot p k जो कि अपने financial trading platforms पर trainings भी offer करता है और data भी offer करता है जिससे आप पूरी दुनिया की markets ख़ासकर पाक्षतानी markets को बाहर आसानी देख सकते हैं. अगर आप लोग अपने investments और trading में struggle कर रहे हैं तो I would definitely urge you to check out Sharmaya Financial's platform. It's a remarkable place जहां पर आपको बहुत interesting, you know, reports के through data भी मिलता है, investment की advice भी मिलती है और ख़ासकर उनकी trainings जहां पर उनके experts जो हैं वह आपको crypto और stock market और commodities और assets के अंदर trade करके पैसे कमाना सिखाते हैं. So check out the platform and check out their trainings. Now back to the podcast.

Did you have any political ambitions at the time? When you were graduating as a young student or a young fresh graduate आपने सोचा था कि यार यह खप्पी है, might as well do something on the techocratic side of things. पानी खप्प वाला तो issue था लेकिन दूसरी तरफ you know my family has been in politics for a long time now. Right. Right from my great grandfather हम लोग इस area को serve करते रहे हैं. So that responsibility is always been on my shoulders के जो कुछ आए मैं कर सकता हूं अपने इलाके के लिए वह ज़रूर करूं जाकर और politics आपको एक अच्छा Pakistan में forum provide करती You can do a lot without politics also. Right. But politics provide you a good, you know, concrete platform जिसके जरिए आप इलाके को deliver कर सकते हैं. So there was, if a given cat some point होती तो you will eventually. हां, मतलब दिमाग में मेरा था that those seats were there and then I was part of my father's political, late father's political campaign also. 1977 में भी मुझे याद है जब भोटो साहब की campaign थी तो he was contesting फिर 79 then eighty five, eighty eight, ninety so all of those elections I used to campaign for him also. Right. तो I used to assist him in the campaign तो वह फिर उसमें you get used to you know the people लोगों की आपके साथ सेना साई वन जाती है और you know एक अच्छी repo वन जाती है area के अंदर. Right. So you graduated in '90 in electrical engineering. जी. और उसके बाद आपने क्या किया? Electrical engineering मैंने किया but वह UAT का जो मेरा जिस समय मैंने आपको बताया वह चार का जो छह साल हुआ तो I got off engineering. अच्छा. मुझे लगा कि यार यह field, I was good in maths so you know engineering was natural for me. मैंने कहा वह आसानी से लिया था. हां. And I got, got you know good grades in that but I thought कि I need to move away from this and कुछ और थोड़ा सा wide करने की ज़रूरत है. So फिर मैंने MBA choose किया in development finance. Right. And I went to McGill University in Canada. Development finance, what does that mean? Development finance means कि यह जो आपकी एक तो finance होती है ना जो मुल्की होती है. Development finance जो आपके MDBs हैं, multilateral development banks हैं, World Bank, IMF यह कैसे operate करते हैं? Right. How do they deal with developing countries और इनके जरिए आप कैसे अपनी development को बेहतर कर सकते हैं? So that angle comes into it also. Right. और उसमें जो आप macro level पर चले जाते हैं आप ज़्यादा और you know it all always helps you in understanding what's happening specially Pakistan जैसे symbol पर जहां पर हम फ़ंसे हुए हैं इस debt trap के अंदर. So वह मैंने दो साल किया उसमें so उसमें आपका you learn about finance and economics and and marketing MBA के अंदर but you also learn about how this angle operates so that's called development finance और वह मिघेल स्वत वहां पर बड़ा अच्छा department था था उस पर बड़े अच्छे professors थे जो कि इस चीज़ के ऊपर काफी research करते थे. कैसा रहा आपका वह program अगर fewer tower? बहुत अच्छा you know I have spent two years over there and it was a remarkable program. It's a beautiful city. Montreal is a beautiful city और फिर वह environment बड़ी relaxed है. Going from U 88 was the diametric opposite. Right. सब हर चीज़ बड़े सुकून के साथ पढ़ाई के साथ पढ़ाई होती थी वहां पर. So it was a very different experience in a different world actually. And when did you graduate from there? वहां से मैंने graduate किया था जी 93 में. अच्छा. And you know then I came back. फिर मैंने काम किया कुछ अच्छा यहां पर एक PPIB बनाया गया था. उस ज़माने में IPPs लग रहे थे. सही. जो आज हमारे गले का तोक बनाई है. तो वह ज़माने में लग रहे थे तो उस वक्त उनका मैं एक financial analyst की job मैंने वहां पर की थी. अच्छा. So उस वक्त भी मुझे बड़ा अजीब लगता था और एक बार मुझे याद है मैं वह, I used to do the financial working of the IPPs कि वह tariff क्या है और work backwards और सारा वह. वह मैं एक दिन बैठा हुआ मैं calculation जब की तो मैंने कहा यार यह जो जो tariff हम दे रहे हैं इनको, if you work backwards तो वह तो इस चीज़े हैं कि जिस दिन आपने project लगाया अपना, उस दिन सारा पैसा आपका वापस आ गया. हां. And you know because वहां पर जो the cost of the tariff was high और जो inputs उसकी इसमें आप डालें they were low और वह inputs जो IPPs थी वह ज़्यादा दिखाती थी. Over invoicing करती थी. Over invoice करके जब वह डालती थी तो वह उनको loan मिल जाता था मतलब पांच रुपए की चीज़ खरीदी market से. हां. उसकी जगह वह दस रुपए की दिखाई तो loan आपको दस रुपए का मिल गया. Right. Tariff भी आपने दस रुपए के price पर ले लिया. So जो आपको payback आना है वह दस रुपए की price पर आना है but आपने लिया तो पांच रुपए का हुआ है. Right. तो वह जब आप उसकी calculation करते थे तो वह इसी तरह था कि once you get that IPP license in your hand and you set up that project, तो as soon as that project is set up तो वो जो चीज़ आपने actually पांच रुपए के लिए और आज उसको आपने दस रुपए पर cost किया है, उसका loan दस रुपए पर लिया है और फिर तो वो जब आपको loan मिलता था तो पांच रुपए तो आपके पास वापस यह भी फ़ौरन आ जाते थे. Right. So you know in simple terms it was a, it was a win win opportunity for the investor but a big loss for Pakistan. And these are mostly foreign investors. These were foreign investors को तक उससे पहले WAPDA लगाया करता था ये सारे projects और I remember WAPDA के लोग हमारे पास उसको बताते थे और वह यह कहते थे कि जी हम the other dangerous thing was कि आप lock in हो गए for thirty year period. तो '94 में जो projects लगे वह आप 2,024 में जाकर और 25 में जाकर उनकी जो

payments हैं वह खत्म होंगी. कितने कोई percent of projects आपको लगता है? I think there a significant impact that's going to happen finally hopefully. हां I think impact ज़रूर होगा once once you paid off those projects. Right. वह होगा 02/2425

में that is going to happen. उसमें कुछ के साथ renegotiation करके उनका term बढ़ा दिया गया है तो वह अभी तक उस पर आप फ़ंसे रहेंगे और ज़्यादातर जो projects थे वह front end loaded थे मतलब पहले सालों में आप उनको बहुत ज़्यादा payment दे रहे थे then it used to you know go down. So I think यह 02/2425 में जाकर ease off हो जाएगा Pakistan के ऊपर जो IPPs का pressure है जिसकी वजह से हम यारुगत यह energy एक you know cycle में फ़ंसे रहते हैं कि it's always there is always more electricity than the demand. जो क्योंकि उस time के ऊपर एक certain लगे my

understanding is it's not as simple as कि बस वह 94, 95 में लगे और वही बस है क्योंकि my understanding is आपने एक दफा जब offer कर दिया तो उसके बाद let's say 02/1415 में जो लगे उन्होंने भी पुराने contracts के basis के ऊपर अपने आप को oversell किया. Do you think कि even जो बाद के IPPs हैं उनमें भी यह missile हैं या do you think कि उसमें हम लिखाते हैं? उनमें कम हैं थोड़े because I think उसके बाद जब government आई थी तो उन्होंने 97

में जब यह government change हुई थी तो उसके बाद समझ गए. Realization हो गई थी कि इनको ठीक करने की ज़रूरत है but दूसरी realization यह थी कि यार इसमें पैसे बनते हैं तो यही काम की थी job. वह भी हुआ कि you know वह उन्होंने उससे भी कई कई जो हैं वह cost plus पर लगे हैं. Cost plus यह होता था कि whatever your cost is आप हमें बताओ और उसके बाद अठारह percent हम आपको return on that investment investment देंगे. Right. जिस तरह हम हक्कों का project बहुत बड़ा है वह इस पर लगा हुआ है. उसके बाद जो projects आए वह फिर fixed tariff पर लगे और उसमें यह था कि आप machine दो रुपए कि लोग या दस रुपए कि लोगों आपको 6.5¢ मिलने हैं per kilowatt hour. Right. So there are different sort of contracts and models पर इनमें फिर हमने यह किया कि वह capacity payments उनकी fix कर दी. So उसमें loss का तो वह तो sever ही नहीं था ना? हां. Capacity payment यह थी कि आपका plant चले या ना चले. आपसे बिजली हम लें या ना लें. आपको हमने यह 60% of your payment जो है वह हमने देनी है. But

and and and correct me if I am wrong but my understanding is कि यह सारे सारे projects होते हैं इसमें World Bank and you know जो organizations होती हैं IMF type की इनकी भी imports आ रही होती हैं and my understanding was कि a lot of these organizations inherently support hard core capitalism. Pakistan का energy का जो system setup हुआ है आज तक वह तो completely protected है ना उसमें तो कोई है ही नहीं कि यार free market है profit और loss में आकर खेलो. Was there not a counter push back?

देखिए उस वक्त जो एक बहुत बड़ी argument दी जाती थी वह यह थी कि the economic cost of unmet demand is very high कि अगर आपके लोग चाह रहे हैं कि बिजली मिले उनको और Pakistan के बहुत से इलाकों में बिजली नहीं थी और उनको आप बिजली नहीं दे रहे. तो वह आप एक बहुत बड़ी एक economic activity को suppress कर रहे हैं डबरदस्ती और उसकी एक economic cost निकाली हुई थी और वह argument यह देते थे कि जी यह जो है यह इतनी ज़्यादा cost है कि इसकी वजह से आप अगर आप 6.5¢ पर भी दे दें तो वह feasible है आपको कि कमज़ कम बिजली तो होगी आपकी. लेकिन I think in hindsight we have realized कि that was not right. Right. और जो आप बात कर रहे हैं कि they should have opened up the market. Yeah. कि आप लगाओ plant लेकिन government should not have been there to, you know, give sovereign guarantees और contracts जो कि Pakistan में नहीं, courts में नहीं, buyer के international courts में applicable हैं सारे. अब उनको इस तरह की guarantee हमने दी कि उसके अंदर government फंस गई as the government of state of Pakistan फंस गई. They should have been, you know, private power producer जो देखते हैं कि भई अगर market में need है तो हम आकर लगाएंगे और अगर हमारा product अच्छा है बिजली हम सस्सी दे सकते हैं या ऐसी पर दे सकते हैं कि consumer खरीद सकता है तो हम उसको

वहां पर चलाएंगे और बाकी मुल्कुल भी ऐसे ही होता है. Right. और regulator एक होता है वह check करता है इसको कि आप काम ठीक कर रहे कि नहीं कर रहे हैं. इस चीज़ में तो I think we went overboard. Capacity payments and all of this बहुत सारे मसले ना एक क्या है आपने कहा कि जी IPPs के projects के अलग मसले थे फिर आगे capacity payments वाले लगे. What year do you think जिसमें हम यह कह सकते हैं कि यार यह सब हम finally will be off of all of this?

मेरा ख्याल में 2024 तो is going to be a major year क्योंकि उस पर 94 में बहुत सारे plants लगे थे 94, 95 में. Right. I would say that between 2024 to 2026 lot of projects will Clean up. Will clean up and उसके बाद देखिए ना Pakistan की hydro development बिल्कुल रुक गई which is which was a really criminal act. उस समय तक हम dams बना रहे थे, hydro project पर काम कर रहे थे. है. अभी यह Pakistan जैसे मोमालिक जहां पर इतना ज़्यादा potential है hydro का, unmet potential कुछ पचास हज़ार megawatt हमारा जो Indus cascade जिसको कहते हैं कि वह, you know, you can have the different points जहां पर आप यह BGD produce कर सकते हैं और ससे produce कर सकते हैं. उधर इस किस्म के एक trap में फंस जाना. तो यह you know Pakistan को तो एक dead trap में फंसाया गया है. एक एक बड़े मंसूबे के तहत और उसमें मंसूबे में हम भी शामिल थे, Pakistan भी governments भी शामिल थी और successive governments शामिल थी और हमारे जो यह दारे जो Pakistan को और वहां पर काम हो रहा है वहां पर काम हो रहा है. उसका जो actually जो industry main काम जो था वह industry diversion थी वह हो गई है. Right. फिर I think नीलम जेलम का project था. वह काफी issues में फंसा रहा but I think वह अब शायद online आने वाला है या आ गया है. फिर एक सुखी किनारी है एक भी वन गया अगर आप कहान कभी गए हो तो वह रास्ते में वह वन रहा है. I think वह भी online आने वाला है बिल्कुल क्योंकि उसका I think काम हो चुका है. तो यह बहुत सारे projects आ रहे हैं online but फिर you know एक दुनिया में एक wave चली गई जी dams are not good for the environment. Right. फिर वह wave change हुई पांच साल बाद. जब climate change आया in the equation तो उन्होंने कहा यार dams यहां तो zero carbon बिजली produce करते हैं. हां. तो यह तो ठीक है उनके relocation की problems होती हैं, लोग submerge हो जाते हैं, उनकी ज़िंदगियां change हो जाती हैं, वह तो issues हैं लेकिन अगर आप इसको cost benefit analysis करें और देखेंगे भाई इनका benefit जो carbon benefit जो दे रहे हैं आपको as zero carbon energy वह बहुत ज़्यादा है. Right. In a world जो कि दुनिया में फंसा हुआ है climate change के अंदर. तो again that equation changed. तो I think Pakistan का उसमें एक opportunity अभी भी है. अभी भी है कि I think we need to work on that. कौन सी मिलेगा? इसी तरह nuclear energy है you know for peaceful purposes जो होती है energy की वह एक सस्ती बिजली होती है, carbon free बिजली होती है और Pakistan को वह pursue करनी चाहिए. हम कर भी रहे हैं यह चश्मा के ऊपर दो तीन plants लगे हैं, कैनूब के लगा है but I think more needs to be done और उसमें हमें back foot पर नहीं front foot पर खेलना चाहिए क्योंकि Pakistan मुतासिर तीन मुमालिक में है climate change से और here is a solution जो कि दुनिया के बहुत सारे मुमालिक France है, Japan है, उनकी जो climate change की policy है वह it is based on nuclear nuclear.

मुझे यह बताएं एक तो just to sort of circle back to the 94 IPP projects. Do you think the government at the time and then the government later on 02/1516 during CPEC as well, was it negligence, was it incompetence or was it connivance? जिसके तहत ये acid decisions - wrong decisions - in hindsight लिए गए. मतलब obviously एक average simple mind तो conspiracy theory draw करता ना कि यार, you know what, ये तो बड़ी game हुई है. But you were there and you, like you said, there was a rationale at the time as well and hindsight पर बातें करना आसान होता है. उस time के ऊपर आपको अगर कोई चीज़ बेची जा रही होती है तो you never know, right? What was your experience? Why did the government undertake these sort of incredibly again in hindsight

criminally stupid decisions, right? I think उसमें थोड़ी सी logic तो थी कि मुल्क पर बिजली कम हो रही थी, बाप death ना efficient नहीं रहा था. Projects वह जो लगने चाहिए थे वह लग नहीं रहे थे और बहुत सारा Pakistan जो है वह बिजली मांग रहा था. तो यह एक need तो थी वहां पर. तो यह political need भी थी कि यह project जल्दी लग जाते हैं. Dam आप आज start करोगे तो somebody else is going to Take credit card. Start the fee for the dam. Right. तो वह जब तक वह आएगा तब तक आपकी तो छुट्टी होगी होगी ना. तो इसलिए वह दस बीस साल आपको लग जाते हैं. यह project आपके दो साल में लग जाते थे. Right. तो वह इसलिए government को एक वह था यह आपको याद होगा load shedding was a major issue of the elections at that time and successive elections तो यह एक quick fix solution था but I think उस quick fix solution की आड़ में बहुत सारी cannibons हुई, बहुत सारी corruption हुई. वह चीज़ जो कि Pakistan में एक सस्ती लग सकती थी मतलब ज़रूरत थी और उसको meet आप कर सकते थे but at a lower price with better terms वह नहीं किया गया और वह जो वह वह जो वहां पर जो wheeling dealing हुई उसके अंदर you know there was money to be made and people made a lot of money and they are still making them. वह कहते ना कि एक बोटी खाने के लिए बगैराज़े बगैर दिया type. ऐसी था, बिल्कुल बिल्कुल ऐसी था. अच्छा

and then that's the second thing is you mentioned like you said कि nuclear potential है, hyddle potential है. यहां पर अब अब जाकर जब मैं देखता हूं तो मुझे बहुत सही होता कि यार you know what like we're at what? 40,000 megawatt capacity or 32,000 megawatt capacity, 36,000 maybe and peak load आपका 22,000 पर जाता है, 23,000 पर चला जाता है. तो do we even need more input और supply side of electricity rather than कि पहले आप demand को बढ़ाएं या do you think कि demand at current rates बढ़ ही नहीं सकती and therefore we need to increase it to lower the cost first and be able to offset and then eventually slowly will create the demand. देखिए यह वाली debate भी उस वक्त जब मैं वह काम कर रहा था जो PPIB

में तो forecasting होती थी. हां. और वह forecasting जब हुई तो मैं दंग रह गया कि यार यह कैसे करते हैं forecasting? Really उस ज़माने में वह बाबड़ा का एक पूरा unit था जो कि यह forecasting किया करता था Really I am telling you उन्हीं figures के ऊपर फिर आपकी आगे. सारा कुछ बनाओ. सारी planning चलती थी and you know it was astonishing कि यह इस तरीके से किया जा रहा और इतना lackadaisical तरीके से उसको किया जा रहा है बजाय इसके की उसको एक proper forecasting वैसे भी you know never be 100% correct. Of course. But there has to be a method method to that madness. वह method नहीं था उस madness में. Do you think that has changed over time? You know my late father-in-law उनको general नसीब कर रहे है वो हमेशा मुझे छुट्टियां जब भी होती थी तो कहीं बैठे ले जाते थे कहीं tent में सुला देते थे you know I used to start loving nature and feeling nature as a child और फिर उसके बाद I always felt कि Pakistan is a very unique country क्योंकि I travelled a lot within Pakistan और Pakistan के बड़े ज़बरदस्त किस्म की यहां पर जो natural ecology है वह दुनिया में कहीं नहीं है Pakistan वाली because you know we are the only country जो कि which has got the second highest point in the world which is K 2 and which has got the sea also and we go down from that level to the sea level within 2,000 kilometers. Right. तो इसलिए दुनिया में जो भी ecological zones हैं कहीं पर भी there are 12 ecological zones, वह बारह के बारह Pakistan के अंदर मौजूद हैं. Right. So you know Pakistan बहुत diverse है, भरी इसकी nature vibrant है and we need to save it. तो वह मेरे दिमाग में एक वह था एक GRE काम करने वाला है और जब यह PPIB वाला मैं काम कर रहा था तो मैं देता था वह EIA एक होती थी environmental impact assessment study which was a requirement, legal requirement for all. वह जब आता था document PPIB भी सारे दूसरे तरफ देते हैं दिया रहा है. Sir का दर्दार इससे कौन deal करेगा sir? Who is going to check किया? There was, there was nobody qualified to, you know, go through those GIAs, give some input back and, you know, try to improve it. It was more like a after thought. Right. Rather than a decision making tool. यह यह you know जो होता है वह it is supposed to be a decision making tool कि आप या यह करते हैं और उसके बाद आप decision लेते कि आपने project करना है कि नहीं करना. Right. यहां पर जो था it was a decision justification tool. आपने decision ले लिया कि यार मैं थी लड़ाई power plant और उसके बाद आप कहोगे उसको कहोगे घुमा के मैं इसका यह यह करूंगा. Right. तो वह मुझे feel हुआ कि you know वह आता था हमारे पास तो हम check करते थे कि यार कोई school check कर ले इसी तरह. But there was a dearth. So that got me interested कि यार एक और degree करनी चाहिए कोई environment की and started searching तो Oxford University में उस वक्त पहला साल था वह एक वहां पर एक center बना था environmental change unit. Environment was a new subject for the world also. यह नहीं कि Pakistan में नहीं था. दुनिया को भी इसका अभी awareness हो रही थी और उसकी education qualified education हां. कोई नहीं थी तो वह Oxford में भी वह पहला साल था. तो मैंने apply किया उधर उधर admission हो गई. Then I got also got a scholarship. तो फिर मैं चला गया उधर एक साल के लिए and you know that was I think a defining moment in my life. Amongst the three programs that you've done, how was, how would you compare the one that Oxford? I think the Oxford program was leaps and bound ahead of the other two programs. How come? देखें एक तो Oxford की जो education है वहां पर आप जब जाते हैं तो you are the one who set your own sort of agenda कि आपने क्या पढ़ना है. अच्छा. जब मैं पहली बार गया उधर and I remember I was going through Washington, मैं Washington में एक conference थी उस पर गया तो उधर मैंने एक word सुना emissions trading अब वह दुनिया को वह सुना emissions trading nineties के अंदर. Nineties के अंदर. तो वह word it was the first time I heard that word कि मैं सोच में पड़ गया मैंने कहा यार यह emissions कैसे trade होती हैं? यह तो हवा में how do you trade those emissions and वहां पर एक एक बंदा था जो कि बड़ा knowledgeable था इस चीज़ के बारे में जोवन पाल मिसानों. वह मिला मुझे you know he was an American जिसने San Francisco में यह काम किया था वहां पर sulphur dioxide की emissions के ऊपर. तो I got intrigued. मैंने उससे कहा यार मुझे बताओ उसके बारे में. मैंने started searching. उसके साथ फिर मैं in touch रहा. वहां से फिर मैं गया अपना course करने के लिए Oxford में. जब Oxford गया तो मैंने कहा जी मैंने तो यह पढ़ना अब उधर it was such a new thing कि वहां पर Oxford जैसी जगह पर भी there was no professor who could deal with it. But they gave me the flexibility. उन्होंने कहा जी अगर आपके पास passion है और आप यही काम करना चाहते हैं तो you find somebody from the outside and we will sponsor him. तो उन्होंने वह जो बंदा मुझे New York Washington में मिला था मैंने फिर उसको contact किया तो मैंने कहा you should become my, I want you to become my advisor. तो they allowed that flexibility. So there are very few places in the world यह allow किसी को करें but you know I knew what I wanted to do और they gave me the flexibility and I have worked for it. मैंने अपना thesis उस पर किया. What was your thesis on? My thesis was on comparing के जो ablation training का concept US में किया गया था जो कि LA में कि LA में बहुत बड़ी air pollution की problem थी. Right. तो वहां पर उन्होंने emissions trading का यह concept पहली बार employ किया था और एक उन्होंने किया था चिल्ली के अंदर. Right. Santiago City जो है उसको similar दोनों जगह पर पहाड़ है. हां. वह गाड़ियां जब चलती हैं तो सारी pollution वहां फंस जाती है. Right. And you know they need to control that pollution. तो दोनों जगह उन्होंने एक ही program को employ किया at the same time. एक successful था बहुत US program और एक बहुत बड़ा failure था Santiago के अंदर. तो my thesis was on studying both the programs and then from this reducing कि whether इसकी global level पर application हो सकती है कि नहीं. तो वह जब मैंने thesis किया तो उस वक्त Kyoto protocol नहीं हुआ था. Right. But I, you know, my thesis मैंने यह propose किया कि जी global application हो सकती है और यह carbon emissions के लिए हो सकती है and I was a young person at that time but वह thesis मेरा जो था वह बहुत ज़्यादा उसके you know उसका paper मैंने लिखा that got read translated into a number of languages. Right. और फिर जब Kyoto Protocol 97 के अंदर agree हुआ था तो यही concept उसमें employee हुआ. Right. So you know that gave me a very good platform to launch into a global arena वरना young एक आप economist हो या आप एक young बंदा हो तो तीन चार साल का exposure मिला उसमें फिर मैंने World Bank के साथ, UN के साथ, मुक्तलिफ consultancy projects किए. I went to different countries. Right. वह लोग सब जानना चाहते थे कि यह क्या हो रहा है? इसमें know I went to east team और I went to Turkey बहुत सारे मंबालिक में. Makes sense. And they wanted to learn कि हम अपने मुल्क में कैसे उसको employ कर सकते हैं फिर Pakistan के लिए वहां पर मैंने दो तीन बड़ी studies की इसी चीज़ के ऊपर कि यह कैसे Pakistan इसको इससे फ़ायदा उठा सकता है और आगे क्या इसमें हो सकता है. Makes sense. If I were to ask you, I remember I was watching this

TV show actually about the British crown. I think it's called the crown as well. तो उस पर वह दिखा रहे थे कि nineteen forties के अंदर London में एक time के ऊपर clouds ऐसे आए कि London was a fairly polluted city and industrial hub भी था तो वहां पर वह बहुत ज़्यादा जो है वह coal burning और उसकी वजह से जाना वह smoke produce होती थी और फिर वह somehow clouds वग़ैरह ऐसे आए कि उसने एक sort of bubble बना लिया जिसमें वह सारा toxic air इकट्ठी हो गई. And I believe Winston Churchill was there so TikTok, hundreds of people died in that week while that was happening, eventually, people clouds cleared up, and it got cleaned up. I was watching the visuals as they showed on the show. I I I could see an eerie similarity with with, let's say, Lahore. Exactly.

Right? And

while it was scary to imagine que as Lahore develops more where it might lead to, but somehow it was also fairly optimistic because the London and the developed world of today आज हम जाते हैं ना हम जाकर देखते हैं कि तैयारी कितने ख़ूबसूरत इलाके हैं, कितने साफ़ इलाके हैं, point where we are rapidly developing and eventually once we generate enough wealth तो we might be able to clean ourselves up as well. What would your take be on this? क्या हमारे जो क्योंकि कभी कभार अगर मैं ख़ासकर जितना ख़राची को देखता हूं और वह शहर mushroom growth के साथ almost अब ऐसे देखकर लगता है कि यार इसका तो कोई fix है नहीं. But because you've studied different cities across the world particularly focused on climate, How do you feel? Do you feel that same optimism? With the right policies over time, with enough wealth generated economic development happening,

we might look like Europe as well in the next hundred years? हां जी इंशालाह वह जो कहते हैं, सारे सासदान कहते हैं ना कि Paris बना देंगे. वो वो इंशालाह वो इंशालाह है बिल्कुल आप ठीक बात कर रहे हैं कि यह irreversible problems नहीं है. But you know up till a certain stage. Right. और up till a certain stage वो reverse हो सकते हैं but दूसरी जो चीज़ important है वो यह है कि जो दुनिया ने इससे सीखा है, असलम China ने इससे सीखा है वह यह है कि prevention is always better than cure. Right. बेहतर यह है कि आप शुरू में ही वह गलत गलत काम ना कर करें because उसको जो ठीक करना होता है जब आप U-turn मारते हैं it is very expensive. वह तकरीबन बीस तीस गुना ज़्यादा आपको पैसा खर्चना पड़ता है to get to the same spot जो कि आप अगर थोड़ा सा इत्याद करके अच्छे तरीके से काम कर लें development अपनी तो आपको वह वह तकलीफ नहीं होती. लेकिन problem वहां पर यह है कि वह जब आप cure करने आते तो आपके पास पैसा होता है. जब आप prevention करने जा रहे होते हैं तो आपके पास नहीं होता. हमारे यहां से मंगवाले के पास तो वह फिर वह वही root होता है कि आप पहले गंद करते हो फिर उसको सिफाई शुरू होती है. अब China में एक बहुत major u turn आया था एक दुनिया में सबसे बड़ा u turn वहां पर आया है कि उनके जो environmental performances थी वह they were down the tube. हर चीज़ में water pollution, air pollution Beijing was the most polluted city in the world लेकिन अब चूंकि उनके पास पैसा है और उन्होंने लगाया पैसा, policies को strictly employ किया तो वह उन्होंने सब चीज़ को ठीक कर दिया और within a very short span of time उन्होंने अपने जो base credentials है of the environment उनको ठीक कर दिया है और यह यह भी सारे मोल को ने realize किया है कि अगर आपकी environment ठीक नहीं है, आपका हवा ठीक नहीं है, आपकी पानी ठीक नहीं है, तो फिर no matter what you are doing on development it is not worth it. कि जब आपकी quality of life ही नहीं है, तो आप शायद आठ percent पर develop कर रहे हो, it is not worth it. Right. तो Pakistan needs to learn from that और यह हमारी भी कोशिश यही रही जब यह अपना government में आकर हम हम उस रस्ते पर ना जाएं, जिस रस्ते पर तबाही के बाद हमने ठीक होना है. अगर हम शुरू से कुछ ऐसे steps पहले अपने developer उनसे सीख के because the lessons are out there. Rocket science नहीं है. जिस तरह आपने London की बात की तो जो smoke का word है यह उसी ज़माने से निकला के वह smoke और fog जब दोनों मिल जाते हैं तो वह smog उन्होंने word बनाया और वह पर London में उसको ठीक कैसे किया कि green areas को develop किया, parks आप देख लें London में कितने हैं. अपनी transport को control किया, जो major contributor था जो coal की factories थी London के अंदर उन सब को बंद कर दिया. अच्छा. So you know यह यह तीन steps उन्होंने किए and now it is a very livable city. आप जाकर वहां पर enjoy करते हैं फैवाह. अगर मैं इसमें as a devil's advocate play करूं.

Look for a lot of people what they say is कि यार the the the Global North have अगर purely climate change perspective से बात करो कहते हैं Global North ने ना सिर्फ़ उस्तक बल्कि आज भी वह जो है ना अपनी सस्ती बिजली बना बनाकर वह they're the biggest contributors to climate change and today they are coming in and lecturing us and creating actually beyond the lecture even they are creating an economic model where they will penalize us for utilizing the same cheaper sources of energy. सबसे अच्छी मिसाल इसकी coal की है कि हमने coal को utilize ही नहीं किया like हम even IPPA contracts में दस missile notwithstanding, one of the major problem was कि हम furnace oil पर base कर रहे थे सारा कुछ. जो कि it's an extremely expensive and imported, you know, fuel. Alternatively, we were able to get a lot of locally produced coal, which I been last quarter stats. While most of your electricity generation was hovering around $50.40, $45.50 rupees, जो आपकी थर्कोल वाली है वह तो बस around $3.04 rupees. It was phenomenal. It was insane. And so, do you think आज जब हम coal की बात करते हैं तो for an average on the show and she said something similar. Pakistan needs to do this. He gave the list of Pakistan needs to do this. And I was like madam Pakistan needs to do this और that तो वह एक अलग बात है. आप मुझे बताएं आप क्या कर रहे ना? तो उनका counter यह था देखिए जी हम Europe जो है ना हम नहीं करते यह America और China का problem है और India का problem है. मैंने कहा आप per capita आप भी कर रहे हैं. आपकी population कम है but अगर आपकी population कम के अंदर आप जो है आपका एक बंदा और हमारा एक बंदा का difference जो है वह magnitude of 50 है तो then you are doing a lot more carbon emissions right? यह वाली conversation को अगर आप मैं context में लेकर आऊं and the fact is when you really put down, put out the numbers के for an average consumer उनको नहीं पता कि solar panel लग रहा है. वह देख रहा है solar panel उसके बाद ना पुफ़्त की energy. But the cost of putting that solar panel, the per megawatt cost versus the per megawatt cost and the time required for let's say a coal or alternate, उसको मद्देनाज़र रखते हुए आप किस तरह देखेंगे कि for a country like Pakistan which is developing but also very much stuck in that cycle, Can we afford to go all decks on hand, fully climate change, just renewable, let's say you know 10 का हम wait करें for hydel and

costly nuclear and so on and so forth. देखिए यह आपने बड़ा achieve एक debate खोली है इसमें there are number of things that need to be weighed. One is कि आपके पास options क्या हैं? अब Pakistan अलग अलग यह शुक्र है कि Pakistan के पास तमाम options मज़ूद हैं. We have coal, we have hydro, we have solar, we have wind. We can, we can decide कि हमने क्या करना है और जो जहां तक cost की बात है उसके अंदर you know there are different technologies. Coal के अंदर आप बहुत polluting technology भी ले सकते हैं और बहुत clean technology भी ले सकते हैं. इसी तरह आप coal के अंदर ही आपकी coal gasification की option आ गई है. जो Pakistan के जो थार coal है उसको उन्होंने check किया और उसके मुताबिक वह आप उस coal को gas में change कर सकते और जब आप gas में change करके उसको बिजली बनाते हैं तो उससे carbon emissions बहुत कम effect होती हैं. तो यह सारी options हैं so you can do what is called the best available technology और दूसरा यह है कि आपका renewables के option Pakistan में मौजूद है. यहां पर आप hydro is a major major option. यहां पर you know Pakistan में I think जो बहुत criminal चीज़ हुई वह यह थी कि एक government ने एक ban लगाया हुआ था कि जी आप renewable energy produce करके जब यह IPPs के शौक में कि furnace oil वाले IPPs जो हैं उनके साथ हमारी बहुत जिसी दोस्ती है इसलिए जो renewable वाले IPPs हैं उसके ऊपर एक cap लगाया हुआ था कि 50 megawatt से ज़्यादा किसी province में आप renewable energy का IPP की power दे ही नहीं सकते थे. क्यों? उन्होंने को तीन हज़ार plus लगाए में हमारा वहां पर बारह सौ megawatt के wind के projects जिसकी worldwide financing lined up थी वह रुके हुए थे. वह वह बस आगे नहीं जा रहे थे. So we got that through कि वह लग जाएं. You know वह वह वह भी पिछली government में हुआ था हमारी. कुछ हुआ उसके ऊपर हो रहा है. हां वह बारह सौ रुपए करोड़ लग रहे हैं वंशालाह. They'll soon be coming online. Right. इसी तरह उसमें वह tariff वालों tariff पे तान करते थे उनको कि जी आपका tariff हमें तो वह बिजली आपकी महंगी है. वह you know उसमें आपने economic tariff भी देखना पड़ता है कि बिजली महंगी तो है लेकिन वह इसकी आपको import cost आपकी zero है इसके ऊपर. हां. और यह perpetuity में चलेगी. हां. तो यह सारी चीज़ें factoring करती है. वह सिर्फ एक चीज़ लेकर तो उसको आगे कर रहे थे. Right. इतना solar के ऊपर Pakistan का बहुत potential है. You know, are one country जहां पर आप solar, roof solar जो है जो अब अब चल रहा है. इसके ऊपर भी अब, know, IMF ने आकर इस पर tax लगा दिया था सत्रह percent का So you know यह हमारे पास choices हैं. Pakistan is a is a very unique country जिसके पास choices हैं कि आप यह तमाम ambit of power जो है produce कर सकते worst choices कि आप बैठ से fuel मंगा के उसको आग लगाकर तो उससे बिजली बनाओ and we took the worst choice. I think we should have, we have choices और इसको you know इसको बेहतर करने की ज़रूरत है. इस, इस, Diverse में diverse करें करने की ज़रूरत है, इस mix को बेहतर बनाने की ज़रूरत है और वह हमारे पास opportunity है कि वह हो सकता है इंशान. जो coal का लग रहा है आपके यहां में, would you be supportive of that? जो अभी expansion भी हो गई देखिए coal पर हमारी government ने तो यह किया था कि we said कि जी हम अब coal power generation और नहीं करेंगे. What we do is to work on, on, shifted to coal gasification. Ok. वह कोई technology आ गई थी ना उसकी. So same thing but शायद Africa ने उन्होंने check करके बताया था कि जी Pakistan की coal gasification हो सकती है तो why not use the best available technology. Right. And the worst best in terms of pollution also. Right. तो वह हमारा वह ताकि हम उस पर करेंगे और बाकी हम renewables पर करेंगे जिसमें major जो है वह hydro air, large dam hydro air. Right. अब हमारे जो hydro power थी उसको भी हमने renewable से निकाला होता है for some odd reason कि हम hydro power को renewable नहीं कहते थे. तो वह भी got that really classified और उन्होंने कहा कि यार यह you know सारी दुनिया इसको renewable energy कहती है. Why don't we call it renewable energy? Right. तो यह एक auditis है हमारे policy making में unfortunately जो रहती Yes. But यह Pakistan as I said is, to answer your question, you know, is lucky in the sense कि we have those options in front of us. कई बोलों के पास होती ही नहीं है. हां. उनके पास या तेल होता या कुछ भी नहीं होता है या कोयला होता या कुछ भी नहीं होता और फिर कोयला जो अपनी EU की बात की अभी यह जो Ukraine war हुई है उनकी gas और बिजली बंद हुई है. They have started shifting back back to gold. Yeah yeah yeah. Most of the countries. तो इसलिए वह सारा in the larger context of your own national interest देख है. And also I mean renewable

का nuclear not withstanding again most of renewable is going to be timed at some point or the other. Right? वह खासकर जितना हमारा hide लाए seasonal timed होता है. उसके up and down होती है. तो आपने वह mix कहीं ना कहीं बनाना पड़ेगा जिसमें जब एक कम हो रहा Peak है तो दूसरे

hours पर कुछ और है या फिर वह भी balance तो फिर

potential very early stages but one potential way to store energy is क्योंकि आपने renewable बनाकर के आप basically hydrogen break hydrogen produce करना शुरू करना and utilizing that hydrogen to you know make electricity और energy again अभी recently हम देख रहे हैं कि that is the route that Saudis want to go where they are saying कि listen we have a lot of expertise in chemical essentially So, हम जब renewable में तो हमारा एक बहुत major push होगा towards hydrogen. Hydrogen में eventually jet engines and उनमें वह उसकी utility भी है. Did you guys ever see or explore that as well? बिल्कुल hydrogen I think is एक

future में बहुत valuable fuel fuel हो सकता है और Saudis बहुत ज़्यादा काम कर रहे हैं. I will tell you a small story. वह इमरान खान साहब का एक visit था Saudi Arabia का I was with him. So I was sitting in the audience he was speaking and we were trying to book investors कि यार Pakistan now. तो वह मेरे साथ एक Saudi बैठे हुए थे. जब वह बात करते तो Saudi में जब देख कर कहा कि यार आपका जो prime minister यह बात कर रहा है. You know यह heavy है बात मतलब इसमें I got little. Appended. Appended किया तो मेरा वह prime minister है तुम कैसे बात कर रहे हो यह मेरे से स्थान? तो उसने कहा मुझे बात भी मिले. Then I met him तो he was the CEO of a major power company in the in the Saudi और उसने कहा कि जी हम लोग Pakistan गए थे we were going to set up a hydrogen plant और हमें उन्होंने कहा किया बाएं यहां पर आकर लगाएं. हमने कहा वहां जाते हैं. वह कहते उसके बाद हमें section officer ने वह दिख कर दिए वहां पर कि हमारा बुरा हाल हो गया. हां. And he told me कि यार इसकी जगह India का रोशन ने मुझे example दिया. अब सिखा जी India के साथ अब जो हम MOU sign करते हैं उन्होंने एक office Saudi Arabia में बनाया हुआ है और वह कहते हैं जी कि आपके back end पर जितने वह certificate यह वह जो भी इजाज़ते चाहिए वह हम आपको लेकर देंगे and you will go to India once all of that is done. Right. आपसे में सिर्फ पैसा चाहिए. हां. तो leave that to us and give us give us the money. वह फिर मैंने prime minister साहब को उसको बताया मैंने कहा जी यह सलाह मिला था और उन्होंने फिर उस पर कुछ कहा भी आगे but hydrogen के ऊपर there is a big future. Pakistan but it's costly.

Of course I mean it's a very early stage. I like

that you sort of Pakistan के पास बाकी options मौजूद है ना. मतलब यह Saudi Arabia के पास there is no hydro option. Of course. जब उनके पास यह coal option भी नहीं है. उनके पास तो अपने तेल की option है ना सिर्फ. Hydrogen तो वह तो इसलिए कह रहे हैं कि they are very high carbon emitting country. Per capita basis पर तो वह I think Gulf countries है वह तो one of the top in the world है. तो उनके ऊपर pressure है दुनिया का कि यार आप इसको कम करो. हां. तो Pakistan में तो ऐसा कोई pressure नहीं है. हम तो 1% जो दुनिया की emissions है उसके 1% से भी नीचे हैं हम. Right. और lowest, one of the lowest in the world. तो हमारे पर उस तरह का pressure नहीं है लेकिन we can, we can decide to do the right thing. Right. जब हमारे पास options मौजूद हैं. Makes sense. If I have to revert back to let's say 1997,

you mentioned you were working with sort of banks,

World Bank के साथ आप कर रहे थे UN. जी, World Bank के साथ मैंने किया. I was a freelance consultant. Right. और UNDP के साथ किए बहुत सारे projects. कितना से तक आप यह कर रहे थे? I did that for three four years. Ok. और उसके बाद फिर मैंने सियासत में चिलांग लगा दी. अच्छा. तो 2,001 में I think हमारा वह था. Election. Local body का election था. सही है. So I contested for the district नाज़िम उस वक्त आए थे तो उसकी seat पर and I lost that election by seven eight votes. अच्छा. हां, तो बोलो. अच्छा before that you were, while you were working as a consultant you weren't in Pakistan, you were across. नहीं नहीं, I was in Pakistan based in Pakistan but I used to travel a lot. Ok. और भुख्तिलेप जगहों पर जाना पड़ता था और you know जैसा मैंने आपको बताया कि मुझे Kyoto का था वह एक mystery थी उस Kyoto के कि यह क्या चीज़ sign हो गई है जिसमें मुझे as a student वह mystery लगी थी कि यार यह mischangement है क्या चीज़? इस तरह बहुत सारे बेमालिक wanted to find out कि किस तरह हमें हमने policy बनानी है उसकी. Right. So वह you know I went to a lot of countries, Central Asia में सारी तकरीबन countries में. Right. So, assisted those governments and even Pakistan, Pakistan के लिए भी इस वक्त दो बड़ी important studies की थी एक, एक climate needs की study थी कि जो Pakistan climate change से impacted है. हां. तो हमारे आने वाले सालों में हमें क्या cost पड़ेगी climate change की? I worked on that study. Was a lead author on that. तो उसका फिर हमने दस वह एक figure था between 6 and 12 sort of billion dollars a year जो कि हमें climate change से cope करने के लिए required होंगे और इन इन experience जब वह अब आगे हमें वह floods आए हैं और सारा वह cost आई है तो वह बड़ी true to size study थी और काफी court होती है. फिर इसी तरह Pakistan की एक national sustainable development strategy बनाई गई थी जो Rio में present हुई थी तो उस पर भी I was the lead author on that. यह कब कब बनाई थी? This was I think 2002 में वह present हुई थी. अच्छा. 1992 में Rio conference हुई थी ना तो it was tenth anniversary of that. तो Pakistan then had national sustainable development strategy. How much of that strategy came true? A lot of it because you know मुझे जब मौका मिला you know specially PTI के साथ और खान साहब के साथ तो that study was behind me. It was in my system so वह जब मैंने political party के लिए फिर एक green agenda बनाया था. हां. तो a lot of that was you know study कि मैंने कहा यार Pakistan में I always thought कि जिससे दुनिया में green parties बनती हैं तो यहां पर we had a different experience कि हमने एक mainstream party को green करने की कोशिश की. Right. और वह काफी हद तक कामयाब रही और उसमें I think खान साहब के vision का बड़ा role था because you know उनका और मेरा इस चीज़ के ऊपर बहुत Connect था. एक connect था, बड़ी अच्छी frequency थी बल्कि दुनिया में court होते थे हम कि यार यह एक minister और prime minister की जो आपस में एक frequency है इतनी अच्छी on this subject of climate change and green development यह बड़ी कम देखने में मिलती है. यह आपने twenty thirteen में start कर दिया था right? यह twenty thirteen में start किया था as soon as I got into I got into PTI joint PTI in 2010. Ok. और उसके बाद शुरू से अगर 22 on two से twenty ten का बताएं कि what was that? हां उस दुबारे में यह हुआ कि मैंने local body का election लिया and that's how I got into politics. Right. और फिर 2002 के अंदर national election हो गया उस पर I contested PMLQ की तरफ से and I won that election. मैंने वन गया और फिर दो तीन साल I was on various committees environment की committee पर था. उस दुबारे में यह oil spill हुई थी बड़ी test man oil spill कराची के बाहर. तो I did an investigation of that वह काफी important investigation थी and then I got into the cabinet as a minister of state for environment in 2004 और '4 से seven तक उस पर उस ज़माने में फिर मैंने यह जो Pakistan की carbon policy है पहली which was called the CDM strategy वह हमने बनाई थी और उसके ऊपर बहुत सारे projects भी आए थे उस ज़माने में. Right. So that was the first carbon strategy for Pakistan. Pakistan की environmental policies जो थी वह भी उस्वाने में बनी थी. So you know four two thousand four to 2007 this was मुशहरब साहब थे, शौक अज़ी साहब was the prime minister. पहले जमाली साहब थे. Then शौक अज़ी साहब was the prime minister. So, I work with them but you know environment का post तो मिली थी उस दुबारे में लेकिन वह वह वाली frequency नहीं थी. You know वह वाला connect नहीं था. How was that government?

Because again this in the context of a the current conversation in Pakistan it was inherently a sort of hybrid. It was a hybrid government बिल्कुल. Right and so governance standpoint से politics को दो minute side पर रखें. Governance standpoint के ऊपर you were working in a government body in '94 as well. Obviously having had political background तो you probably saw how sort of political governments work and फिर आपने marshal law government भी देखी eighties के अंदर. जो यह वाली government थी of of of early two thousands,

इसको आपके इस तरह rank करेंगे? देखिए early two thousand वाली जो government थी ना उसमें सबसे बड़ा जो फ़ायदा था वह यह था कि financial pressure नहीं था Pakistan के ऊपर बल्कि वह एक financial ease का time था. उस ज़माने में आपके dollars आ रहे थे because we were a major partner in in the US war और उसकी जो offset में as a being a partner on that war वह आपको बहुत सारे dollar मिल रहे थे. तो वह government की जो था ना वह हमेशा खुला होता था. तो you could do development deliver to the people यह सड़के हैं gas बिजली यह काम बहुत हुए थे उस उस government के दौरान. फिर जो local government system था वह empowered था उस ज़माने में उनकी delivery भी through that channel भी government आम को काफी देर थी. Economy was growing at five to 6% a year. So there was a lot of economic activity linked linked with that government. So उस हिलास से तो वह एक you know government ऐसी थी जिसमें जिसने लोगों को deliver किया था ground के ऊपर but in terms of governance I would say कि वह it could have been better you know उसमें ठीक था मतलब there was nothing special about it but क्योंकि उस प्रणव सुबाने में भी corruption and ठेकों में गलियां डालियां छोटी हर चीज़ में पैसे corruption I feel like देखें corruption. It's also an offset of development

per se also. Yeah and also I feel like corruption को आप I don't want to say the word जो कि उस तरह से पहले भी हो चुका है but corruption हमने देखा कि developing economies में by and large होती रही है as they sort of develop themselves create the checks and balances तो वह ख़ुद से बेहतर हो जाती है. मेरी ज़्यादा अब मैं ना ठीक है corruption है that conversation is very popularized but ज़्यादा मेरा question इस पर आता है कि ok competence कितनी थी? जो decisions लिए गए were they smart decisions. Corruption तो आप दोनों decision जो A हो या B हो उसमें corruption तो करनी करनी है. But the question is what were those decisions to begin with, right? When I asked for the governance system, my my question probably was in the context of कि looking back what failures we see is कि उस time के ऊपर आपने dollar को peg रखा. साठ रुपए का dollar था. साठ रुपए का dollar था. जिसका मतलब यह है कि जो excess capital आ रहा था जो कि बहुत सारा आ रहा था that could have really created a success story for Pakistan to be very honest. वह 56% court होता है और वह 56% ज्ञान साहब के time पर भी court होता और वह 56% अभी उखान साहब के time पर भी court होता है. पहले time पर economic aid थी, दूसरे time के ऊपर war, तीसरे time के ऊपर war and honestly it sometimes feels like कि we are still now waiting for कि अब जो twenty twenty वाला decade है उसमें कहीं से हमारा यह वाला jack लाई जाए, right? And it feels like insanity to keep repeating the same mistake over and over again where you take free money and you do tons of development with it and जब dollar packed होता है और आप एकदम से एक अच्छे time दिखाना शुरू हो जाते हैं तो जो population है उनको यह भूल होती है कि हमारा बहुत good scene है. जो कि Pakistan को भी उस time पर भूल हुई कि banks आ गए हैं, telecom आ गया है और बहुत सारी चीज़ें आ गई हैं. हम we're we're we're we're a good productive nation. When inherently we weren't. We know today very well कि we are not a very productive nation. We are a consuming nation. We are free पैसा देकर हमसे माल trade करवा लो जो हम import करते हैं. हम कर लेंगे. लेकिन we don't produce by enlarge a lot. जब उस time के ऊपर ये governments थे, did they? So within the governance system were they was they are not pushed back? Opposition exist नहीं करती थी या do you think कि हमारी जो leadership रही है उसकी evolution ही कभी इतनी नहीं हुई कि जो evolution of thought होती है कि वह इन चीज़ों को समझ सके. मतलब अगर मेरे लिए ना question mark के आता है कि अभी जब last PDM government में उनकी अपनी party के मिफ्ता smile आया और उन्होंने आकर बड़ी अच्छे policy decisions बोले और उनको बड़े dishorrorably side पर करके साहब को लाया गया और जो economic policies उन्होंने implement की. Mind boggling. It was mind boggling. Like it was any rational mind would be like कि यार ना इसका आपको political फ़ायदा होगा, ना इसका आपको कोई कोई development का फ़ायदा होगा. यह इतना इस इन circumstances में यह इतना short term है जो हमें नज़र आया उसके बाद कि दो सौ बीस पर रखा रखा रखा रखा और फट के दो सौ पचासी बगैठा और. बिल्कुल. यह इतना बुरा होगा कि eventually you are going to जो आज उनकी हालत है सबको पता है क्या हालत हुई भी है. वह हालत उनकी अपनी making है. Exactly. But somehow मतलब I have tried to rationalize those twelve months कि what was it in it for them and I don't know may be कुछ ऐसी game खेली गई हो जो कि मुझे नहीं पता but again similar to now coming back because now I am really trying to understand कि क्या ऐसा governance system होगा Pakistan में जो कि आप वह engine बना दें and then everything will fix its own self evolutionarily. इस context में आपको क्या लगता है कि जब वह एक hybrid system exist करता था, was was that system sustainable? Was that system doing good and would have done good

after the war or terror was over and the free money had stopped? देखिए उसमें जो एक cardinal mistake हुई थी उस उस ज़माने में. वह यह थी कि Pakistan के पास choice थी कि आप एक export oriented economy भी वन सकते थे और या फिर आप dollar आया है बाहर से चीज़ें मंगाओ और ऐश करो. हां. And we unfortunately we chose the other route. Right. It was the easy solution. It was the solution के Quick fix. Quick fix था. Parts मंगवाओ, गाड़ियां बनाओ, parts मंगवाओ, motorcycle बनाओ, China से ऐसी चीज़ें ले लो. हां. खुद कुछ नहीं पूछती. Disemblance of prosperity. कुछ semblance of prosperity and a quick semblance of prosperity. Right. और वह I think that was a very wrong decision. उस ज़माने में यह decision लिया गया था कि हम, हम became an import based consumer economy और वह that haunted Pakistan for the years to follow. क्योंकि वह ज़माना था जब आपको पैसे थे you could have gone towards industrialization, you could have expanded your industrial base and made it into an export based economy. Unfortunately वह नहीं हुआ उस ज़माने में and that was the big big big sort of mistake which Big failure of that government I would say. Whether उसके ऊपर thought उस वक्त thought process था या नहीं था I think था ज़रूर लेकिन वह again political experience ही जो थी that took over. उन्होंने कहा कि जी अभी आ रहा dollar आगे भी आता रहेगा. तो let's get over this election और उसके बाद में दिख जाएगी. Unfortunately जब वह election हुआ तो you know अल्लाह ताला has his own ways of creating dynamics. वह dynamics ही change हो गए सारे. हां हां. इधर you know एक वह लाल मस्जिद का operation हुआ उसकी fall back आ गई. उधर you know बीबी की शायद हो गई and the whole election changed. Right. Within two months. Right. और वह जो सारी development थी और वह जो consumer goodwill थी, जो लोग खुश थे motorcycleओं पर, उनके पास जो motorcycle वाले थे वह गाड़ी पर आ गए थे. All of that went flat. Right. But at the end of the day Pakistan became a country जो कि you know फ़ंस गया as import driven consumer economy के अंदर. हमने चीज़ भी खानी है तो बाहर से आ रही है. हां. हमने मक्खन भी खाना तो बाहर से आ रहा है और हालांकि और इस इस same time पर India में एक different decision लिया गया था. You know उधर उन्होंने यह कहा कि जी imports को curtail करो और कुछ अरसे के लिए आप रोक दो, अपने मुल्क में बनाओ. अच्छा नहीं होगा लेकिन आस्था आस्था बेहतर हो जाएगा and look you know where they are right now. They are where their economy is right now. Right. So those decisions were taking in that, that era अब वह हमारा I think अलग decision था. And if I were to ask you 2007 से लेकर 2018,

eleven years since then, दिन्यालय ने Peoples Party की government देखी, फिर PMLN की government देखी. How did you see the evolution of the economics of Pakistan during that time? Post war on terror free handout that stopped. Again, what I am try, really trying to understand is Pakistan में ना हमारा एक बड़ा मसला यह है कि जब हम hindsight में देखते हैं ना तो हमने अपने popular discourse में सिर्फ़ और सिर्फ़ discourse यह रखा है कि वह government थी वह चोर थी. वह दूसरी government भी चोर थी. वह वाले कहेंगे कि मेरी government चोर थी. Nobody will analyze policies. हर किसी की policies हैं. कोई particular एक thought process के साथ आया हुआ है. वह policies हैं. वह गुर्र और bad हो सकती हैं. We can take them and we can analyze them. How would you contextualize the policies of let's say काफली की जो early दुशान से government थी वह तो हमें नज़र आ गया, हमें समझ आ गया और उसके ऊपर काफी हद तक debate होकर उसको deconstruct भी कर लिया गया है. But what about the peoples party government and the loonly government? What do you think was happening there and was that what was useful and what was detrimental during that? मेरे ख्याल में जो दो हज़ार आठ से अट्ठारह का decade था ना

वह it was a decade of the death trap. Ok. यह वह time था जब बाइस dollar तो नहीं आ रहे थे. हां. लेकिन आपके जो donors थे आपको loans देने के लिए तैयार थे. वह loans क्या थे? वह आपको they were fat loans given for projects जिनका return आपको नहीं मिलना था in productive terms और वह Pakistan को in debt कर जाना था. तो वह हमें उस decade में यह सोचना चाहिए था कि ठीक है motorways बहुत ज़रूरी हैं लेकिन इतनी महंगी motorways इसी वक्त हमें यह चाहिए या कुछ और Pakistan के लिए बेहतर है. ठीक है orange train चाहिए लाहौर को लेकिन क्या इस पैसे से कोई Pakistan की health या education में हम और बेहतरी भी कर सकते हैं? And we chose to take those decisions again because of volatile expediency and I would say you know vested interest जिन्होंने फ़ायदा कमाया उस चीज़ से. वह loans आए उसे हमने इधर उधर यशी की और उसके बाद वह loans Pakistan पर चढ़ गए और अब हम उसका खुमियाजा भुगत रहे क्योंकि वह loans अब चढ़े हुए हैं. वह IPPs वाला एक decade था. जब वह you know IPPs का एक major chunk energy sector को induct कर गया था. फिर यह आया था जो जिसने mega sort of development projects किए गए, महंगे कीमतों पर किए गए और वह हमें you know फंसा के चले गए in तेरह, present तेरह से अठारह में तो चले I agree with you कि infrastructure development बहुत ज़्यादा हुई है और उसको आप argue कर सकते हैं कि it was expensive and it was may not have created the. It wasn't based on our on our own revenues या तो हम इतना Pakistan में कमा रहे होते थे हम कहते कि यार हमने लगा दिया इसको. हां. हम बाहर से borrow करके सब लगा रहे थे. Right. और वह मुल्कों में वह भी होता है कि you know borrowed development होती है लेकिन उसमें you know again prioritization आपको चाहिए होती है कि क्या चीज़ ज़रूरी और क्या चीज़ नहीं है. But what about eight to 13? Because उसमें तो my understanding is there was no major infrastructure development. Eight to 13 में जो suction pump लगे हुए थे और जो कुछ बनाया गया था उन्होंने वह आकर वह निकाल के तो पैसा you know peoples party की government was a very corrupt government at that time. वह जो आपको याद होगा उस ज़माने में वह अपने ministerओं को corruption में निकाल रहे होते थे. Prime minister शत्र दो change हुए थे. तो वह एक you know it was a sort of याशी early government कि पैसा है you know reserve जो पैसा पड़ा हुआ है ऐश करो. आपके क्योंकि आपकी early life के अंदर. मैंने भी एक नारा चला था ना कि वो looked over the भुट्टो.

Your father was from the peoples parties golden era. Right? That was the when भुट्टो was the इमरान खान of that time. One would say. And he was also with BB, you know, '88 के अंदर. Right. So, मैं recently I was in Dubai and I was speaking to someone who had previously been with MQM and, you know, we were discussing people's party and and and their leadership. And I get to hear a lot about in the mainstream media and the mainstream narrative as well कि, you know, एकज़रदारी सब्ज़ी भारी बाबा क्या political mastermind है? And we were discussing how, again from in in my opinion what had happened into 2007 was कि people's party को through you know just the turn of events बहुत massive support and popularity मिली across Pakistan. जिसके लिए उनकी जो most popular leader of that time for for a few decades had passed away unfortunately and political capital wise it was unprecedented. Right? किसी भी democratic government को जो मिली हो. A smart leadership would have come in and cemented themselves for eternity. बिल्कुल. Right? In the hearts and minds of people because they have the opportunity. Pakistan has just come out of life. वह जो आपका finances हैं वह theoretically बड़े अच्छे हैं. You know people are happy, they are खुशी, they are comfortable, bikes हैं सारा कुछ है. आपने कुछ certain सिम्ध दुरोग्स करके आपने अपने आप को set कर लेना है. What I saw on the other hand was कि peoples party completely relegated itself out of Northern Pakistan. बिल्कुल उन्होंने अपने आप को local एक सिंध के उसमें power corridor में वह कर लिया और एक mainstream narrative यह बड़ा clearly वन गया आज भी वन गया है maneuvering जितनी भी left right कर लें political capital wise beyond the horsemen that they can trade आम public को आप चार बंदे को उठाएं जो majority of Pakistan है they will never look back at Peoples party again. So they lost all of that, right? And so for me I don't see that as excellent politics. I see that as absolute failure कि आपने उन पांच साल के अंदर आपने जो भी XYZ पैसे कमाए होंगे वह बड़े short term थे. आपने long term के ऊपर एक completely legacy destroy कर दी. How do you see as someone whose family has been formally peoples party this absolute loss of political capital particularly in the northern parts of Pakistan? Northern

And Central parts of Pakistan. I think it's a loss for the party but more so a loss for Pakistan. यह कितनी बड़ी political party जो सारे Pakistan को उस सुगत जोड़कर रखती थी people's party उस ज़माने में हर कोने में मौजूद थी Pakistan के. It lost lost its political capital. एक बार interesting event हुआ. I think it was 2001 के अंदर One is principal politics जिस पर आप principal पर खड़े हो जाते तो नहीं नहीं don't worry about power के आएगी कि नहीं आ जाती power भी और नहीं भी आती. The other one is power politics. उसमें आपने power लेनी है no matter what and you know the principles are not to be discussed. They can always be compromised और उन्होंने कहा कि यह at an early stage in life आपको decide कर लेना चाहिए और फिर उसके बाद आपको दोनों को वापस में confuse नहीं करना चाहिए because you can't do both. तो मैं कई बार सोचता हूं कि you know people's party was a principal party. इसके बड़े strong नज़रियाती credentials थे. भुटो साहब फिर बेनज़ीर साहब, they laid down their lives for those credentials but somewhere along the line they lost that. वह they got into the power mode और वह जो principal थे उन्होंने कहा यार उन्होंने छठो, Prime minister बनाम ने अर्थव्रत में. हां. And I think that's where they lost the public also. Yeah because public can see through that. Public can see through that. Public बहुत शायद दुनिया में और Pakistan की specially बहुत aware public है. So they can see through your games कि आप समझो कि मैं इनको बेवकूफ बना लूंगा वह नहीं होता and so you know उसकी वजह से वह फिर आस्था आस्था कम होते होते Punjab से अब सिर्फ एक provincial centric party जाएगी है. So but but as I said it is a loss for Pakistan के एक major political party of the country got reduced. With such a long history that could help. Such a long history and such a rich history. Yeah. Unfortunately

got diminished. Do you think if I were to look at the region and you've been a student of politics one way or the other. If I were to look at the region in India and and Sri Lanka most recently, it seems like जो यह जो यह legacy parties हैं and more so legacy families हैं India में Congress and then Sri Lanka में जो उनकी family थी that got dethroned recently. मुझे as a data analyst लगना यह शुरू हो गया कि there is a certain evolution that developing world particularly in this region is going to have like have irrespective. वह चाहे आप उससे कह लें access to information है, चाहे आप उससे कह लें कि नई जो youth है वह जिन ideal से grow कर रही है but somehow it seems like कि they are able to reject one way or the other. आप उससे लड़ सकते हैं. ठीक है? आप उसका आप एक प्राणिन इलाम में आप control में हैं तो आप उसको delay कर सकते हैं. But the inevitability is that eventually the whole power politics, games खेलने वाली politics, compromising politics tends to have no takers in the longer run. क्योंकि वह होता यह है कि hard power is very costly, it's very tiring. Hard power is slowly and steadily, the screws hold it all together. The way that I see Pakistan is, I see it may be because of our own flirtation with hybrid systems. We are decade behind let's say India और जिसमें वह जो evolution of political thought है of the mass public वह शायद थोड़ा पीछे है but वह जा उसी direction में रही है. And so, one would argue कि it's a loss for Pakistan but maybe that was an inevitability considering क्योंकि congress का भी यही था it's largely a single party, single family party वही उसको वह करते हैं और आज आप देख लें आप जितना भी left right कर लें आप जितना भी बाहर से भी pressure आ जाए of of of let's say BJP doing this or that the way that I see it is people are just so sick of the conventional legacy politics that for them BJP and मोदी is a breath of fresh air and it is a representation of really someone from the ground going up. Corruption वगैरह I am sure उनके भी दास्ताने होंगी. अभी recently एक बहुत major you know वो pump हुई अदानी group pump हुआ था जो collapse हुआ है और उसमें वो बड़े उसके किस्से चल रहे हैं. Which is why I said कि corruption is, I don't see that as a way to gauge कि किस तरह से हो रहा है. But if I were to look at the future, do you think we are following the same pathway?

I think we are following the same pathway जिससे आप कह inevitable है Pakistan के लिए. लेकिन maybe the transition is going to be much slower than than our neighbor because यहां पर और बहुत सारा dynamics है politics में जो वहां पर नहीं है. But as I see it you know future के अंदर Pakistan में I see यह three D's की politics जो है यह मुझे नज़र आती है और वह है कि politics of delivery के लोग यह देखना चाहते हैं कि आप जो बात कर रहे हैं वह आप deliver भी करते कि नहीं करते या यह कि जो इसको Pakistan के problems हैं, economic problems हैं, महंगाई है, भूख है, बिजली का मसला है. इसके लिए क्या solution है आपके पास? यह politics सब श्लोक ने रहेंगे ना कि नारा लगा दिया कि फलाना आ गया था सबसे भारी थी. एक वही quarry फेर. यह यह नारे हैं. हां. यह नारे जो हैं यह आपको ठीक है जलसों में One, you know, one, two, three, four. दूसरा I think politics of decency has to come back in Pakistan. Unfortunately हमने बहुत ज़्यादा polarized environment एक बना दी है और specially जब यह social media से एकदम एक, एक नया platform मिला, एक पूरी generation को एक, platform मिला without any curves, without any restrictions. वह हर किसी को, you know, उसमें हर किसी के पतलून उतार देनी और ज़्यादा likes उसी को मिलते जो ज़्यादा बड़ी गाली देता है. So that politics also has to end in Pakistan. You know, future sustainable है ही नहीं उस तरह की politics. So, you know, second is first one is delivery, second is decency and third I think is the politics of democracy within parties के parties के अंदर अभी एक system होना चाहिए. हर दुनिया की आप democracies में देखें to, you know, have due leadership emerge and then take over. वह यहां पर गदारी समझी जाती है कि जी आपने बात क्यों की है? वह यहां पर तो एक centric जिस तरह आपने legacy की बात की या एक personality cult politics है, you know, बूटों के साथ भी थी, फिर नवा शरीफ के साथ भी है और फिर खान साहब के साथ भी है. वह जो personality cult वाली politics है वह is damaging हिंदी long run. हां मतलब इसकी

मैं contact कर देता हूं कल मैं रात को Twitter पर देख रहा था कि वो पूरी चीज़ चल रही थी कि एक side कह रही थी कि जैसे SMQ wants to be the chairman दूसरी side कह थी जैसे तुम्हार साहब जो है वो actually जो है वो यूं करना चाहते हैं वो chairman. If they anyone, एक banker है वह CEO बनना चाहता है. एक shopkeeper है वह बड़ा store बना हो जाता है. Everybody wants to be at the top of their game. Right? Why do we avoid that? तो वह, I think better logical वह will be कि कि अगर space है अगर आप अपने आप को prove कर सकते हैं तो yes you can. और parties के अंदर देखें structures होने चाहिए, processes होने चाहिए, performers based evaluation होनी चाहिए

within the parties. अब जब जम्मूरियत की बात तो larger context में बहुत करते हैं लेकिन within the parties भी वह, वह हमें processes चाहिए ताकि जो अच्छी leadership है वह emerge करो पर top तक जा सके और जो अगर आपकी top की leadership नहीं perform करी तो वह change हो जाए और दूसरी आज़ाद सारी दुनिया में अब इसी तरह होता है जो political parties हैं. तो यह तीन D's I think inevitable हैं Pakistan में भी. But जो timing है वह you know that's debatable के जल्दी होगा या देर से होगा. But जैसे आप आपके पास एक नई generation है and youth है उन्होंने वह पुराने दौर नहीं देखे हुए भुगतों के या even you know नवाज़ शीर के वह वह एक अपना thought process रखते हैं and I think एक अच्छी नई leadership आनी चाहिए और बड़ी बड़ी vibrant जूद है Pakistan के अंदर unfortunately वह इस वक्त despondent है, उसको hopelessness है. Right. तो वह we need to get out of that और Pakistan के पास अलगा दिया हुआ है सब कुछ है. Solutions मौजूद हैं. एक मुश्किल period है लेकिन nations nation building में मुश्किल period आते हैं. तो इसका यह मतलब नहीं कि यहां से भाग जाओ,

visa लगवाओ, दोबारा चले जाओ. Inshallah यहीं पर रह कर इसको fight कर हैं. I feel like disappointment times tend to also sometimes create the best solutions as well. बिल्कुल थोड़ा सा बिल्कुल hopelessness आती है पर उसी में से कुछ. किसी crisis में opportunity होती Opportunity होती है. If I were to talk about the three d's that you spoke about. Right? पहले आपने कहा जी delivery. Delivery I think ground up है. Consumer demand अब आना शुरू हो गई. I feel like कि वह automatically हम देखेंगे कि नारे पर respond नहीं कर रहे लोग तो eventually आपने कहीं ना कहीं delivery की बात करनी हो और इसके मैं ख़ुद इस बात का खाई लूं कि I've spoken to multiple people on the podcast. You'd be surprised if someone is coming in and saying वो चोर वो चोर वो चोर तो नीचे comment section क्या होता है? And if someone is coming in and actually giving insightful sort of nuanced understanding of how they understand the problems and their potential solutions, उसके ऊपर comment section बड़ा फ़र्क होता है. तो consumer अब जो है ना वो define करेगा कि कि language क्या होगी तो I think delivery is is ऐसा ही साम उसमें evolution of thought में जा रहे जिसमें वह delivery will become central. फिर आपने दूसरी बात बोली delivery, democracy and the decency. Decency, right? अच्छा decency में मेरा एक counter thought है और वो counter thought ये है कि इसमें हम waves देखते हैं और historically हमने waves देखी दुनिया भर में different different जो democracies होती हैं जैसे जैसे वो countries again उसमें certain चीज़ें नहीं emerge करती हैं ना. Private media जब आया तो decency एकदम से dip हुई. क्यों? क्योंकि पहले आपने हर चीज़ information control जब आप रखते हैं तो आपने एक certain thought process consumer के दिमाग में डाला हुआ होता है. Private media was in the so then we saw that the politics of decency was very different then the peak was when people get with the program, said this is the new normal. Pakistan में और globally actually यह मसला आया जिसमें polarization हमने यहां American politics देख लें आज Trump किसाकर आए हैं वह देख लेंगे. By and large उसको लोग जितना भी कहना है कि देखो यह quacks आ गए populist आ गए. Leaders को बोलेंगे कि यह leaders का मसला है आपने बिल्कुल मुख्तलिफ चीज़ बेची हुई थी उसका जो leader था वह गांव आता था तो वह एक अच्छा परहेज़गार नवाज़ी. अब वह उसको Instagram पर देखता होगा तो यार वह partyयां करता मिल रहा है. वह England में किस तरह है? You know the access to information है जी. अपने आप वह clean करेगी. वह वह model leadership emerge करवाएगी जिसके ऊपर आप इतने आराम से कीचड़ नहीं छाड़ सकते. आप देखते हैं ना मैं आपको एक बहुत basic सी में सवाल देता हूं. जिस party में आप थे उस party के एक बहुत मशहूर leader उस party के तो नहीं उनकी एक और party थी but उस party के ally एक बहुत मशहूर leader की एक sex tape आई और उससे उनकी popularity में सिर्फ़ इज़ाफा ही हुआ उससे वह कम नहीं हुआ. कम नहीं हुआ. ठीक है? वही party, वही खान साहब पूरी दुनिया की में सारे देते हैं कि यार एक यह हो गया तो ऐसे हो जाएगा, एक वह हो गया तो उसी दुनिया में हम यह भी देखते ना कि एक sex tape scandal कैसा कैसा होता है? Presidencies गिर जाती हैं. Pakistan में नहीं हुआ ऐसे और वो इस वजह से नहीं हुआ. उसमें आप फिर लोग कहते हैं लोग जाहे लोग यह लोग वह नहीं लोगों की evolution of thought अब होगी. आपको you will have to cut loose those those nodes जो कि इतने easily corruptible रहे हैं. जिनको अगर उठाकर लेकर जाया जाता है तो उनको दो minute के अंदर जो है ना blackmail कर सकते हैं which is why मेरा जाति ख़याल यह है कि in that evolution the decency will emerge when the politicians will clean up. There will, there has to be a newer lot. आप अगर पुराने faces को recycle करने की कोशिश करेंगे across all parties, वो faces with the same problem statements. वह faces अब decency नहीं encourage करेंगे. वह faces will will will will attract the same level of aggression because the people have can see through them. Decency will return but that will return when they will see a certain level of within the parties or within the politicians a certain level of कि यार ठीक है हम अपने आप को अब distance करना शुरू हो गए हैं with the things that devastate you the consumer.

अब यह बात ही कर रहे हैं आप जैसे देखें आप top shows का trend देखें आप. Top shows में जब यह शुरू में खुला था तो वह बिल्कुल जितना वह तोतों की इतना लड़े होते थे तो लोग देखते थे उनको. But now people don't watch that. People don't want to see that दो बंदे आपस में लड़े हैं कोई at the end of the hour nothing comes out of it. अब people want content, people want you know something concrete to come out of that show और जहां पर इस तरह की लड़ाईयां हो रही होती है वह लोग flip कर देते हैं channel. But there is nothing productive for the people. Right. और लोगों को कुछ नहीं मिलता उसमें. सिवाय इसके कि दो minute के लिए अपने उन्होंने गाली दे दिया और किसी को कर दिया. तो अभी भी आप देखेंगे there is a big hate wave in politics also. यह एक negative wave है जिससे महंगाई है, लोग खुश नहीं है और यह नफरत की wave जो है यह, यह you know, इसको हमारी political parties right कर रही हैं स्वगत. तो I think वह, वह उसको एक constructive तरीके से ले जाने की ज़रूरत है ताकि उसमें से कोई solution निकले लोगों के लिए. लोगों को कुछ मिले उसमें से. बजाज के कि आज इसको गाली दी तो कल उसको दी, कल परसों किसी और को दी और अब वहां मई की मई खड़ी है. मुझे बताएं देखिए मैं मैं बड़ा open ही आपसे बात करूंगा.

खान साहब की government में ना there were certain characters that I could never reconcile with. खासकर जो उनकी media पर आते थे ना characters फिर दोसाशी गवान साईबा थी,

शेबाज़ गिल साहब थी. वह तेरा आ रही हैं. और

वह तीसरे Punjab में फयाज़ असल चौहान साहब थे. जी जी.

They were very aggressive.

They were very aggressive and they were very negative. इसी का एक flip side हो सकती थी. आप जो है वह किसी पढ़े लिख के आदमी को American state department की तरह आप एक पूरा set बनाते. एक पढ़ा लिखा आदमी आता है spokesperson to the prime minister होता और वह हर दिन आकर तमीज़ से तरीक़े से चीज़ों को educated तरीक़े से breakdown करके बता देता. और जो सामने है ना हम aggressive vultures को छोड़ देंगे. Right? And I have spoken to people across parties and I found some incredible voices, incredible thought leaders जो कि अच्छा जो सबसे ज़्यादा unpopular खामोश पीछे बैठ के काम कर रहा था सानिया रिश्त्र हो गई. You know they are not people जिनको जिनसे आप conversation करें तो public छलांगे लगाना शुरू कर देगी. But they are actually incredible minds, right? मुझे हमेशा यह सवाल आता था कि यार क्या हो जाए? दो सवाल हैं actually एक थोड़ा थोड़ा sensitive है but दूसरा तो standard है कि पहला यह आता था कि why would these people across party lines not work together and and and combine their strengths to build their own combined base. जो आपने कहा ना कि three d's of politics है. तो within PTI exist करते हैं जो कि इस चीज़ को build कर सकते हैं. मैं मानता हूं यह बात कि आज कल की जो election आ रही है या शायद उससे अगले election में भी you are not not even close to the the इमरान खान wave. But these I mean इमरान खान is 73, 74. 72. There are 70 class, right? नवाज शरीफ, इमरान खान, शेबाज शरीफ, जद्दारी साहब I think is nearing 70. There just यह तो एक decade है and then you're you're you're done with leadership. Pakistan में एक leadership का फुकदान आने वाला है and nobody particularly the educated class or the technocratic class is sitting there investing in what was going to happen ten years from now. को शायद खकाना बासी से आपका मुझे अभी तक समझ नहीं आ रहा वह TV के ऊपर अभी भी नई party का थोड़ा सा वह दाना डालते हैं फिर वह आपको नज़र आ रहा है कि clearly he is very close to नवाज़ PMLN वह London भी गए हुए हैं तो you know like disconnect yourself from the past. Say कि this is what our what we want to do. तो पहला तो यह सवाल था कि why is that not happening? दूसरा सवाल जो जो sort of slightly sensitive है. There is a certain power that exist in this country and we flip flop between that, right? हम दिल्लीयान में कहते कि चलो ठीक है, नहीं नहीं democracy, democracy, democracy. पहले एक time आता जिसमें हमें होता है कि यार पता है Pakistan असल में ऐसा ही है. वह ऐसे ही चलता है तो you know within that system हमें understand करना कि हमें किस्तान करना चलो है. यह मान लेते हैं कि वह system exist करता है और वह power exist करती है. अगर वह power और हमने देखा कि जब वह power हरकत में आती है तो वह supremely powerful है. वह power आकर why do they keep on pumping the same old politics that tends to not only create horrible you know is horrible at governance history में हमें दिखा दिया but also is increasing the polarization, is increasing all the set of problems that we are seeing. Why don't they pump a potentially educated structured set of technocrats that can, you know potentially

create the the politics of three d's जो आप बात कर रहे हैं. देखिए यह जो three d's की मैंने बात की है ना इसमें there is nothing stopping political parties from taking up these three d's. कोई नहीं रोकता आपको. जो भी power stakeholders हैं Pakistan के nobody would stop you from politics of delivery, decency and democracy. They would not stop you. यह तो आप खुद अपने आप को रोकते हैं इस चीज़ से और दूसरा यह जो आपने decency वाली बात की कि वह एक appetite है aggression की, एक appetite है गालम गुलोज की politics की और वह बढ़ती हुई appetite है Pakistan में. तो मुझे एक बार PTI में जो उनके social media के head हैं वह मिले. उन्होंने कहा कि हम खुद बड़े परेशान हैं कि जब आप he, you know, compare delivery and decency. उसने कहा जब हम delivery की बात करते कि यार हम यह काम कर रहे हैं अच्छा इसका यह, उस पर कोई public जो है ना वह social media पर हिल जोलनी होती लेकिन हम किसी को गाली दे दें तो exam public जो है वह आपके साथ खड़ी हुई है. But I think उसका एक phase होता है और वह phase पर आपका phase down हो जाता है और वह eventually you have to phase down because उसका उसका कोई productive outcome नहीं है उस चीज़ का और वह एक, एक negative politics है. That's why I feel कि you know यह एक space है इस वक्त Pakistan में and there is a political space कि यह यह politics यहां पर inevitable है कि यहां पर आनी है और जो आपने जिस तरह बात की जो leadership है इस वक्त mainstream leadership they are all above 70. वह शायद उनका यह last election है and they are going to phase out. तो अगला जो leadership लेनी है वह कहां से आनी है? You know वह किस असूलों पर आनी है? किन बुनियादों पर आनी है? कैसे उसने youth को attract करना है? तो I think उसकी ज़रूरत है जो thought process की. Like it's a very short

term, short term oriented thought process that I see in Pakistan. There is no long term जिस पर कोई बंदा, मैं आपको देखेंगे छोटे अपने personal इस अपने धंधे से इसकी मिसाल दे देता हूं. यह बात बिल्कुल बजाय है. Ok, ग्रेज़ी की उत्साह रहे in the long term everybody is dead. इसकी बड़ी छोटी सी मिसाल इस तरह है कि जो मैं completely agree करता हूं कि यार आज मैं pranks करूं ना. मैं आज जाकर मुझे लोगों ने बोला कि यार यह तो ना कोई आएगा ना कुछ होगा. आज podcast पूरी एक thing है. हमने जब खान साहब के साथ की उसके बाद every politician is coming on a podcast. Every academic is coming on a podcast. Every CEO is coming on a podcast. There is an appetite. Sir, there is a growing appetite. Growing appetite. And at that time the difference here was there were people who were doing pranks. I can see those pranksters as well. वह pick हुआ, वह dip हो गया. I see. हम sustainably grow कर रहे हैं. फ़र्क़ यह था कि मैंने noise नहीं सुनी. मैंने खामोशी से अपने काम पर काम किया और मैंने long term की game खेली जो कि हम उस time के ऊपर मेरे left right बहुत लोग बह गए थे. So उससे मैंने personally life में यह सीखा कि यार you know what you you you take it slow and you build things they are much more sustainable. So I just feel like कि वह जो long term एक एक एक approach होती है ना and what you do वह unfortunately हमारी leadership में एक exist नहीं करती. जिसके अंदर आज क्या अगर कोई political parties या politics या जो leaders अपना कर रहे हैं शायद वह अगले election पर ना target कर रहे हो लेकिन वह build करना शुरू करें for 2028, for 2030.

What do you think about that? I agree with that. I think जिस तरह हमने अभी discuss किया है कि जो एक तो leadership vacuum Pakistan में आने वाला है. I think within the next five years that vacuum is going to be there but यहां पर कोई political parties के अंदर कोई ऐसा step नहीं लिया जा रहा कि उसको कैसे fill किया है? मतलब who is going to fill it and क्या credentials होंगे, क्या तरीका होगा, क्या performance होगी, क्या criteria होगा other than the legacy politics जो क्या think उसका time खत्म हो चुका है और दूसरा यह है कि जो जिस तरह मैंने बताया कि एक नई politics ने जन्म लेना है Pakistan में अगर Pakistan ने इन मुश्किलात का सामना करना है जो कि Pakistan के huge challenges जो किस वक्त face कर रहे हैं हम तो उसके उसके solution oriented politics जो है वह यहां पर मैंने तो नहीं देखी किसी party में ऐसी deep thinking हो रही हो कि कहां पर वह teams हैं, वह plan हैं कि अगर कल हमें government मिल भी जाती है तो हमने आकर करना क्या है? Other than you know riding the status quo और वह day to day एक जो band aid politics होती है वह करनी है. I think उसका उसका area है scope ज़रूर है but उसमें एक effort required है वह political parties की तरफ से ही आना चाहिए उस चीज़ को और I think

that is what is going to attract the electorate in the future. Makes sense. मैं if I were to ask solutions oriented अगर हम बात करते हैं तो, you know, you were I mean you've had a very detailed history in initially environment and then eventually climate change. I know for a fact three major initiatives that you were very vocal about when you were in power. Obviously, first one was the billion tree tsunami that eventually converted to 10,000,000,000 tree tsunami. Then the second, जो कि मैंने मुझे आपकी तरफ़ से तो इतना सुनने को नहीं मिला, but I actually spoke to someone जो कि who were working on this and they told me about, you know, River Indus and जो Indus Delta है उसके क्या missile emerge कर रहे हैं and जो जो जो river related Pakistan का वह है ना जिसकी वजह से floods भी constantly उसी की वजह से आते हैं but beyond that also river management system ही मुझे लगता है बाग़ज़ार में सही हुआ नहीं. जिसमें जो है ना वह ice था बस वह ऊपर पानी को रोकने की कोशिश की जा रही है. नीचे वह सारा का सारा सूखता जा रहा है जिससे वह ecological destruction भी है और overall वहां की एक economy का भी problem exist करता है. And then the third again which is very popular all over the world. I feel like वहां पर इतना infrastructure का भी एक problem है और वह नीचे जो है ना वह सुकड़ता जा रहा है, ऊपर से पानी जीत रहा है जैसे ऐसे ख़त्म हो रहा है. तो if you were to run me through all three of the sorry और तीसरी जो जो चीज़ है जो कि globally बहुत ज़्यादा popularize हुई भी है वह electric vehicle है, right? कि किस तरीके से हमने यह fuel, regular fuel वाली गाड़ियों को हटाना है और electric vehicle किधर जाना है? आपकी government के time पर उस पर बात भी बड़ी हो रही थी, रिक्शास की बात हो रही थी. तो अगर आप इन तीन को as a starter मुझे explain कर सकें कि what was the thought and what all were you guys able to do?

देखिए सबसे पहले तो मैंने जिसने आपको बात की कि politics of delivery की ज़रूरत है. अब delivery does not come without proper planning, without the thought process that we talked about और यह जो हमारी green delivery fee during the PTI government, there was a thought process behind it. उसमें एक पहले हमने green agenda party का बनाया जिस पर मैंने काम किया था उस वक्त और वह party ने उसको own किया और फिर जब KP में government बनाई 2014 में तो उसको implement किया. तो this was a a a strange thing to happen in Pakistan जहां पर manifesto में आप एक बार एक चीज़ डाल देते उसके बाद आप मुड़ के नहीं देखते कि यार इसका करना क्या है? तो I think वह एक एक anomaly थी and it happened जैसे मैंने पहले आपको बताया because खान साहब himself was very well attuned to the green agenda और उनकी और मेरी एक बहुत अच्छी frequency थी इस चीज़ के ऊपर और उनकी बहुत support थी इस चीज़ के अंदर तभी यह काम हो सका लेकिन KP में हमने start किया and we gave a big dream you know कि हम एक अरब द्रख्त लगाएंगे और national parks को अपने बढ़ाएंगे वह हमारा focus था during that time और उसको there were lot of criticism कि नहीं जी यह काम नहीं होगा इसमें पैसे खाए जाएंगे यह होगा वह होगा but slowly and surely we have because we had a plan and we had thought through that हमने वह काम शुरू किया और उसके चार main वजह जो आते हैं जिसकी वजह से वह success हुआ पहली वजह यह थी कि इसकी political ownership बहुत strong थी और you know वह timber mafia के साथ जब हमने take on किया उनको तो उसमें इसमें बहुत help हुई political ownership की right to the top खान साहब था कि he was the chairman of the party, chief minister खट्टक साहब थे लेकिन everybody was aligned to this. Second यह था कि हमने flexible इसका रखा हुआ था design कि no हम we were not stuck on one idea कि यार यह चीज़ ना करना है काम तो we had to think कि यार किस तरह बेहतर हो सकता है. मसलन एक हमने जो idea था कि यह assisted natural regeneration के आप natural forest को बचाएं ताकि वह खुद अपने आप को regenerate कर सके. Communities को involve करें. वह that that came as an afterthought in terms of you know the whole process तो वह अब वह flexibility थी process में to do that. Third चीज़ यह थी कि हमने इसकी credibility को जो है ना वह top notch रखना है. इसकी transparency पर कोई compromise नहीं होगा. तो उसके लिए फिर हमने अपना एक processes दो होते हैं government के province level पर, federal level पर, planning ministry level पर but we added another layer to it which was कि यह इसकी हम third party independent verification करवाएंगे और WWF ने इसकी verification की और चौथा और सबसे important जो था वह यह था कि कोई भी nature based आप activity करें उस वक्त तक कामयाब नहीं हो सकती जब तक वह people centric ना हो. लोग उसमें involved आए और लोग उसको own ना करें और लोगों को उसका फ़ायदा ना हो. तो इसमें फिर हमने jobs भी दी, लोगों को involve किया, communities को involve किया and it became a success story not just at the Pakistan level बल्कि दुनिया में वह कामयाब हो गई. अभी आजकल you know I am writing a book on this experience जब मैं इस पर research कर रहा था तो मैंने यह देखा कि हमने दो हज़ार चौदह में start किया and we announced our first billion at the end of 2017. 2018 के start के अंदर दुनिया के अंदर तकरीबन पंद्रह मुमालिक ऐसे हैं जिन्होंने billion tree project start किए और billion का love juice किया in those tree projects. So that shows कि दुनिया देख रही थी Pakistan को कि Pakistan ने एक बहुत बड़ा नारा लगा दिया है. यह कर सकेगा कि नहीं कर सकेगा और credibly करेगा कि नहीं करेगा और जब वह हो गया उसका model आ गया सामने तो then a lot of countries followed suit and Pakistan एक trend sector वन गया उस चीज़ के अंदर. इसको फिर हमने जब federal government में आए तो we followed that same process और वह thinking चूंकि हुई हुई थी उसको हमने expand करना था Pakistan की ecology के मुताबिक तो 10,000,000,000 tree का project start किया जिसका हमारा पहला phase का जो पांच साल का target था वह 3,200,000,000 का था और उसको जब हमने achieve शुरू करना किया तो दोनों चीज़ में जो दोनों में जो बात unique थी वह एक तो यह थी कि पैसा Pakistan अपना खुद लगा रहा था. We were not asking anybody for money. We were not asking any donor for money. Pakistan और यह, यह you know the credit goes to इमरान खान for this because I went to him and I asked him कि जी यह आपने project बहुत अच्छा plan बनाया है. यह world bank जिस तरह वह UN के दारे हैं यह लोग भी आना चाहते हैं तो he said कि no we will spend our own money because यह हमारी priority है and because of that वह एक success story globally वन गई कि जी देखें एक मुल्क है जो कि मुतासिर है climate change से जो कि हमारे गलतियों की वजह से Pakistan मुतासिर है लेकिन Pakistan हमें दुनिया में एक solution दिखा रहा है climate change का. So we became you know एक billion tree का एक brand वन गया global जिसको दुनिया के prime ministers, presidents quote करते थे. Boris Johnson ने इसको UNGA के assembly में खड़े होकर Pakistan की तारीफ की, billion tree की. You know, Kerry ने तारीफ की इस project की. He called it the best project in the world. President Xi of China उन्होंने यह तारीफ की तो you know it became a brand link to Pakistan Pakistan को recognition मिली as a nature leader in the world के Pakistan एक ऐसा मुल्क वन गया जिसने nature में invest करा था to find a solution जो कि nature की वजह से ही बनाया climate change का और UNEP ने United Nation Environmental Program, World Economic Forum हर जगह पर recognition मिली और हर जगह पर उन्होंने इसको accept किया as a nature leader. तो एक बड़ी strong base हमने बना ली थी of Pakistan as a, as a, as a, as a nature leader showing the world कि यह कैसे हमने climate change से deal करना है और क्या उसको practical terms हम ground पर कैसे कर सकते हैं? इसमें जो दरख्त लग रहे थे वह ज़्यादातर random जिस तरह एक जमाने में स्लाहाबाद को

regenerate किया था और वह paper मलबरी लगा लगा उसके बाद Poland का crisis आया. तो इस पर मैंने बड़ी critique भी सुनी है कि random दरख्त ऐसे लगे हुए थे जो कि localized थे ही नहीं, चल गए, सड़ गए. How well researched, I am not saying आपको आप 100, कोई भी चीज़ कह रहे कि 100% perfect होगी. Because एक बड़ा question mark तो आता है कि यार why are we importing like $2,000,000,000 worth of palm oil every year when our apparently our climate is very conducive to

because ecology different थी. KP की ecology बहुत suited थी रक्तों के लिए. वह हमारी सबसे बेहतरीन अभी भी वैसे चालीस फीस से जो natural forest है वहां पर है. जब हम Punjab में आए तो वह you know it became slightly bore costier because पानी देना पड़ता है यहां पर, plains है, arid area है, बलूचिस्तान में इससे भी ज़्यादा है. इसी तरह सिंध के अंदर बैंगलोर तो बहुत सस्ते लेकिन उसके अलावा बाकी सब cost ऊपर चली आती है. तो the average cost went up but it was still lower than the 50 rupees cost. उस वक्त dollar था तिरीबन सौ रुपए का. तो you know 50¢ बनती है वह cost और हमारी थी 14¢ पर. अभी G twenty की जब India पर meeting हुई है तो उन्होंने एक again billion tree project announce किया है G twenty में India के अंदर. उसकी cost है $1 per tree. अच्छा. तो आप अंदाज़ा लगा लें कि we were at you know 10 times less cost than that. तो इसलिए यह दुनिया ने इसको acknowledge किया इस effort को और अब पैसा अपना सामना रहा और Pakistan एक nature leader बना. अब इसका हमारे पास वह स्वागत एक ज़बरदस्त platform वन चुका था कि Pakistan की एक एक you know there are very few things unfortunately जहां पर Pakistan को acknowledge in a positive way किया जाता है और इमरान खान की इस government में यह nature leadership Pakistan की establish हो चुकी थी. अब इसका next step था कि अब यह time था कि हम Pakistan nature financing और climate financing attract करें. Not as a victim कि वह victim card खेलना कीजिए हम मर गए, हमारा सिलाब आ गया. वह it doesn't work because everybody is affected by climate change. As an expert essentially. But because of being a solution provider to climate change क्या आप कहेंगे जी हमने solution दिया है और अब हमें इसके इसमें हमें partnership चाहिए उसकी financing चाहिए तो उसमें already हमारी हमारे पास you know we were already working on on such a thing. उसमें World Bank के साथ हमारी एक almost agreement हो चुकी थी which was called nature based lending process. वह एक अरब dollar हमें देने को तैयार थे. World bank at that time और उसके KPIs जो होते हैं कि indicators कौन से होंगे? उन्होंने कहा जी हम आपको एक अरब dollar देंगे लेकिन आपने इस चीज़ के अंदर इसको invest करना है जो कि climate change से आपको भी बचाएगा और दुनिया को भी बचाएगा. इसी तरह हमने green bonds issue किए for the भाषा Dam $500,000,000 के. छह times over subscribe था यानी कि हर bond के लिए छह और बंदे थे जो खरीदना चाहते थे उसको. क्यों? इसलिए कि Pakistan ने अपने आप को एक एक nature leader के तौर पर establish किया था. इसी तरह हमने blue bond की flotation करनी थी और वह उसके लिए हमने एक world bank से exercise की थी कि जो हमारा समुंदर है और mangroves हैं यह carbon को absorb करते हैं तो इनका इनको भी हमें capitalize करना है. तो यह एक बहुत ज़बरदस्त platform था unfortunately जब government PTI की गई तो यह चीज़ derail हो गई और जो आने वाली government थी उन्होंने यह समझा की जी यह billion tree जो है यह तो इमरान खान का project है या मलिगमीन का project है इसको PTI का project है इसको हमने खत्म इस नाम को खत्म करना है. वह नाम एक brand था Pakistan का. Billion Tree was Pakistan's brand और Pakistan को उसका फ़ायदा था. Unfortunately हमने उसको you know soften up खत्म तो नहीं किया project क्योंकि अभी भी वह उसमें पैसे लगा रहे हैं उसको एक और नाम दे दिया. दुनिया भूल गई उसको और Pakistan को कोई फ़ायदा नहीं हुआ. उसके बाद एक और जो चीज़ important थी वह यह थी कि Pakistan was ahead of its time. जो हम World Bank से बातें कर रहे थे वह पिछले साल Paris के अंदर एक climate finance की meeting हुई और उसके अंदर उन्होंने वही चीज़ें बात decide की जो कि Pakistan पहले एक pilot project के तौर पर करना चाहता था. मसलन जो Pakistan इस वक्त debt crisis में फंसा हुआ है. तो उन्होंने World Bank ने agree किया कि जी हम एक debt pause button लगाएंगे. लेकिन वह debt pause button उन मोमालय को दिया जाएगा जो nature leadership show कर सकते हैं. So that was exactly what Pakistan was doing in 2021 with the world bank और we would have been the first pilot exercise. इसी तरह IMF ने एक उनके special drawing rights होते हैं जो low cost money होती है. उन्होंने कहा जी कि वह हर मुल्क को देते जो कि उनको देता है जो उनको उनमें donation करता है जो मतलब अमरीका के पास भी हैं, China के पास भी हैं और वह use नहीं कर सकते उसको because उनको पैसे की ज़रूरत नहीं होती. उन्होंने कहा जी उनके जो special drawing rights हैं वो हम उन मालिक को देंगे जो climate change और nature के अंदर पैसा लगा रहे हैं. तो Pakistan एक बहुत ज़बरदस्त position में था. Unfortunately वो position हमने software नाप करके derail कर दी उसको हमें revive करने की ज़रूरत है later stages of our government. I was sitting in my office और जो जुवन के head हैं Pakistan में he walked into my office और he was a very वह thinking person. तो उन्होंने बड़ी एक अजीब सी बात की. उन्होंने कहा कि यार यह आपका जो area है Pakistan, इस पर जो population survive कर रही है इसकी एक ही वजह है और वह है river Indus. हां. Indus के पानी की वजह से आप पचास हज़ार साल से यहां पर बसते हैं इस area में जिसको Pakistan कहते हैं. लेकिन उन्होंने कहा कि अब there is a question mark कि अगले पचास साल आप इस area में रह सकेंगे कि नहीं और वजह यह है कि हमने इस index को जो कि हमारी lifeline है, इसको हमने दुनिया का most polluted river बना दिया है ecology है industry has to be a living ecology. It cannot be a dying ecology. तो that's what started the project. उसका हमने initiative किया, उसका political ownership ली, prime minister और चारों chief ministers ने मिलकर endorse किया उसको, consultants hire किए और एक, एक report. हमने कहा कीजिए हमें आप report ऐसी ना report बना के दें कि वह आप लेकर आए और हम announce करके उसको shelf पर रख दें. It should be an actionable report. Right. उसमें आप पच्चीस areas identify करें. हमें बताएं कि short term क्या है, medium term क्या है, long term क्या है और हम क्या deliver कर सकते हैं और क्या उसकी cost होगी? तो वह उन्होंने फिर beach में वह government चली गई but that report did come out and today I think it is Pakistan की अगर आप adaptation या climate के साथ cope करने के लिए आप और उसके अंदर यह तमाम projects हैं कि जी Pakistan का जो पानी आता है मसलन उनमें से एक हमने एक recharge Pakistan का एक project start किया था उसको फिर हमने GCF में भेजा. वह luckily approve हो गया है तकरीबन दो महीने पहले. वह project यह है कि Pakistan में पानी आता है हर साल और पानी आता है Pakistan का तकरीबन सौ दिन के period में. North से हमारे उस glaciers melt कर रहे होते हैं गर्मियों में और south से हमारी monsoons आ रही होती हैं और ये दोनों mill के Pakistan के ऊपर पानी भेंगती है और जब पानी आता है तो वो इस सौ दिन के period में excess water आता है या floods आ जाते हैं और हम तकरीबन on an average सौ million acre feet हर साल Arabian sea में flush कर देते हैं. तो हमें चाहिए कि हम यह सौ और फिर उसके बाद हम कहते जी पानी खत्म हो गया Pakistan में, Pakistan water scarce country है. Pakistan is not a water scarce country. Pakistan is a water mismanaged country. Do you have a context

of कि how much that 100,000,000 acre feet

is like वह Pakistan में अगर वह कहलाते हां मतलब अगर आप त्रिबेला dam को देखें तो I think if I am not wrong तो यह तकरीबन पच्चीस से तीस milliliter feet वहां पर save होता है. तो समझ लें आप तीन चशा dams के बराबर पानी आपके पास. Right. वह है जो कि आप जाया काट देती हैं. Right. तो इसको आपको save करने की ज़रूरत है. Right. तो आपको इसको capture करने की ज़रूरत है और luckily Pakistan में ऐसे wetlands हैं on the left and right bank of Indus जहां पर आप इस पानी को divert कर सकते हैं. वह wetlands भी आपके you know जो degrade हो रही है वह बेहतर हो जाएंगे और आपका जो groundwater aquifer है उसको भी यह recharge करने का एक जरिया बनेगा. हम क्योंकि बहुत सारे tubers है groundwater को भी हम खींच रहे हैं ऊपर. तो यह इसके जरिए आप इसको recharge कर सकेंगे naturally. It's a nature based solution. Right. तो वह हमने फिर इसका project बनाया उस वक्त पर यह GCF में दिया और वह luckily approve हो गया project $6,067,000,000 dollars का है. GCF क्या? Green carbon fund. Right. It's a grant fund. वह दुनिया में grant fund देते हैं तो वह project approval gets going to be a very good project for Pakistan और वह इस living industry का भी component. Component उसको बनाया गया था. यह basically एक nature based solution है कि हमारा एक nature based problem है जिस climate change तो उसको हमने हल करने के लिए. Based Before solution we go to the, before we go to the cars,

I want to understand Pakistan में आपने पानी की बात की, Pakistan में ना वह एक अलग ministry है water

something. Water ministry है. Water ministry है जिसका अच्छा. It's not exciting. It's it's fairly relevant site पर पड़ी है. यह recharge Pakistan में सिर्फ Ministry of Climate change ने बनाया, approve कराया लेकिन अब उन्होंने पकड़ लिया कि हमें पकड़

So मेरा पहला सा question यह है कि Pakistan में ना यह जो आपने बात अभी की है ना कि Pakistan में water, water हमें लगता है कि जो उत्तर लताला की तरफ से आ रहा है वह आता रहेगा. एक unlimited rechargeable infinite resource है. हालांकि life is because of water. Electricity comes much later, energy comes much later. Water is where life. Water is life. Water is life. And unfortunately we don't take that seriously. More importantly, जहां तक seriously तो नहीं लेते, उसकी economics भी नहीं है. आता है which is around about $1,215,000 rupees. Pakistan में मैं अच्छे अलहंदरला बड़े घर में रहता हूं और मुझे एक unlimited पीछे बल्दिया से पानी आता रहता है और साल का quarter का मेरा ख़याल है उस वक़्त का bill आता कुछ तीन हज़ार रुपए, right? It's not priced properly. The the और कोई meter नहीं लगा हुआ कि मेरी users के ऊपर वह इस्तेमाल हो. मेरे पास कोई incentive नहीं है कि मैं पानी को optimize करूं. Industrial consumption, नहीं वह नस्ले हमारा सारा पानी उठाकर ले गया. वह factoryयां सारा पानी उठाकर ले गई. Industrial consumption 10% है. 80% जा रहा है agriculture के अंदर. ठीक है, agriculture में जा रहा है तो चलो उसको थोड़ा identify करते हैं. पता ही यह लगता है कि जी Pakistan is one of the worst water consumption in terms of efficiency in agriculture. पता ही लगता है कि हमने sugar को इतना ज़्यादा protection दी हुई थी जिसकी वजह से sugar being a very very high absorption, water absorption crop, वह जो है FG पानी बहुत ज़्यादा फ़ालतू का इस्तेमाल कर रही है और चूंकि पानी virtually free है तो the economics of sugar is much better. हालांकि पानी अगर इस तरीके से price होगा तो then maybe people will stop producing sugar and they might just start importing sugar and might create other crops that are more valuable. उसी के साथ हमने rice के साथ भी यही किया कि जी उसके export के options दे देकर, दे देकर. हम literally flood करते हैं अपने fields को rice की खातिर. हालांकि we are not, we shouldn't be a country where rice is being produced like in that number. Let's say शायद ministry of food security के साथ हो या ministry of water के साथ हो मुझे लगता है कि this should be spearheaded by the climate change ministry with an intersectional sort of Input from these. Input from these. Are collaborative effort. But वह चीज़ होती नहीं है. Have you been able to see the water situation in Pakistan? Early on भी हम बात कर रहे थे कि distribution सही नहीं है, optimization सही नहीं है.

बिल्कुल किया यह आपकी बात ठीक है. पानी इस वक्त Pakistan में you know under priced है, over utilized है. Water conservation की हम लोग बात नहीं करते सही तरीके से. हालांकि इन सारे steps की ज़रूरत है. Pakistan per capita basis पर water scarce country वन रहा है because of water mismanagement. हम पानी आता उसको store नहीं करते, save नहीं करते और ज़्यादा कर देते हैं और फिर उसके बाद हम हम पानी के लिए तरस्रे होते हैं. इसलिए I think पानी is a big issue. There is a water policy, there is a water ministry also but it needs to be a collaborative, कोई सिर्फ exercise और बहुत important issue है आगे के लिए. वरना इसका हाल वही होगा जो हमने soy gas का किया है कि जब आई तो हमने वह चूलों में जलाकर और गाड़ियों में जलाकर और अब खत्म कर दिया है. हां. और वो खत्म किया तो अब हम पचास गुना ज़्यादा महंगी gas बैठ से मंगाते हैं because वो infrastructure है वो used to है उस gas से अब उसको वो feed करने के लिए हमें पचास गुना ज़्यादा और हर दूसरे दिन double हो रही होती है price gas की. So water can go into the same route अगर थोड़ी सी planning इसके ऊपर ज़्यादा ना हुई. इसलिए मैंने यह बात की कि यह you know यह किसका काम है? यह काम है political parties का वह इन चीज़ों पर सोचे और इनके solutions निकाल के और आवाहन के सामने रखें. बजाय इसके एक दूसरे को सिर्फ यह गालम गुलोच और यह जो sloganering की politics है इससे बाहर आने लिए यह यह चीज़ें हैं जिनके ऊपर political consensus की भी ज़रूरत है, जिनके ऊपर political dialogue की भी ज़रूरत है, जिनके ऊपर political debate की भी ज़रूरत है. Do you think जिस तरह का हमारा COVID का बना था और फिर उसके बाद वो क्या ही थे वो क्या कहलाते यार वो जो NCOC.

NCOC जो एक था ना फिर एक दूसरा बना था for those वह जो कीड़े आते हैं crops खाकर ले जाते हैं. हां वह. Locust. Locust के लिए. Locust control के लिए बना था. Do you think?

Maybe yes, maybe that is the solution कि वह जिस तरह की वह एक platform बनाया गया था. हां एक. जिसमें multi party भी था, multi stakeholder भी था. सारे chief ministers भी आते थे. सारे chief minister भी आते थे. वह actually policy के अंदर तो यह चीज़ें हैं, यह forums हैं. अच्छा. यह बने हुए हैं. इसको कोई spare head करने वाला नहीं है. Spare head prime minister करता इनको लेकिन यह activate नहीं होती. हमने actually climate change के ऊपर एक बनाया था एक बहुत ज़बरदस्त forum which was called the prime minister's committee on climate change. Right. उसके अंदर ministry of water, ministry of commerce, ministry of energy और ministry of development जो थी planning की जो थी, वह ministers थे और चारों chief ministers थे और prime minister had करता था. And you know the ministry of climate change was the focal area. उस forum के ऊपर बहुत सारे decisions हुए थे हमारी हमारी यतुमान policies, living industries, you know यह सब कुछ वहां से निकला था because it was a small forum, it was a forum of effective ministers, it was and it was headed by the prime minister himself और उसकी वजह से decision हो जाती थी और फिर वह आगे implement भी होते थे. तो I think इस तरह की चीज़ें करने की ज़रूरत है और यह this is you know an area जहां पर यह definitely required है. जो यह SIFC and Apex Committee and यह सारी चीज़ें हैं. यह भी बिल्कुल इसको use हो सकती है because उसमें आप SIFC में फिर आप बाकी stakeholders को भी beach में डाल देते हैं जो ज़रूरी है Pakistan के लिए because उनके पगैर system चला नहीं सकते. What do you think about corporate farming?

जो यह.

You know it depends कि corporate farming आप किस तरह कर रहे हैं? You know there is a collaborative farming होती है कि आप छोटे farmers को जोड़ के एक बड़ा farm बना दें. एक यह है कि छोटे farmer को खत्म करके बड़े farmers को ले आएं. उसके negative connotations भी आएं. फिर एक corporate farming है उन areas में जहां पर जो कि already cultivated है. एक है जहां पर cultivation अभी नहीं है लेकिन आप उसको change करना चाहते हैं. लेकिन उसके लिए फिर water rights के issue आ जाती है कि आप किसी की ओर के water rights क्योंकि water rights तो Pakistan में frozen है. हां. Pakistan के अंदर इस वक्त जो canal water rights है specially वह आप you cannot get new canal water in Pakistan anymore. Why? Because यह nineteen sixties में इस पर law बना था कि जो जिन areas को cultivate कर दिया गया है canal के through, unless और पानी आए या और canals बने, आप मज़ीद इसको नहीं expand कर सकते. Right. तो अगर तो आप किसी और के right को मार के अपने right पैदा कर रहे हैं कहीं पर तो फिर तो यह गलत है. So you know. केनाल network expand हो सकता है? केनाल network expand हो सकता है. बलूचिस्तान is नैरिया जहां पर I think बहुत इसका potential है. वहां पर पानी की उनकी and one of the things जो कि इसी forum के ऊपर जो presentation जब होती थी, there were two very striking issues. मुझे वह यह था कि जब वह देखते थे कि हम किस province को कितना पानी अच्छा. क्योंकि उनका अपना network to Distributed. Distributed वह नहीं है वहां पर. Right. तो you know I think यह यह चीज़ें तो बड़ी criminal हैं कि भई अगर ऐसे province में जहां पर पानी की सख़्त ज़रूरत है. हां. वहां पानी पहुंच भी गया है. अब आगे से उसको off deck नहीं कर सक रहे. हां. इसी तरह यह था कि Pakistan एक एक presentation में है कि Pakistan is not the third largest country in the world in terms of area लेकिन Pakistan sits on the third largest sweet water aquifer in the world. अच्छा. दुनिया का third largest जो water aquifer है Pakistan के नीचे underground Underground है. है और and we share this aquifer with India. Right. So you know वह एक it's like that कतर gas field जो कि दो मोबालिक share करते हैं. Right. और India उसको बहुत तेजी से draw कर रहा है, Pakistan उस तेजी से draw down नहीं कुछ point से बहुत कर रहा है, कुछ point से बिल्कुल नहीं कर रहा. So you know यह सारी चीज़ें हैं जब आप there is some thought behind things तब आप जाकर इधर दिन तक पहुंचते वरना यह यह political spectrum पर भी नहीं आती है ना सियासतदारों के बाद time होता है इन चीज़ों को सोचने का और Makes sense चलिए about the electric car policy I feel like that's something that most people were most excited about because pop culture दुनिया भर है ना Teslas of the world and this and that

और उसके ऊपर मैं दो चीज़ें particularly कहूंगा. एक तो tell me about that policy why that was so important but एक उसका जो बड़ा clear मुझे नज़र आया negative out fallout वह यह था कि sir रिक्शे तो नहीं आए electric. Bikes भी अब recently आना शुरू हुई हैं. लेकिन Audi e tron तो ने कह रहा है. अमीर आदमी ने मंगवाई और वह party अर्था फिर रहा है. पूरे मुल्क में रहा है. Dollar मज़ाया हुआ because of a policy that maybe wasn't properly thought out. So tell me about that thought. देखिए वह policy 2019

में बनाई गई थी the way it happened was कि lump university में एक research unit है उन्होंने इस पर बड़ा काम किया हुआ था. So they walked into my office one day and they said कि यार हमने यह काम किया हुआ है और यह बड़ा दस काम है Pakistan के लिए and I looked through it the document was a very good document. It was a policy document और उसमें it was a win win for Pakistan. एक आपका यह है कि आपकी जो energy cost है वह 60% आपकी कम हो जाती है फ़रम. दूसरा आपकी जो environmental pollution है वह तकरीबन 70% काम हो जाती है electric vehicle के साथ. तीसरा यह है कि आपके पास जो time of day पर access electricity होती है उस पर अगर आप tariff सही तरीके से set करें तो वो जो capacity payments जिन IPPs की आप दे रहे हैं उनकी आप offtake ले सकते और उसको अपनी गाड़ियों में इस्तेमाल कर सकते हैं, efficiently इस्तेमाल कर सकते हैं. तो बहुत सारे इसके फ़ायदे थे. तो immediately मैंने इसकी इसके post की policy को हमने group बनाया, उसको refine किया, टुके टुके अपना and it got approved because everybody could see कि यार इसमें Pakistan का तो फ़ायदा ही फ़ायदा है. हां. और उसके अंदर हमने वह phases रखे थे कि two wheelers में सबसे ज़्यादा इसको aggressively करेंगे फिर three wheelers और फिर उसके बाद यह four wheelers भी जाएगी. लेकिन उसके बाद यह policy sabotage हुई. मुझे पहली बार पता लगा कि Pakistan में दो mafia से हुए तो मुझे पता था कि एक timber mafia है और एक land mafia है. हां. यह तीसरा है car mafia भी Pakistan में है और जो कि बड़ा strong है और they are these two big you know conglomerates एक, एक Honda है और एक Toyota है और उन्होंने पूरी car market के साथ अस्सी फीसद जो है वह corner किया हुआ था. जो उनके साथ agreement हुई हुई थी उसको भी follow नहीं करते. वह deletion program और सारा कुछ localization किसी चीज़ को follow नहीं करते. Buyer से वह and this was the product of that era जो हमने discuss किया था शुरू में कि import based consumerism. यह उस area era के दोनों products थे कि बाहर से चीज़ें मंगाओ जोड़ो और एक गाड़ी बना दो गौकर जी Pakistan ने बना लिए. वह उसके अंदर वह महंगी गाड़ी बेच रहे थे low Value addition. Value addition और low उसकी quality की गाड़ी थी as compared to other in the world but that aside they were also the biggest employer in Pakistan industry के लिहाज से. So that माफी had a lot of power. वह एक policy जब approve हो गई और उसकी बहुत traction थी. बड़ा लोग excited थे. मैं कराची गया. वहां पर लोगों ने वह, you know, kits बनाना शुरू की हुई थी कि हम convert करेंगे यह what. You know, I could see a lot of traction in that and I could see कि within six months it would take off like anything in Pakistan. वह बनी हुई policy जो कि cabinet ने approve की हुई है वह उसको उन्होंने force करके दुबारा ECC में भेज दिया. अब कभी नहीं हुआ cabinet में कि एक एक हमेशा ECC में चीज़ discuss होती है और उसके बाद cabinet में आती और फिर cabinet approve करती है. Cabinet is the mother body. यह कभी नहीं होता कि cabinet में चीज़ approve हो जाती फिर ECC उसको दोबारा खोल दे but इस case में वह दोबारा खुला और उसके बाद उन्होंने उसमें हज़ार किस्म के एक वह हमारी ministry of commerce के अंदर वह EDB है वहां में वह उन्होंने ADB है ADB है वह auto policy बनाते हैं. उन्होंने कहा यार इतना बड़ा game है यह हमारे हाथ ही निकल जाएगी सारी. Direction of the government or governance by you know instead of going from ECC to cabinet it went from cabinet to ECC and it got sabotaged और यह criminal act है जो Pakistan के लिए हो रहा है and you know लेकिन you know I could only do so much. Why do you think was there was this like. Because एक एक. Auto mafia भी थी उसमें एक और larger game यह चालू थी कि Pakistan में Toyota is is you know big player और वह Toyota was going towards hybrid cars instead of electric vehicles. Right. China was the big player in EV. अब हमारी जो policy थी उस वक्त उसका इतना benefit हो सकता था Pakistan को उसकी वजह यह थी कि China के अंदर they were investors in China. China के ऊपर restrictions लग गई थी US की export जो आजकल आप देख रहे हो बिल्कुल. Issue बना हुआ है आपको गाड़ियां नहीं ले रहे वहां से. Right. तो Chinese companies could see that coming उन्होंने कहा जी कि हम अपना पूरा का पूरा unit उठा के and we want to take it to some country और जब उन्होंने उनको अपनी policy दिखाई उनका यह तो पूरे region की best policy है और वह पूरे का पूरे unit उठा के Pakistan को लाने के लिए तैयार थे. हमें फ़ायदा यह होना था कि वह यहां से export होनी थी और जब export होती थी तो dollar वह you know Pakistan में आने थे क्योंकि वह Pakistan based export हो रही थी. So we missed out on that opportunity unfortunately. वह पर Africa ले गए, कोई दो दो ले गए and I think that that's something जो कि disappointed

कि यार Pakistan के लिए एक बहुत अच्छी चीज़ थी जो कि नहीं हुई. How do you think this I mean you you mentioned mafia right like but people don't have context of this कि a lot of times it's it's generally coming from within the same governance structure. So वह mafia's जो हैं वह certain ministries के साथ connected होते हैं, वह certain ministries के certain ministers होते हैं, certain ministers cabinet में बैठते हैं, वह फिर उसको re route कर रहे होते हैं basically, pride and center. Right. So it was very clear that this was sabotage from within your party. Do you think, why do you think you were not able to get that support? Like, is it a political capital game at the end of the day कि आपने कितना ज़्यादा अपने आप को जो है ना वह strong arm किया हुआ है within your क्योंकि मतलब जब इस तरह बंदा realize करता आम public तो यह सोचिए ना यार हमने एक party को vote किया. अब वह party true to the वह अपने manifesto को follow करेगी वह आगे निकल जाएगी but वहां तो आपका game actually start हो रही होती है उसके बाद day in day out you have to go again I spoke to doctor सानिया नेश्तर she told me the same thing कि वह cabinet में जाती थी and it was a nightmare to get very legitimate, educated policy reforms जो कि मुल्क का भी फ़ायदा था, जो party का भी फ़ायदा था. लेकिन वह कहीं ना कहीं से pushbacks आ रहे थे और by and large the reason why मेरा इतने बार current political system से उतर चुका है वो इस वजह से because जो निज़ाम है ना वो ऐसा है कि आखिर में आप जो भी पटले आप चार पांच छह आठ अच्छे लोगों को जितना भी sell कर दे आखिर में वो ही electable आते हैं वही electable have taken money from the same set of real estate folks and auto policy folks and the sugar folks like मुझे बताए ना कौन सी papers party PMLN, PTI हर किसी के पास एक sugar baron है हर किसी के पास एक real estate baron है या जो to be very honest p t I के time पे जो real estate amnesty जो आई है वो criminal स्लाहाबाद की property prices आज हुआ है वो criminal है जिस तरीके से pump हो गई flat out ज़मीने और वो फिर आप जैसे point हो के बैठ जाता यार ये तो इसका मतलब कोई solution ही नहीं है because it's the same set of policies with new faces right? तो everybody has hedged their bets America में एक pack होता है तो उसको आप उनको निकालना होता है कि यार हम अगर as a as a auto manufacturer या Tesla किसी को पैसे दे रहे तो वह legitimately पता लगा हुआ है कि यार उसका पैसा है तो वह policy reflect होगी. Pakistan में every player is funding all three sides and आखिर में policy हुई है हम तो it's the circus then in that case के हम बस अपने हिसाब से अपना vote का इस्तेमाल कर रहे हैं outcome same ही होना है. यह बात ठीक है आपकी कुछ हद तक कि you know

Pakistan में like any other country mafia's हैं यह operate करती हैं they think they are above the law और यह सारे parties में equally इनकी ingress भी होती है और जब आप इनके साथ इनको take on करते हैं तो it's a lopsided fight because उनके billions के interest at at stake होते और आपके लिए एक principle at stake होता है. उधर वह लाड़े होते हैं माली फ़ायदे के लिए और उसका उनको immediate माली फ़ायदा होता है और इधर आप सुक्के पर लाड़े होते हैं बगैर किसी interest के but I think the fight cell has to be made you know the fight cell has to be done और वह कई बार फ़ायदा भी होता है उसका कई बार जिस तरह यह EV में अब disappointment हुई but land mafia के साथ कई जगह पर हमें यह billion tree project में हम you took them on and we manage to you know get through. इसी तरह timber mafia KP में बहुत बड़ा एक factor था और उसको भी take on करना पड़ा and again उसका फ़ायदा हुआ लेकिन उस सारे में it only happened because of the political ownership जो कि मौजूद थी वहां पर खान साहब की शक्ल में at the back. इस case के अंदर, EV वाले case के अंदर I mean I don't understand कि क्या हुआ because. It a no brainer. It conglomerates को जो were the biggest employers को बचाने के लिए हमने यह किया और जिन्होंने हमें threaten किया कि जी हमारी factoryयां बांध होंगी तो इतना लोग Factoryयां था आज ही बांध होंगी और आज हमारा EV में भी we are nowhere to be seen. We could have become the player in EV in the region अगर यह policy उस वक्त implement हो जाती. Do you think अभी भी हो सकती है? Is there a chance? अभी भी हो सकती है but you know. Ship has sailed. The एक window होती है. वह window जो थी मैंने जैसे मैंने आपको बताया कि China was aggressively looking for places to park their projects और वह, वह window अब निकल गई है. अगर separately हम China वाली window को site पर भी रखें. सिर्फ Pakistan की market को देखें तो वह इतनी बड़ी market है नहीं कि वहां पर you know EV manufacturing बहुत बड़ी scale पर हो सके. It has to be an export oriented industry. Right. उसमें Pakistan की cost of

इस बहुत low है because of the exchange rate. तो वह फ़ायदा तो है हमें. अगर उसका हम फ़ायदा उठाना चाहें तो. लेकिन वह marginally बड़ी थोड़ी है ना. Hard industry है, material cost आता है. तो आपको बाहर से चीज़ें मंगानी पड़ती है. हां. उनको फिर वही export करना पड़ता है. Human cost तो वही है. अच्छा one one last question on this and then we are to wrap this up. मुझे यह बताइएगा कि you've seen water, you've seen climate change and you've seen the projections for water as well in the future. Do you think there could be a potential like क्योंकि मुझे जो नज़र आ रहा वही नज़र आ रहा है कि climate के जो extreme events हैं वह बढ़ेंगे. We will not be able to create storage opportunities और management opportunities fast enough. So personally I think flash flooding and all of these things will increase. कि एकदम से बहुत ज़्यादा पानी आएगा, एकदम से बहुत ज़्यादा पानी waste होगा नीचे और dry season में वो नीचे जितना आप south जाते हैं South Punjab, Sindh and then वो बिल्कुल depleted होता है. Do you think desalination could potentially be a solution जिसमें कल को water scarcity में eventually देखिए इस वक्त जो आपको fear mongers हैं ना वो तो ये कह रहे कि ये तो uninhabitable हो जाएगा ये land once the water is gone right? That just obviously, I mean हमारा तो land यही है right? Pakistan तो Pakistan है, Pakistan तो आप move नहीं कर सकते जितने भी लोग immigrate कर जाए तो in its eventuality the solution do you think will be कि हम पर will start pulling water out from south rather than hoping for the water to come in from the North? Using and again इसमें obviously एक major caveat यह है कि will the cost of desalination reduce as more and more research is done on that and it अभी मैं Saudi Arab में देख रहा था अभी उन्होंने न्याय एक बहुत massive project launch कर रहे हैं जिसमें वह solar को इस्तेमाल कर रहे हैं to be able to desalinate water which is going to apparently इसकी environmentally भी वह बड़ा अच्छा है कि वह brine नहीं फेंकता और दूसरा cost भी reduce करता है. तो what are your thoughts on that? देखिए इसमें

एक बहुत बड़ी population base है Pakistan में और इसमें ज़िंदा तो रहना है. लेकिन हमारे पास हमने storage तो हमने करनी है ना उसकी. हां. अब जितना पिछले साल जो flood आया है वह glacial melt की वजह से नहीं था. हां. वह monsoon rain के deluge की वजह से था. Right. इस साल फिर हुआ है. Right. That means कि there is a trend coming. और इसीलिए जो recharge Pakistan है, living industry है they are both projects जो कि इस इस line पर Pakistan को लेकर जाते हैं. Desalinization मेरा ख्याल में एक बहुत high cost venture है मुझे याद है जब हमने 10,000,000,000 tree का project किया Pakistan में और फिर Saudi Arabia ने भी अपना launch किया तो उस वक्त one more thing I wanted to talk about was कि Pakistan के जब वह nature एक leadership बनी तो हमें एक climate diplomacy के doors भी खुले हमारे लिए. Right. And you know because of that leadership position in the world हमने बहुत सारे मालिक के साथ जहां पर हमारे frictions या tensions थी हमने through climate change रवाजा खोला. Saudi Arabia is a good example कि वहां पर because of various seasons एक साल एक diplomatic impasse आया हुआ था Pakistan में और वह एक साथ मेरी थी two very close friends brotherly countries लेकिन एक साथ मेरी आई हुई थी तो वह दरवाज़ा ऐसे खोला कि वह 10,000,000,000 tree का उन्होंने announce कर दिया MBS ने project and I was I remember I was going from लाहौर to इस्लामबाद तो मुझे वह मैंने पढ़ा तो मैंने वह prime minister को message किया उसी वक्त फ़ौरन के जी हमें इसको उनको letter लिखना चाहिए तो उन्होंने कहा लिखो letter. So I drafted that letter and gave sent it to him he sent it in the next fifteen minutes और फिर वह एक साल बाद you know that high level contact happened because of this project. उसके बाद फिर हम उनके साथ MOU sign करने गए. ऐसी तरह US के साथ उस वक्त एक diplomatic. इस्लाम आया था. इस्लाम आया हुआ था लेकिन उस्लाम में भी the only thing that worked was US Pakistan green climate alliance. Right. वह हमने sign की उनके साथ और फिर उसके ऊपर काम शुरू हुआ फिर होता ही था कि जब leadership उस चीज़ में मिलती थी तो फिर और voucher अद्रवाज़े खुल जाते हैं. तो यह भी Pakistan की एक niche थी. तो वह मैं आपको बताया था कि Saudi Arabia जब मैं गया तो हमने जब उनके minister से मैं मिला, water के minister थे. तो he wanted to find out कि Pakistan में कैसे आपने 10,000,000 tree का project किया. तो the desalination thing came up and he said कि it is so expensive कि हम उसको even in Saudi Arabia use नहीं कर सकते उस पानी को for tree planting so we have to look for other ways. तो I don't think that is an option but और options हैं यह water को capture करने के हैं, इसको ज़रूरी है, water को safe conservation के बहुत है drape irrigation पर हम सब flood irrigation करते हैं उसको convert करने की ज़रूरत है to drape irrigation. फिर एक बहुत बड़ी चीज़ जो Pakistan में again इस पर focus नहीं होता क्या food security. Pakistan के अंदर climate change की वजह से आपका जो खाना है वह कम होता जा रहा है. आप पिछले साल जब यह floods आया दो हज़ार बाइस में तो तकरीबन और इस equation में आपको तो एक एक चीज़ बचाने की ज़रूरत है लेकिन unfortunately यह एक statistic मैंने again New York में जाकर देखे. एक study थी उसमें यह बताया कि जो Pakistan में wheat उगाई जाती है वह farm से plate तक पहुंचते पहुंचते उसका चालीस फीसद आया हो जाता है. तो वह चालीस फीसद हमारी wheat produce होती है Pakistan में. हां. लेकिन वह consumer तक नहीं पहुंचती because हमारी storage facilities outdated हैं. हां. कई जगह है ही नहीं. कई जगह वह इतनी बुरी हैं कि वह वहां पर corruption होती है वह चूहे खा जाते हैं हर चीज़. और उसको ठीक करना कोई is not rocket science. उसके में आपको weather climate controlled you know हर वह उसके साथ tag लगा के it's a very small cost to pay for your food security और हम फिर वह bite से मंगाते हैं बहुत महंगी भीड़. तो यह सारे holes जो हैं यह plug करने की ज़रूरत है और इसके ऊपर जैसे मैंने बताया कि climate change के context में यह equation बहुत जल्दी चीज़ हो रही है. तो Pakistan को needs to plug in these holes ताकि यह जो wastages हैं पानी की, food की, इनको हम फरीद तौर पर बंद करें, storage बढ़ाएं अपनी and then that is going to you know prepare us to beat the climate challenge. Makes sense. And do you think particularly in terms of food pricing,

my thought is and I'm trying to speak very objectively but my thought is as per what I've seen across the world, Pakistan में food prices are priced lower than what the market price should be and that is largely driving the lack of innovation in the sector. जो price controls हमने establish किए हुए हैं, चाहे वह sugar के हों, चाहे वह गंदुम का हो, चाहे वह इसका हो, उसका हो, they are resulting in, I mean वह होता यह है कि जब आपका कोई incentive भी नहीं है. मतलब storage है ना अब हम expect कर रहे government ही storage को कुछ figure out करें. आप अगर market को price करने दें at the regular whatever price, जो भी उसकी demand supply है गंदों में तो consumer तक पहुंचना है. But there should be a higher price coming to the farmers so that they have a margin and and an incentive कि यार जो मैं गंदों चालीस पीस हज़ार कर रहा हूं उसको अगर मैं किसी दिना store कर लूं तो I can make more money. More than that if I have enough money or enough incentive तो जो मेरी per acre yield है जो which is one of the poorest in the region मैं उसको अगर पढ़ाऊं तो मुझे ज़्यादा incentive मिलता है. Sure आप उसको tax करें जो कि agriculture को tax नहीं किया हुआ but the entire economic model of agriculture unfortunately in Pakistan is broken down because of populist narratives like कि भाई हमने इसको control कर लिया उसको control कर लिया लोग बेशक भूखे मर रहे हैं लेकिन actually उसमें कोई growth आ नहीं पा रही क्योंकि वह again वह socialist era policies हैं which have proven to fail across the world. वह शायद short term पर आपको एकदम से भी लगे कि oh my god food inflation हो गई but long term पर आपको security needs पूरी करेगी जो कि हम देख रहे हैं what are your thoughts on that? हां बिल्कुल I think यह

market forces का जो आप बात कर रहे हैं कि pricing food prices in Pakistan कम है यह एक fact है और उसकी अभी एक मैं study देख रहा था जिसमें उन्होंने inflation सारी दुनिया में स्वेद एक problem है. तो उन्होंने यह कहा कि cheapest place in the world for food that was Pakistan but उसको इस contest में आपको देखना पड़ता है कि अगर वह तब applicable है जब आप dollar, poundओं में कमा रहे हैं तो Pakistan आए तो बड़ा सस्ता लगता आपको. लेकिन जो पाकिस्तानी भी चाह रहा है यहां पर रह रहा है और you know we have major chunk of population living below the poverty line. उन्होंने भी तो survive करना है ना. उनके लिए वो price भी बहुत ज़्यादा है वो you know it is beyond means so unless आपको ऐसा mechanism बनाए you know अहसास was one such mechanism जिसमें आप आप उन लोगों को support provide कर सकें ताकि वह rational food pricing को consume भी कर सकेगा. Think वही वाली बात है like

you mentioned कि may be deregulate that market, tax it, do whatever and do direct cash subsidies to consumers as identified by let's say something That like

is is that is one solution.

Right. I mean, साहब I am going wrap this up. This was incredibly insightful. We are at the two hour fifteen minute mark. One of the longest we have done recently but आपका वह depth of knowledge and experience ज़्यादा था कि मुझे लगता है अभी still दो ढाई घंटे में और बात कर सकता हूँ but thank you so much for coming in and sharing all that insight. One thing I'd like to ask you generally I ask all of my guests and if you could share some insight on that. आप Pakistan में आप बाहर पढ़ने गए दो तफा आपके पास opportunity भी थी. Obviously एक तो incentive आपका यह था कि जी वापस आना है, political family है, there's a strong connection to the roots. But even today you're still here in a very very sort of fragmented, despondent climate in Pakistan no pun intended and उस time के अंदर आप जो है वह you're still holding out and उस energy को अगर आप channel करके मुझे बता सकें कि how do you see Pakistan twenty seven years from now knowing all of what you know now, saying all of what you can see. इसमें मुझे ना दो चीज़ें मैं generally guest से कहता हूं कि वह ना करें. एक मुझे youth population के बारे में नहीं बताएं because everybody tells me there is a huge youth population but that doesn't do anything unless it's channeled properly and दूसरा मुझे if नहीं करें कि if this happens so just see what you're seeing around you see what's happened and how things have evolved and give me an image of कि अगर आज जिस तरह का Pakistan है ऐसा ही चलता रहे तो सत्ताईस साल बाद कैसा Pakistan देख रहे हैं आप? देखिए इसमें सबसे पहली बात हुई है कि मेरा ईमान यह है कि Pakistan

इंशाला हमेशा रहने के लिए बनाया और इंशाला से तरक्की करना और ऊपर जाना है. We are going through a low phase और इसमें यह कोई solution नहीं है कि ऐसे लोग जिनको Pakistan ने सब कुछ दिया है. I belong to that class जिसको अल्लाह तालाह ने हर चीज़ से नवाज़ा है और इस Pakistan ने अपना जो बेहतरीन whatever best Pakistan could give वह Pakistan ने मुझे दिया है. तो मेरे जैसे लोग इस मुल्क को छोड़ के चले जाए और बाहर नौकरियां कर लें या nationalityयां ले लें. I don't believe in that. I had various options. You know, as a student in Canada मेरे they don't see the same sort of opportunities but I think we have a responsibility to give back to Pakistan and if people are willing to do that तो Pakistan has a lot to offer. Pakistan में population आपने youth की बात की हुई है it is a reality कि एक बहुत बड़ी population base and it's a very vibrant population base. उसको आप थोड़ा सा incentive दें तो they can do wonders you know startups in Pakistan are miraculous यहां पर bad से जो लोग आते हैं वो मुझे आगे बताते थे कि जी Pakistan में हम थोड़ी दुनिया फिर के आते हैं और startups में जब हम देखते तो हम दो चीज़ें देखते एक एक youth population and second is the kind of the quality of ideas that you can produce. तो उन्होंने कहा जी इन दोनों चीज़ों में Pakistan number बनता. Youth population तो और जगह पर भी है लेकिन जो quality of ideas Pakistan में है वह buyer में नहीं मिलती. तो उसको थोड़ी सी एक, एक, एक ecosystem देने की ज़रूरत है for that to go forward. इसीलिए ना agriculture है. Pakistan again has huge potential in agriculture. We are not doing our best. I think इसको बेहतर किया जा सकता और Pakistan को बहुत आगे ले जाया जा सकता है. We live in a region जहां पर सारी दुनिया की development हो रही है. एक तरफ China है, एक तरफ India है, you know, एक तरफ GCC है. यह यह दुनिया यहीं पर develop कर रही है और हम beach में बैठे हुए हैं, you know we need to take advantage of these opportunities और Pakistan इंशालाह करेगा बेहतर हो जाएगा ठीक होगा और एक अजीब हो जाएगा. Are you optimistic today? I am optimistic you know I feel के इंशालाह Pakistan ऊपर जाने के लिए बना है.

Governor structures wise, if you can share your thoughts on that. इसी के साथ साथ climate change very very important. We've spoken about this on the podcast multiple times before. Climate financing, carbon credits, वह सारा का सारा कुछ. उसको मत दिना जा रखते हुए all of what you heard today. What are your thoughts on that? Indus Delta की जो protection and restoration and living in this project, did you guys know about this? अगर नहीं तो I am assuming the report is somewhere online as well. It should be online. It should be online. The Ministry of Climate Change to help us remain independent, there's a link down below. You can utilize that. But anyways, this is सय्यद मज़हब्बिला संजय दी you're watching ThoughtBank. Thanks. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.