We have killed hope: the Nishat CEO on Pakistan's broken engine

So current economic environment जो है वह बहुत tough है. Probably the toughest time I have seen. US dollar का interest rate पांच साढ़े पांच फीसद है, हमारा बीस फीसद है. बहुत सारी businesses तो irreversible decline में है. हमारे पास तो army है एक फौज फौज है. वकीलों की युस्ते order लेते रहते हैं. क्या medium size businesses double tax देने के लिए राजी है और अनफाइलर रहना चाहता है? हमने अब लोगों की hope kill कर दी. असल तो यहां elite capture अंग्रेज़ी ज़बान है. Maybe they don't want to deal with FPR. आप और मैं यह podcast पर बात कर रहे हैं. पचास हज़ार लोग देख लेंगे उसमें से 49,000 कहेंगे यह झूठ बोल रहा है. देखिए मुज़ामिल हम कुकू land से में रहेंगे तो ऐसे ही होगा.

सामने ख़बतीनों आज रात, welcome back to another episode of Thought Behind Things. आज हमारे साथ मौजूद हैं एक बहुत ही ख़ास मेहमान who's the founder and CEO of निशात चुनिया Limited, which is the fourth largest textile company in Pakistan, fully vertically integrated. आपने इनका निशात linen भी देखा होगा. निशात जो the linen company है वह भी देखी होगी for home textile. They do a bunch of other stuff as well. Export पर भी इनकी बहुत ज़्यादा presence है. तो पहले तो इनको बुलाने का मकसद दिया था कि I wanted to get an insight on कि जो आजकल का आपका businessman है वह इस current economy को कैसे देख रहे हैं? You know, particularly export focus जिसका हमें आजकल बहुत ज़्यादा requirement है, वह इस economyओं किस तरह देख रहे हैं, आने वाले वक़्त किस तरह project कर रहे हैं. Plus, he was also previously invested into an IPP. So, he has direct experience with the IPP contracts. Pakistan में energy की economy किस तरह से चलती है. Most recently उन्होंने उसको I believe sale कर दिया है. Details, you know, he'll tell you as well. But यह है कि he does have that experience very extensively, and I'd love to know more about क्या? आजकल जो energy की conversation पूरी हो रही है, उसके पीछे हकायक exactly हैं क्या? Plus, he also runs. He's a founder and chairman of Memorial Hospital, which is the largest not for profit general hospital in लोहौर. शिदास साहब, thank you so much for part of the show.

Thank you, मुज़ामिल. Glad

you have invited me. मैं थोड़ा सा conversation को start करूंगा. Just a very basic understanding of कि इस वक़्त आप कैसा देख रहे हैं economy को Pakistan की जो recent budget आया है, IMF का जो मुआयदा हुआ है उस पर कहा जा रहा है कि जी, you know, मुश्किल वक़्त आऐंगे तीन चार साल के और हमें थोड़ी belt tightening करनी पड़ेगी. ख़बरें आ रही हैं कि फ़ैसला बाद में hundreds of factories are closed down. Are they true? क्या यह fear mongering है as a businessman? How do you see the current economic climate in Pakistan?

So, economic environment जो है वह बहुत tough है. I mean, across the board not only for textiles for more or less everyone और उसके तीन चार factor हैं I mean before I jump into exports let me just give you a brief rundown. So हमारे मुल्क में एक तो major issue यह है कि interest rates are very high. Now if you look at countries जहां interest rates high होते हैं वहां उनकी currency constantly devalue हो रही होती है. पाकिस्तानी currency because it's controlled, it's not a free market economy. तो पिछले एक साल में तो तकरीबन पांच percent appreciate हो गई against the US dollar and given that with the 20%, 22% interest rates यह cost तो pass on नहीं हो सकती. And I think in all their wisdom whatever you know, the government has decided or the state bank feels. So, there is always, you know, choice. आप inflation को रोकना चाहते हैं या आप businesses को shutdown करना चाहते हैं और businesses कोई ऐसी चीज़ नहीं होते कि आज बंद हो जाएंगे तो कल दुबारा शुरू हो जाएंगे. इसकी एक cost है जो reopening cost है फिर इससे affiliated thousands and hundreds and thousands of लोग हैं चाहे वह employees के form में हैं, suppliers के form में. So, I think इस फ़कत Pakistan is maybe, you know, I have been working for thirty five years. Probably the toughest time I have seen for businesses is probably right now. Interest cost is one of the major factors. हमारी currency जो है वह appreciate कर रही है which makes no sense because differential जिस currency के साथ हम packed हुए हुए हैं US dollar, US dollar का interest rate पांच, साढ़े पांच फीसद है, हमारा बीस फीसद है. तो how can we remain packed to a currency? दुनिया में जो मुल्क packed होते हैं, आप examples हैं, आप UAE में देखें तो उनकी currency packed है पंद्रह बीस साल, तीस साल से but उनका interest rate भी same है. आधा percent एक percent का फ़र्क़ होता है. Hong Kong की currency पिछले पच्चीस तीस साल से US dollar से packed है but they have the same interest rate as US dollars. हमारा तेरह चौदह percent का delta है future rate का and we are not letting the currency पाकिस्तानी rupee depreciate for reasons

because we want to control inflation but उसके other consequences को हम weigh नहीं कर रहे. So these are very very difficult times. यह जो आपने बड़ा interesting बोला around devaluation and I feel like a lot of businessmen haven't talked about that enough particularly export focus. So हमने multiple times Pakistan में देखा है कि you know dollar को pack कर दिया जाता है और currency को control कर दिया जाता है और उसमें आप लोग जब जाहिर export में काम कर रहे थे, जब last time every time that it has been controlled, does that seriously impact you? Irrespective of the interest rates, do you think जिस तरह हम कहते हैं, हम सुनते हैं कि China जो है वह ख़ुद से अपने आप को devaluate करता है just to make it more, you know, export friendly. But Pakistan में people don't really understand currency devaluation, appreciation. वह बस यह होता है कि economy, you know, उसकी health का अंदाज़ा जो है वह dollar की price से लगाया जाता है. So, as an exporter, how much does devaluation impact, you know, your industry?

देखिए, devaluation in isolation कोई important subject नहीं है. अगर आज Pakistan में interest rate US dollar का हो, मैं तो बिल्कुल कहूंगा जी आप मत करें devaluation. There's no need for devaluation. But अगर हमने interest rate रखना है बीस फीसद तो यह तो finance one zero one है. The forward rate is a differential of interest rates. इससे mathematically driven. जीज़, तो अगर आज forward rate तो उसी को reflect कर रहा है, open market होती तो clearly reflect करता because open market नहीं है. तो वह उसके आस पास घूमता रहता है. तो यह दोनों चीज़ें parallel नहीं चल सकती और interest rates का नीचे आना और devaluation ना होना in the medium term maybe is a desirable goal but हम interest rate को नीचे नहीं ला रहे because for other considerations so we can't have both and this is actually put the businesses in a situation जो कि बहुत सारी businesses तो irreversible decline में है.

अब यह यह बात दोस्त है कि क्या जो stress की बात हो रही है कि वाकई फ़ैसला बाद में और बाकी शहरों में businesses वाकई अंदर under बहुत ज़्यादा stress हैं. Is that true?

100%. आप यह देखिए कि it's देखिए मैं तो मैं भी सिर्फ़ interest rate की बात की थी ना, other factors हैं. Pakistan में आप electricity की price देखें तो वह electricity की price में हम सारा दिन यह जो भी झगड़ा लेकर बैठे रहते हैं यह कोई नहीं देख रहा कि उसमें तो government के taxes का element कितना ज़्यादा है. तो government हर stage पर tax collect कर रही है ना. आप किसी से कोई चीज़ ख़रीद रहे हैं. आप corporate sector में हैं तो आप उसका withholding tax काट रहे हैं. आप बिजली का bill pay कर रहे हैं तो आप tax pay कर रहे हैं. उसके बाद minimum wages अगर आप dollar terms में देखें आज Pakistan में बांग्लादेश से ज़्यादा होगी. So हम minimum wage तो एक अलग side पर subject रख दें. उसके ऊपर जो गंबर ने taxes लगाए हुए हैं. तो हमारी पूरी economy जो है ना वह advance tax collection पर चल रही है. कमाने से पहले हम tax दे रहे हैं. इसके अलावा? और वह in good times may be is great, in bad times is a disaster. So, I mean, you know, we don't need these extremities.

Right. इसके ऊपर जब taxes की बात होती है और government से पुछा जाए और यह across all governments, right? जब भी उनसे पूछते हैं तो वह यह कहते कि यार हमारा tax to GDP ratio बड़ा कम है. हमारे यहां tax collection इतनी ज़्यादा नहीं करते. It's one of the lowest in the region और हमारा जो बड़ा businessman है वह taxes नहीं देता. Is that true कि businessman tax नहीं दे रहा तो उसकी वजह से वह बिजली की bill की मधु में tax दे रहा है और वह और तरीकों से tax दे रहा है? Because अगर at least एक चीज़ factually मैं यह तो कह सकता हूं कि overall अगर मैं देखूं tax collection तो yes we don't have enough tax to GDP ratio compared to other countries. But is that because the businesses aren't paying taxes or is that because there are inefficiencies in tax collection?

देखिए इसको पहले ना आप सवाल को दो हिस्सों में divide करें. Willingly कौन tax नहीं दे रहा और unwillingly कौन tax नहीं दे रहा. So सबसे पहला issue यह है कि अगर आपका agriculture income tax free है तो फिर आप कैसे लोगों को कह सकते हैं tax दें? आपने तो ख़ुद फ़ैसला किया. अगर आपकी real estate पर income पर चौदह percent tax है capital gain तो आप किसी को tax चोर तो नहीं कह सकते? Stock exchange की income पर पंद्रह percent tax है. तो फिर आप कैसे कह सकते हैं कि लोगों को tax नहीं दे रहे? काफ़ी सारी चीज़ें tax exempt हैं. On the other end अब जैसे textile industry है वह सारा tax more or less revenue से connected है और मैंने आपसे कुछ calculation share की थी कि textile industry तो minimum tax rate आज पचहत्तर फीसद से दो सौ फीसद हो गया because tax तो सारा हमने revenue पर लगा दिया उसका profit से कोई ख़ास तालुख ही रहा ही नहीं किया. So यह tax ना देने वाली एक group है. वह कौन group है जो willingly tax नहीं दे रहा? मतलब शायद उनकी income है लेकिन वह tax bracket में आना नहीं चाहते. तो यह तो example ऐसे ही है ना इस इस subject पर तो हम बात ही नहीं कर रहे हैं. क्या कोई इंसाफ है किसी को legal FBR का notice आता है जो small business है वह handle कर सकता है? एक plethora of lawyers चाहिए आपको handle करने के लिए. So, हम इस पर बात ही नहीं कर रहे हैं. We are not even touching that subject कि tax rate क्या है Pakistan में? क्या medium sized businesses double tax देने के लिए राज़ी है और unfiler रहना चाहते हैं? या कोई इंसाफ हो सकता है? क्या आप मुझे बताइए आपके पास अगर आपको income tax का notice आ जाए और आपके आपके bank account freeze हो जाए as an individual, as a professional आप क्या करेंगे? हमारे दोस्तों army है एक फौज फौज है वकीलों की जो stay order लेते रहते हैं. आम आदमी छोटा businessman क्या करेगा? हम इस issue को address ही नहीं कर रहे. Pakistan में मेरी opinion में कोई tax चोरी नहीं करना चाहते. हमारा निज़ाम जो है वह encourage कर रहा है tax चोरी. Right? और आपने उसमें कहा कि it's a tax on revenue not on profit. That does not make a lot of sense to me, right? Because आप कह रहे हैं कि यार अगर आप एक नई चीज़ लगा रहे हैं आप उसके ऊपर अभी business build कर रहे हैं अभी profitability उसके ऊपर हुई नहीं है लेकिन आप उतना ही tax दे रहे हैं जितना कोई बंदा जिसका profit ठीक ठाक हुआ हुआ है. मतलब दुनिया में यह कहीं नहीं होता तो is is that how taxes being collected right now from exports? Yeah, इकसान में अभी क्या हुआ? Most amazing thing happened कि पहले इन्होंने कहा कि exporters जो हैं उन पर 1% tax होगा full and final of your revenue. गंबर ने कहा नहीं जी IMF का बहुत pressure है आप normal tax थे. उन्हें कहा अच्छा जी normal tax कैसे देंगे? तो जी अब आप normal tax देंगे जो उनतीस फ़ीसद corporate tax है 10% super tax है on your profit लेकिन साथ लेकिन यह है कि वह 1% जो पहले आप देते थे full and final वह तो बरकरार रहेगा. हम उसके ऊपर 1% advance भी लेंगे अब आपसे. यानी कि government ने tax rate को double कर दिया और साथ corporate भी लगा दिया. Right. अच्छा बाद में privately अगर आप लोगों से बात करें वह कहते हैं यह ग़लती हो गई. तो यह कैसी ग़लती हो गई? मतलब आपने 100% tax rate बढ़ा दिया. जो worker welfare funds, worker profit participation funds हैं, वह सारे pre tax profit पर उनका कोई ताल्लुकी नहीं है कि आपका tax कितना है? तो आप यह calculation मैंने आपको भेजी भी थी. Right. तो जब आप pre tax profit पर worker welfare fund दे रहे हैं, worker profit participation fund दे रहे हैं, Export के ऊपर point 25% revenue पर tax है. क्या हम आपकी मदद करेंगे? उस दिन को

कहा please हमारी मदद मत करें यह tax खत्म कर दें. हमें आपकी मदद नहीं चाहिए. मुझे एक बात बताएं. जो आपका यह textile का business है, export वाला business है, right? क्योंकि export is not a very premium business in the sense कि जो brand है वह तो चलो एक premium फिर भी निकाल लेते हैं. But export में तो it's a highly competitive market. Scents के ऊपर आप compete कर रहे होते हैं with other nations as well. So, what's the margin call on on on on, you know, doing this business in terms of revenue?

देखिए, export क्या ना यह textile industry primarily exporter direct है या indirect exporter है. जो spinner या weaver है वह अब final product वाले को बेच रहा है. वह भी आगे export ही कर रहा है. But हमारी cost की component क्या है? Cost की component raw material है जो international price पर है, primarily cotton है. Pakistan की और अमरीका की cotton की price फ़र्क़ नहीं होती, freight का फ़र्क़ होता है. उसके बाद आपकी electricity है जो आपकी इस वक्त regionally दुनिया मतलब सबसे महंगी हो गई for reasons we can talk later उसके बाद आपकी labor cost महंगी हो गई. तो हम क्या करेंगे? What is the magic an exporter will bring and you know export? अच्छा इस export की आपको ज़रूरत है? आप यह exporter को international competitively price रहने नहीं दे रहे हैं लेकिन आप दुनिया से जाकर आज पाकिस्तानी जाकर अगर bank borrow करना चाहे तो आप छह percent over LIBOR दे देंगे. लेकिन अपने exporter जो dollar लेकर आ सकता है, जो साथ employment भी create करेगा, उसके लिए हमने ऐसी situation create कर दी है कि वह अपनी दुकान जो है वह चला नहीं सकता. I think there is a serious disconnect. Nobody is sitting on a table and looking at policies. They are not talking to each other. There is not a centralized way of looking at the whole situation. हर department, हर ministry अपने missile के साथ, अपनी परेशानी के साथ चल रही है और isolation में चल रहे हैं. तो यह काफ़ी situation जो है ना ख़राब हो गई है और यह gradually ख़राब हो रही है कि यह आज तक आज तक revenue पर tax इसलिए लगा दें कि लोग normal tax देंगे नहीं. लोग normal tax इसलिए नहीं देंगे कि FBR के net में नहीं आना चाहते हैं, harassment बहुत ज़्यादा है. आप FBR का revenue recognition mechanism देखिए ना, उसका कोई ताल्लुक नहीं है आपकी tax liability से. जितना वह आपसे खींच लेते हैं उसको वह tax collection में डाल देते हैं. यह कैसे हो सकता है? उसमें तो मेरा refund है

There is hundreds of types of taxes. Again, like you said कि you need an army of lawyers to come in and start helping you out. Because अगर मैं जितना for example, मैं Dubai में बैठा हुआ हूं. अगर वह यहां पर एक tax है भी तो कहते हैं VAT. चलें Dubai is a bad example. Right? It's a very liberal sort of market सब दुनिया के businesses के लिए. There are lot of other countries as well जहां पर होता बड़ा simplified होता है कि यार आपका business है उस पर यह tax है जो कि आपका general sales tax लग रहा है federal या state का और एक आपका profit के ऊपर tax लग जाता है. Pakistan में withholding, advance, this, that कौन से आप business type हैं? अगर मैं आपसे पूछूं कि जो complexity of taxation है जहां पर जिसमें government basically वह करीब क्या रही है कि वह चूंकि एक चीज़ को सही नहीं कर पाती तो वह कहीं और जाकर for a lack of better words, लगाती है फिर वह कहीं और लगाती है and now it's become this weird Frankenstein monster. अगर मैं आपसे कहूं कि if you were to simplify tax collection in Pakistan because the fact of the matter is कि net पर total amount of tax collection उतनी नहीं है जितनी होनी चाहिए. So, obviously, उसमें यह भी आएगा कि यार शायद आपको retailers को या आपको real estate को या agriculture को tax करना पड़ेगा. शायद आपको अपने customs के ऊपर जो smuggling है उसको रोकनी पड़ेगी और उसमें भी उसी के साथ साथ शायद कुछ जगहों के ऊपर आपको tax certain जगहों पर कम करना पड़ेगा ताकि ज़्यादा लोग जो हैं वह comfortably आकर उसके अंदर participate कर सकें because otherwise margin call allow नहीं करती. क्या आप वह tax भी pay कर सकें और आप business में रहें. How would you reform the taxation structures in Pakistan?

देखिए मैं आपको एक funny story बताऊं. Russia में जब यह Putin साहब आए थे तो उस वक्त उनको उन्होंने tax collect नहीं होता था. उन्होंने tax rates पंद्रह percent कर दिए, उनकी collection तीन सौ percent बढ़ गई. तो यह कितने percent से पंद्रह percent की? मतलब पहले कितना था और उन्होंने कितना किया? मेरा ख्याल है कुछ thirties में था. उन्होंने dramatic reduction की. यह Dubai देख लीजिए, आप Singapore देख लीजिए, Hong Kong देख लीजिए. These are countries पंद्रह बीस percent जो है वहां tax rate होता है. हम जब इसकी बात करते हैं या IMF beach में आ जाता है या हम कहते हैं जी कि हमारा यह problem है. मैं तो इस subject पर बहुत detailed discussion कर चुका हूं. I have been, you know, in meetings with the government. I have been very vocal about it. What is the problem? The problem is कि आपके पास ऐसा नहीं है अगर आपने यह daring step लेना है. लेकिन देखिए, अगर आपने यह daring step लेना है आपको FBR को reform करना पड़े. आपको इंसाफ़ करना पड़ेगा. यह one way नहीं है traffic tax चोरी की. यह two way है. आज अगर FBR में ऐसे लोग होंगे जो कि आपके साथ ज्ञाति कर रहे हैं और आपकी कुछ sun सकता है without me knowing the prime minister तो यह system चलेगा otherwise नहीं चलेगा. If I can get access to justice it's meaningless. It has to be for the masses. So, Pakistan में tax rate को आपको घटाना पड़ेगा. Pakistan में आपको across the bayou same tax लगाना पड़ेगा. इससे क्या फ़र्क़ पड़ता है आपकी agriculture income है या textile industry से income है या exports से income है. मैं तो कहता हूं सब पर बराबर tax लगा दें. एक corporate tax लगा दें, एक एक tax लगा दें on Value added या general जसना कौन सा? Value business पर लगा दें. आप simplify कर दें. उसके बाद आपके पास पैसा नहीं है. आप मजबूर हैं. आप दो साल के लिए PSDP बंद करें. कोई development project मत करें. आप अपना system ठीक करें. In the long run, this is the only way it can work. हमारी हमारी economy का size इतना छोटा है कि इसको double triple करना भी कोई मुश्किल काम नहीं है. लेकिन अब उस तरफ जाने कोई तैयार नहीं है. हम कोई ना कोई वजह ढूंढ लेते हैं. इसका mindset से बहुत बड़ा तार्लोक है. मुज़मिल Pakistan में एक general believe है हर आदमी की एक दूसरा चोर है. आप किसी महफल में चले जाएंगे ना हर आदमी दूसरे पर इलज़ाम लगा रहे हैं. कोई बचा ही नहीं है इसकी society के अंदर. किस चक्कर में फंस गए हम लोग?

जो इसमें FBR की आपने reformation की बात की. Again, जो आपने last sort of morbid picture paint की है उसमें तो हर aspect कोई reform होना है but you can understand क्यों नहीं हो रहा because everybody is out to get their own small piece of the pie because they're too scared to, you know, sit down together and reform. But पिछली government में हमने देखा जी शबर जैदी साहब भाई बड़े fanfare के साथ आए. इस government ने भी बड़ी दफा announce किया कि जी. अब हम जो है वह FBR को reform करेंगे. दरमियान में एक caretaker government आई जो कि seemingly बहुत authority के साथ आई थी. उसमें if I'm not wrong, शमशाद अख्तर साहिबा थी जो कि FBR को lead कर रही थी reforms को. FBR is seems to be untouchable कि उसको कोई, you know, they can't even begin to try to reform it. What's stopping? Because, I mean, you're an industrialist. You're sitting here and you're saying, listen, just reform the FBR. Let's sit together and figure it out. I'm sure there are other businessmen जो कि same चीज़ echo कर रहे हैं. Is it because pressure groups हैं कि जी, retailers जो हैं वह pressure डालते हैं और वह business vote, you know, reform नहीं करवाना चाहते या कोई और लोग हैं जो कि tax चोरी कर रहे हैं, smugglers हैं जो रोकते हैं.

देखिए आपको काम करना है, seriously करना है. You don't know people जो आगे फिर YouTube पर videos बनाना शुरू कर देते हैं. I'm sorry but it's very unprofessional. You talk about your time and FVR and you start narrating these stories. It's a matter of trust. अगर कुछ हुआ हुआ या नहीं हुआ publicity और इस काम के लिए तो आप नहीं कर सकते यह काम. देखिए there are good examples हैं. एक अब्दुल्ला युसूफ साहब थे. मेरे ख्याल है शौका दज़ी साहब के ज़माने में थे. Have a positive attitude. हम आपको support करेंगे, हम आपको time देंगे. आप चीज़ों को reform करें. Pakistan की bureaucracy में बड़े बड़े लिखे लोग जाते हैं. इतना आसान नहीं है bureaucrat बनना या इस grade में जाना बड़ा एक rigorous process है. But we have to pick the right people जिनका थोड़ा सा ना नाराज़गी कम है. यह जो माश्रे में हर आदमी इतना नाराज़ बैठा है और लड़ने के लिए तैयार है. इनको थोड़ा सा कहें भाई आप हौसला करें किसी ऐसे को ले आएं जो इधर कम नाराज़ हो. Because if you start with a negative mindset यह मसला नहीं हो. थोड़ा सा ना believe चाहिए कि यह हो जाएगा. मैं मैं बड़ा positive हूं कि यह मुश्किल नहीं है, बहुत आसान काम है. I don't think it's very difficult job. बस थोड़ा सा लोग चाहिए,

So they're very confused. वह पैसा कमाना भी चाहते हैं. वह अमीरों ना भी चाहते हैं. वह ख़ाब देखते कि Pakistan एक दिन अमीर मुल्क होगा. लेकिन suddenly जब वह एक अमीर आदमी को देखते हैं तो वह suddenly कहते हैं कि यार यह elite है और and and for good reason oftentimes as well because पाकिस्तानियों का जो mass market पाकिस्तानी है उसके हालात unfortunately बेहतर हो ही नहीं पाते तो वह फिर उसने अपना aggression कहीं ना कहीं निकालना है. लेकिन उस aggression के दरमियान में मतलब अगर हम कह रहे कि हर अमीर आदमी corrupt है या हर अमीर आदमी जो है वह ग़लत है कि वह अमीर है या वह elite है और वह बुरी चीज़ होता है तो फिर Pakistan में wealth कौन generate करेगा? What I wanna understand is कि why do you think कि पाकिस्तानीs at large have this phenomenon like have this problem? Is it because you know वह जो socialist लहर हमारी seventies की आई थी उसने कोई हमारी DNA में चीज़ build कर दी जो हमने उस time के ऊपर वह बाइस familyओं के खिलाफ हमने एक narrative बनाया, वह आज तक चला आ रहा है. क्या वजह है कि to be very honest globally अगर आप जाएं ना तो जो आपका अमीर है not just अमीर actually globally आप जाएं तो जो आपका problem solver है, जो आपका entrepreneur है, जो आपका businessman है these are stories that are more contextually closer to your own society. But somehow the minute you think someone local, you have this weird imagery of them being corrupt. Again, aestheticism में यह डाल रहा हूं. I am sure बहुत सारे लोग corrupt होंगे. मैं उनकी बात नहीं कर रहा. मेरा question यह है कि यार हर बंदा corrupt नहीं हो सकता. Right? Like, you don't even check,

verify, identify और आप उसके ऊपर वह इलज़ाम लगा देते हैं. Why do you think that relationship with money has been poor for most of पाकिस्तानीs? देखिए इस negativity की जो सबसे बड़े बजाए ना वह hope है. हमने अब लोगों की hope kill कर दी, उम्मीद ख़त्म कर दी. अमरीका में ना लोगों को उम्मीद होती है, उनको नज़र आता है कि एक common आदमी के chance है. मेहनत कर लेगा, अच्छी university में चला जाएगा. हमने बहुत सारे अजीब अजीत काम किए. मैं आप जो elite capture की बात कर रहे हैं, असल तो यहां elite capture अंग्रेज़ी ज़बान है. सबसे बड़ा elite capture ही है यह. आपको अंग्रेज़ी नहीं आती आएगा. वह mathematical genius भी होगा ना? मगर उसको अंग्रेज़ी नहीं आती होगी तो उसका दाखला ही नहीं होगा. यही तो असली date capture है. हम बोल रहे हैं. यह और यह कौन लोग हैं जिनको अंग्रेज़ी आती है? यह दस फीसदावा में है इस मुल्क, पांच फीसद हवा में? हम आपस में खेल रहे हैं. आप HSN college के graduate देख लीजिए कराची grammar school. कराची grammar school, कराची में multinational companies में अस्सी percent लोग कराची grammar में पड़े हो. Parliament में सत्तर फीसद लोग HSN college law और के पड़े हैं. अब वहां दाखला ही नहीं हो सकता किसी का. यह थोड़ा एक elite capture है. मैं lumps में जब admission हुआ मेरा, it's a very funny story and you know I had a very bad score in English, very high score in mathematics. तो मेरा दाखला हो गया उस ज़माने में कोई lumps में apply नहीं करता था. I was in the second batch. And I graduated third in my class. But आज मेरा दाखिला नहीं हो सकता क्योंकि वह कमबख GMAT जो है उसमें आधे percent पचास फीसद number तो अंग्रेज़ी के हैं. हमें नहीं आएगी तो क्या फ़र्क़ पड़ेगा हमारा काम चल रहा है and with this bloody cheat, chat, CBT who needs English now? मगर हम change करने को तैयारी नहीं है. अब लोगों को हमने यह competition से निकाल दिया. Hope खत्म कर दी इसलिए यह negativity है. आप लोगों को थोड़ा सा chance दें उनकी मेहनत पर, उनकी logic की skills पर तो अंवाम का momentum change होगा. सबसे important चीज़ है public schools को reform करना पड़ेगा. Afford ही नहीं कर सकता. एक middle class आदमी beacon house में अपने बच्चे को भेजना. तो हम education को ठीक करें तो मुकाबला बहुत बड़ा हो जाएगा. जब बड़ा होगा लोग ज़्यादा आऐंगे, मुकाबला अच्छा होगा, बाहर भी जाएंगे, यहां भी पढ़ेंगे.

But then उसमें देखिए, मसलों उसमें यह आ जाता है ना कि on a grass root level I I fundamentally agree कि यार education बेहतर करें automatically, critical thinking बेहतर होगी, opportunity बेहतर होगी. But यहां पर again, it's not just the education. क्योंकि वह बच्चा जब अगर अच्छी लेकर आ भी जाता है, तो the cards are stacked against him. उसके पास जब निज़ाम आपका connections पर चल रहा है, जब निज़ाम के अंदर आपने जिस तरीके से कहा कि probably the word that I'll use is जब lack of justice होना on every level. चाहे वह थाना चेहरी के level के ऊपर हो, चाहे वह आपके business dealings पर हो, चाहे आप एक आम आदमी छोटे शहर से उठकर लोहौर शहर में आता है, उसको हर point पर tension होती है. उसने कोई चीज़ किराए पर ली है तो वहां पर एक problem So, there is a certain level of lack of justice, and just अगर मैं exclusively economics और business की बात करूं तो even उसके अंदर जो है you don't have arbitration properly, you don't you're not protected by anyone. You're literally on your own और उसमें ज़ाहिर है कि when you're on your own तो it's a, it's a law of the jungle, it's survival of the fittest. तो उसके अंदर जिसकी power है फिर वह automatically वही हमेशा, you know, have a have a higher chance of success. And then again, जब business climate की हम बात करते हैं तो हम increasingly Pakistan में देखते हैं. So closed off economy जिसमें वह rent seeking economy का वह आता है कि, you know, you've got like these certain elite जो कि, you know, sugar के licenses लेकर बैठे हुए हैं या वह बाकी

बहुत prevalent है ना. मैं तो सिर्फ़ यह कहता हूं कि आप तालीम से शुरू कर दें. बाकी मसले भी help करने पड़ेंगे. Nobody is denying these problems are existing. मगर आप लोगों को ना fighting chance ही नहीं दे रहे. आज मैं एक company चलाता हूं. I can't find तालीन का निज़ाम इतना ख़राब है कि आपके यह आठ दस इदारों के अलावा आप कहीं से hire नहीं कर सकते. तो पूरी छोटा हो गया. तो आप तालीन का निज़ाम ठीक करेंगे ना दस पंद्रह साल में, पांच सात साल में. देखिए मैंने मिया नवाज शरीर साहब को एक दफ़ा एक presentation की. बारी पुरानी बात है दस बारह साल. मैंने कहा मिया साहब यह छह लोग हैं. एक Harvard Business School के dean हैं, एक PepsiCo की chairperson हैं, एक Goldman Sachs के MD हैं. अब मुझे याद नहीं है दस बारह साल पुरानी बात है और भी. छह लोग थे. मैंने कहा इनमें common चीज़ क्या है कि यह Indian नहीं है, यह common नहीं है. Common चीज़ यह है कि सब India के पड़े थे. They all had their up to a graduate degree in India. आज आप देखिए Google का chairperson, chairman Indian, Microsoft Indian. अच्छा Pepsi Cola की chairperson पहले Indian थी. कहीं Harvard का dean Indian है. देखिए यह हम हमारे लोगों में क्या same DN है? कोई problem नहीं है. यही पंजाबी है, यही मेमन है, सब लोग यही हैं जो India में भी हैं. तो हम उनको थोड़ा सा पढ़ा दें और यह इनको system से बाहर मत रखें कि इनकी अंग्रेज़ी, मैं नहीं कहा था कि आप अंग्रेज़ी को and this is what I say university को सस्ता करें आप. देखिए पढ़ाई इतनी महंगी हो गई है कि लोगों को chance ही खत्म कर दिया हमने. आपने subsidy देनी है बिजली की bill में मत दे तालीम में. आप अपने और justice system को ना ठीक करना तो obviously there is no debate on it so we both agree what you are saying but यह elite capture यह है हमने उनको अंदर दाखला ही मना कर दिया. हम आपस में खेल रहे हैं दस percent. नब्बे percent को हमने बोला भाई आपकी यहां पर ज़रूरत नहीं उनको अंदर तो आने दें फिर मुकाबला होगा. आने नहीं दे रहे हैं.

थोड़ा सा अगर मैं business और economics पर अगर आऊं उसमें multiple times हम सत्ताईस तफा या पता नहीं तेईस से सत्ताईस के त्रियान कोई number है जिसमें हम IMF के पास जा चुके हैं, right? हर दो तीन साल बाद एक एक inevitability है, unfortunately. बहुत सारी और countries भी गई हैं. There's no denying कि पहले लोग IMF के पास नहीं गए. South Korea गई, उसके बाद फिर उनकी growth story आई. India IMF के पास गया 91 में, उसके बाद वह कभी वापस नहीं गया. उनकी growth story आई. Pakistan में सारे बड़े सारे narratives होते हैं. कभी लोग कहते कि यार IMF बड़ी बुरी चीज़ है. कुछ लोग कहते कि यार, YMF is a policy tool of the West. So, while it's coming in as a banker, but वह ज़रूरी नहीं है कि they have your best interest at heart, वह आपको push तुरूर कर रहे हैं to fix yourself. But what the fixes might look like, you have to sit down and figure those out. How do you see the IMF? And is it necessary? Like, क्या countries को आई, countries क्या IMF के बगैर नहीं grow कर सकती हैं? क्या हमें continuously IMF के पास ही जाना पड़ेगा? You know, as as the last resort. उसके बगैर हमारे पास कोई opportunity या option नहीं है.

देखिए, बहुत simple सी बात है. हम IMF के पास जा क्यों रहे हैं? इसलिए जा रहे कि जो हमारी debt repayment है, उसके लिए हमें पता है कि हमारे पास दो sources हैं dollars के, export और remittances वह पूरे नहीं होंगे. तो हम IMF के पास जा रहे हैं. जब हम IMF के पास जाते हैं तो बाकी lender भी आ जाते हैं. They assume that we have a certain level of discipline. So, IMF के पास जाना तो कोई ज़रूरी नहीं है. बात यह है कि आप दुनिया में आज से छह, सात, आठ साल पहले आपकी bond yield पांच फीसद पर थी. मुझे याद है रज़ा बाकर के साथ हम कहीं बैठे थे. मैंने कहा जी Pakistan का bond पांच फीसद पर trade कर रहा है. This is a time कि आप बीस साल के bond, दस साल के bond issue कर दें. आपका यह gap पूरा हो जाएगा. मतलब debt ज़्यादा नहीं है, tenor का problem है. अब वह tenor का हमारी finance की understanding ही इतनी poor हो गई है system के अंदर कि लोग समझ नहीं पा रहे. Some of the things seem extremely illogical that we have made mistakes in commitments to them which is taxation के ऊपर mistakes हैं. Gas में उन्होंने कह दिया जी कि हम यह connections काट देंगे. जब मैं ministerओं से बात करता हूं कि भाई क्यों काट देंगे? कहते हैं. We reduce our taxes, we fix our justice system and we still don't have the money. क्या होगा? हम जाएंगे lender के पास, हम कहेंगे भाई हमारे पास पैसा नहीं है. हमें restructure कर दो. हम calculated default करेंगे, हम structured default करेंगे. तो दुनिया में हर मुल्क नहीं किया. Germany ने default किया है Second World War के बाद. Argentina छह दफा cut चुका है, Brazil cut चुका है. हम भी कर लेंगे. मतलब if the cost is to kill the entire industry of Pakistan not reduce interest rates might as well negotiate tough with them. लेकिन हमारी तो उस level की capability नहीं है कि हम बात भी कर सकें उनसे और हम इतने डरे हुए हैं कि शायद पता नहीं क्या हो जाएगा? क्या हो जाएगा? मतलब you know हम आज चीज़ें import कर रहे हैं, unnecessary चीज़ें import कर रहे हैं. Tighten करेंगे अपनी belt थोड़ी सी. We have to fix this economy. इन्हीं के चक्कर में बैठे रहे और यही करते रहे और अपना काम भी ठीक ना किया तो फिर यह पच्चीस करोड़ आदमी तो हमारा गला पकड़े. अच्छा, इसमें government तो यह कहती है कि वह तो ऐसे डराती है कि जी restructuring

default तोबा तोबा तख्रिल्ला वह तो तबाही मच जाएगी. सब तबाह हो जाएगा. हालांकि हमने recently देखा श्रीलंका भी default किया या restructure किया. उसने अपने आप को again कुल्लू सवा सवा. Eventually they came back and, you know, now they're stabilized. गाना की recent example exist करती है. Greece ने अपने आप को restructure किया. Countries have continue But to there's a certain fear mongering जो कि की जाती है कि जी अगर restructuring पर हम चले गए ना तो हमारे तो जो है जी credit rating बिल्कुल trash हो जाएगी. हम तो तबाह हो जाएंगे और फिर हालात बहुत ख़राब हो जाएंगे. Imports curtail नहीं हो सकती हैं. आपने बाहर जाहिर है बेचना भी है. आपने global market से connect भी होना है. How do you see? Are you as scared of potential restructuring कि यार पता नहीं अगर restructuring हो गई तो हम तो तबाह हो जाएंगे. कभी भी कुछ भी हो जाए restructuring को avoid करो या do you think कि यार नहीं restructuring करके अगर आप तमीज़ से जाएं, यह नहीं कि आंखें बंद करके restructure कर दें. Actually planning के साथ जाएं कि यार यह restructuring क्यों कर रहे हैं? कैसे कर रहे हैं? और step by step हमारी five year की policy क्या होगी उसके बाद? तो it's not going to be as bad as we might imagine.

Absolutely, I mean कल अगर government Pakistan कहा है कि मैंने PSDP का size आधा कर दिया है और मैंने prime minister साहब कहेंगे जी मैंने कल 50% अपना expense कटा दी है और सबको target दे दें और आपने pension reform आपने करनी है IMF ने थोड़ी करनी है. आप कहें जी हम पांच फ़ीसद interest rate घटाएंगे. आपका नौ trillion तो interest cost है. अगर आप इसी को पांच फ़ीसद एक झटके में घटा दें क्योंकि IMF का खौफ़ नहीं है आपको. उनकी जो भी theory हैं मुझे तो बहुत सारी समझ नहीं आती. तो आपकी तीन trillion तो यहां से निकल आएगा. आप अपना rupee में fiscal deficit control कर लें. अपनी policies को ठीक करें और उनको बोलें Saudi Arab और China तो आपके दो तो main lender हैं और lender कौन है आपका? वह bond तो hardly एक दो billion dollar होगा जिसके सर पर हम tension लेकर बैठे हुए. आपका main lender China और Saudi Arab उनके साथ आप अपनी relationships, बातचीत, plan बनाइए. We need a master plan. IMF is not going to give us a master plan. IMF, अगर वह यह कह रहे हैं मेरी देखिए उनसे कोई meeting नहीं हुई. अगर वह यह कह रहे हैं कि इस सारी policy से effective tax rate business का सत्तर या सौ फिसद हो जाए तो इससे तो बेहतर है हम उनकी बात ना ना वाले. अगर वह कहते हैं भाई अठारह उन्नीस percent से आपने interest rate कम नहीं करना और साठ devalue भी नहीं करना, मुझे तो इस बात की logic समझ में नहीं आता. यह United States और Japan का मेरे ख्याल में debt to GDP Japan का Pakistan से ज़्यादा हो. चल तो issue credibility क्या है? अगर आपकी credibility है you have a plan और देखिए हम कहते हैं हमारे पास इतनी चीज़ें हैं privatize होने वाली उससे value जो create होगी. Hope जो मैंने शुरू में बात की थी ना 1992 में क्या हुआ? 1992 में हमने दुनिया को बताया कि जनाब हम privatize कर रहे हैं, हमने एक दिन में 30 industries को privatize कर दिया. उससे India ने हमसे सीखा और 30 industries को मुझे याद है मैं bidding करने की याद है. हम वहां पर privatization commission के हाथे में tent लगे हुए और एक दिन में तीस companyयों की bidding हो गई. It was a landmark time '92 या '91 की बात है. तो उससे क्या हुआ? Why

are you able to continue that sentiment? Why do you think कि हमारा we've bent off track? Like अगर आप कह रहे कि nineties में clearly the sentiment was कि finally we're going to open up, finally we're going to, you know, focus ourselves कि हमारी जो economy है वह value को ढूंढे, efficiency को ढूंढे.

What went wrong in the middle then? असल में जी इस इसका जवाब है ना वह one liner है. वह है आम आदमी की बधाई. उसको सस्ती को motor अच्छी ले दो ताकि वह बिजली कंजू में कम करें. नहीं हम उसको पैसे दें. यह आम आदमी की भलाई करते करते हमने आम आदमी का ही सबसे पहले बेड़क रखकर और यही problem है कि जब यह privatize हुई तो किसी ने गहना शुरू कर दिया कि जनाब यह तो बड़ा जुल्म हो गया, यह तो सस्ता बेच दिया. जिसको नहीं बचा उसका असर देख लीजिए आप PIA का. आप steel mill का असर बेच देकर. हम आज IPPs को रो रहे या मैं आपको guarantee करता हूं कि PIA ने कोई incompetence का problem नहीं है. The structure is very simple. मैं सुबह उठता हूं और जाकर अपनी Cacestyle company में एक अरब रुपए की cotton ख़रीद लेता हूं. अगर मैं public sector में हूंगा मुझे छह form भरने पड़ेंगे. Commodity business में रह सकते हैं आप airline में. हर 30 के बाद फिर change हो रहा है. There's nothing wrong with the staff of PIA. It cannot run-in public sector. अब देखिए यह banks privatize हुए तो बहुत लोगों को opportunity मिली तरक्की करने की क्योंकि उसी को loan ही नहीं मिलता पहले.

आप banking sector में रहे हैं. मेरा ख़याला कोई तक़रीबन बीस एक साल you've been in on the board of NCB. Right? मैं थोड़ा सा banking related आपसे कुछ पूछना चाहूंगा. पहला तो Pakistan में external debt की बहुत ज़्यादा बात होती है dollarized जो आपका debt है. But मैं personally recently बहुत ज़्यादा देख रहा हूं कि जो government का अपना debt है वह बड़ा unsustainable levels के ऊपर जाना शुरू हो गया है. Banking industry जो है it seems like कि वह अगर मैं ultimate rent seeker कहूं जिसका बस आंखें बंद करके आप पैसा public का उठाएं और जाकर आप banks को government को दे दें और उसके ऊपर आपको 20% मिल जाए और government being extremely inefficient तो वह basically your entire capital is being wasted. In my opinion, that capital going to private sector would have created a lot more productivity and wealth. But unfortunately, आपका सारा capital एक तो already आपकी investments और savings बहुत low हैं region में और जो थोड़ी बहुत ही आपकी हो भी रही है वह आप उठाकर government को देख जा रहे हैं. जिसमें इस वक़्त जो government का मैं एक number देख रहा था एक graph extrapolate किया किया हुआ था किसी ने कि अगर आप currently reforms नहीं लेकर आऐंगे तो by 2032 ninety seven percent of government revenue will basically be going into debt या 3% आपके पास होगा जिससे आप जो भी अपना कर रहे हैं. Already इस वक्त हम देख रहे हैं कि 60% के ऊपर आपका जो है ना सारा revenue वह debt reservicing में जा रहा है. Do you think जो local debt की situation है, is that sustainable? And potential outcome आपको उसमें क्या नज़र आता है कि उसमें क्या उसको भी restructure करने की ज़रूरत है? क्या उसमें potential haircuts लेने की ज़रूरत है? क्योंकि a lot of people talk about external debt but local debt जो है वह government का वह it's in my opinion is on unsustainable level और जब इस बार मैंने budget देखा और उसे मैंने देखा कि बड़े बड़े, you know, ख़्व आ रहे थे कि हम IT city बनाएंगे और हम पता नहीं चार नई trains बना देंगे. तो it it doesn't make any sense to me. I'm not saying कि will, ill will है या whatever, but the numbers don't make sense. You don't have the money to do these lavish development programs. How do you see the local domestic debt?

So देखिए असल में domestic जो debt होता है ना वह servicing cost का multiple है. आज अगर आप उन्नीस percent rate रखेंगे तो उसकी sustainability x है. यही rate अगर बारह फीसद हो जाए तो वह x times two हो जाएगी और देखें यह जो पूरी दुनिया में developed economies हैं यह बेवकूफ नहीं है जो interest rate को नीचे रखते हैं. उन्होंने उससे अपना finance करनी है. अब IMF का मसला है, god knows क्या मसला है जो मेरी शायद कमज़ोर अक्ल से नहीं समझ में आ रहा लेकिन interest rate इतना बढ़ा दिया हमने. देखिए Turkey ने भी बढ़ाया, पांच सौ percent devalue हो गया उनकी currency in that time period. So, यह debt का मसला इतना serious नहीं है, मसला हमारी size of the economy का है. हमने size of the economy बनाना है जहां पर PE ratio की game है. देखिए capital जो होता है ना उन्नीस सौ बानवे में अगर market पंद्रह के PE पर trade करी थी मैं यह number वैसे example के तौर पर दे रहा हूं तो आज पांच के PE पर trade करिए. जब पाकिस्तानी company दस या पंद्रह के PE पर trade करेगी तो आपको capital सस्ता मिलेगा और capital सस्ता मिलेगा तो आप growth करेंगे. उन्नीस percent के capital पर आप growth नहीं कर सकते. क्या वजह है कि आपको लगता कि Pakistan में आपको क्या

लगता है कि क्या वजह है कि Pakistan में normally हमारे यहां वह appetite नहीं बनी for for people, for ordinary average individuals to be investing into companies, investing into the stock market, saving. जो again overall हम savings या investment का rate देखें वह भी कम है. But generally हमारी stock market में मैं देख रहा था मेरा तीन you know useless restaurant business में है या कोई t shirt की छोटा small business बनाकर उसको fail करके आगे निकल जाता है. So your capital is basically constantly being recycled into these small and medium enterprises that are doomed to fail. उसके बस अगर हम जाएं और जाकर अपनी successful companies को के अंदर invest करें to scale them and, you know, everybody wins. वह चीज़ हम क्यों नहीं कर पाए Pakistan के अंदर?

एक तो I think businesses are inherently not very profitable because of the multi layer taxation. तो लोग इसलिए भी invest नहीं कर रहे हैं कि उसमें return नहीं है. दूसरी बात है अगर आपका उन्नीस फीसद bank दे रहा तो आप क्यों जाकर किसी company में invest करें और risk लेंगे? देखिए ना your your equity has to yield more than your debt. So अगर debt ही उन्नीस पर है तो आपको equity में तो पच्चीस फीसद return चाहिए. वह पच्चीस फीसद return किस business में आएगा? तो आप beach में से denominator को गिटाइए तो हम मसला हल होगा. दूसरी बात यह है कि जो हमारी oversight agencies हैं ना देखिए यह बहुत big brother attitude है. अगर आप देखिए ना developing मुल्कों में हमारा SECP, हमारा State Bank बहुत बेहतर है let's say from Bangladesh लेकिन मैं यह समझता हूं over regulation हो गई है. Regulation आ रही है कि आप जनाब यह form भर दें, वह कर दें. जितनी requirements हैं, वह इतनी cost बढ़ गई है कि small business के लिए तो vibre ही नहीं रहा. तो हमने उनके लिए काम आसान करना है, मुश्किल नहीं करना. यह समझ जब आएगी जब government को सिर्फ एक चीज़ समझ आ जाए कि हमने अपना size घटाना है, footprint घटाना है, market forces को कुछ करने दो और result दो महीने में नहीं आएगा मुज़मिल. It will take years. They have to believe in it. They don't believe in it.

आपका जो thesis है कि interest rate को गिराएं automatically capital जो है वह start will start moving towards the private enterprise. इसमें जो एक problem है वही है कि जब भी interest rate आपने नीचे रखकर करके रखा है थोड़ा सा तो market overheat होती है और आपका import बढ़ जाती है, export नहीं भर पाती. And so I wanna understand, you know, ख़ासकर हमारी जो gold standard जो जिस industry को हम हमेशा देखते हैं कि यार please give us some solution, please give us some growth जो हमारी textile industry है. Stagnant रहिए. For a good part of the last fifteen years, दरमियान में हमने सोना जब load shedding और terrorism के मसाले थे कि a lot of पाकिस्तानी you know, textile industrialists actually went down to बांग्लादेश और वहां पर दोनों ने setup कर लिया. वह और जगह पर relocate हो गए. Why do you think कि Pakistan में overall exports नहीं बढ़ पाईं? और particularly अगर मैं textile industry की बात करूं, तो why have we failed?

So, देखिए इस यह तरह complicated जवाब है but I'll try to make it simpler. So, Pakistan और बांग्लादेश में एक तो फ़र्क़ यह है कि वह वहां पर ना import भी बहुत ज़्यादा है जो figure हम देख नहीं रहे. वह import इसलिए ज़्यादा है कि वह बांग्लादेश is basically a stitching shop. So, they are importing fabric and just making a trouser out of it. Pakistan में आप दस साल पहले देखें तो आपका number one item export का cotton yarn होता था. अब वह सारा का सारा cotton yarn weaving में convert हो गया, weaving से processing तो हमारी export ना बढ़ने की एक वजह यह भी है कि हमारी सिर्फ tail end की चीज़ें export हो रही हैं और हम अपना product खुद इस्तेमाल कर रहे so which is a good news not bad news. हमारी cost structure का भी बड़ा major issue है. अगर government minimum wage को let's say dollar में ही fix करते हैं और यह हर साल बाद एक dramatic पच्चीस फीसद की increase ना करे, unnecessary taxes जो लगाए हुए हैं जो किसी के जेब में भी नहीं चाहते. मैं आपको छोटा सा example दूं. Minimum wage एक नहीं है अस्सी page का gazette है. हर आदमी की minimum wage provincial government decide करती है. यह तो अजीब सा concept है ना? आप कह दे minimum wage है, बाकी तो market forces पर रहने दें. वह हमारे international auditors आते हैं, वह उसको audit करते हैं, हमारी ज़िंदगी मुश्किल हो जाती है. मेरा आपका interest rate है, आपकी currency है, आपकी electricity है. कुछ पांच साल की policy बनाई उसको link कर दें बेशक आप. International fuel prices कुछ तो vision देना चाहिए. कोई rebate अगर आपने देना है और आपने उसको announce भी किया हुआ है तो आप देते नहीं. Now there are some items of rebates which are pending for ten years. So I think कि we need some stability in our policies and whether the government change they should make it some kind of you know constitutional guarantee कि आप यह invest कर रहे हैं तो यह होगा. अब देखिए लोगों ने tough PTI की government ने दिया, लोगों ने लगाया. Parliament में discussion शुरू हो गई कि जनाब यह तो fraud हुआ है. अब क्या nonsensical discussion है कि आपने लोगों को कहा कि आप equipment मंगाए और factoryयां लगाएं. जी उसमें over invoicing होगी. भाई यह आपने कोई subsidy थोड़ी दी या किसी को पैसा थोड़ी दी है? उसने loan दिया और bank ने commercial risk लिए लेकिन यह discussion हो रही है. एक तो इतनी ज़्यादा anti business Pakistan में sentiment है कि यहां काम करना आसान नहीं है और उसका एक risk factor है. देखिए how do you determine the return on equity? इस risk free rate plus the risk. Risk free rate Pakistan में उन्नीस फीसद है. अब आप उसमें risk डालें NAV का, एहतसाब bureau का, parliament का, anti corruption का, सियासत का था, बढ़ता चला जाए. आप यह risk घटा दें आपका return, उन्हें equity इकट्ठता चला जाए. आज आप IPP में किसी को पचास फीसद return देंगे वह नहीं लगाए.

हमारी Pakistan की वह comparable export markets like let's say बांग्लादेश या Vietnam या Philippines उनसे चार गुना ज़्यादा है और जहां पर सत्रह रुपए पाकिस्तानी रुपए के ऊपर industry को बिजली मिल रही है बांग्लादेश में, वहां पर Pakistan में स्वस्थ साठ पैंसठ रुपए बिजली जा रही है. पहला तो मुझे यह बताइएगा कि how big of a component is energy or electricity within the let let's say you as an exporter उसमें बिजली का कितना ज़्यादा impact है जिसकी वजह से आपकी pricing में कितना ज़्यादा difference आता है और दूसरा मुझे बताएगा कि you as a as an former IPP owner give me an overview कि यह हुआ क्या है? What's because right now people are very confused, दस बातें आ रही हैं और हर साल actually बात नहीं हो जाती है. कभी losses की बात होती है, कभी distribution की बात होती है, कभी capacity payment की बात होती है. तो what's your over

understanding of what's going on? देखिए एक तो पहली बात है electricity की price पैंतीस रुपए से चालीस रुपए unit है जो कि industry के लिए है. फिर उसमें taxes का element आ जाता है. तो वह तो उसका तो किसी production से तालुक नहीं government वहां भी tax advance collect कर रही है. Sales tax collect कर रही है. तो बिजली महंगी है. Definitely बांग्लादेश से महंगी है, India से महंगी. जो IPPs का scenario है ना यह यह तो एक अलग ही story है देखिए जो Pakistan में एक villain वन जाता है. उस दिन मैं Twitter पर देख रहा था एक साथ कह रहे हैं कि वह जो कराची में एक बड़ा unfortunate हादसा हुआ, ख़तून ने लोगों को गाड़ी पर, you know, कुछ लोग विफ़ात हो गई. तो उनका कसूर यह है कि वह ग़लत गाड़ी चला रही थी या reckless चला रही और उनके शौर IPP owner हैं. यह यह मैं Twitter पर देख रहा था और जिन साहब ने tweet किया वह पड़े पड़े लिखे आदमी हैं, I know him. तो मैं ज़्यादा हैरान हो जाता हूं कि अब IPP लोगों को शड़क पर जो मतलब reckless drivingly भी IPP responsible है. This is the level of you know if you look at the businesses some people from our business community वह सुबह से लेकर शाम तक TV पर बयान देते रहते हैं. यह यह चालीस खंदान है. यह तो कोई चालीस खंदान ही नहीं है तो Chinese लोग हैं. उनके चालीस खंदानों तो मुझे पता नहीं है. Pakistan में तो कोई चालीस खंदान है ही नहीं. नहीं but so ITC का problem है क्या मेरे पास? Countries in China मुझे नहीं पता या Saudis क्योंकि आप अगर capacity देखें ना Pakistan की electricity की so I would say 50% is may be owned by the government of Pakistan. 40% होगी. Good 30% might be owned by the Chinese and foreigners. What is left behind? There is no new investment by पाकिस्तानी entrepreneurs, let's say in the last ten years. तो यह चालीस खानदान कौन है?

It's a very interesting point कि यह villain बनाना चाहते हैं किसी ना किसी. जो जो IPP का मुहायदा है, चलो उस मुहायदे की बात करते हैं. मुहायदा itself जो है उसमें जो मेरी understanding है based on what the economist told me कि जी आपकी 20% उसमें जो है वह आपकी equity का component है. उस 20% के ऊपर आपको guaranteed dollarized सत्रह से अठारह percent return guarantee किया गया है जो कि again free market से बिल्कुल opposite है और वह जब dollarized है तो वह अगर मैं वह unsustainable है. मतलब वह पाकिस्तानी economy को मत देना ज़रखते हुए वह crash ही करेगा उसमें और कोई आप possibility निकाल नहीं सकते. फिर उसके बाद जो 80% component है जिसके ऊपर वह जो जो private enterprise है वह जाकर debt जो ले रही है वह debt government of Pakistan उसको return कर रही है और ownership जो है वह पूरी की पूरी IPP की वह private sector के पास ही है. दस साल तक वह जो है वह debt return government करती है और उस return करने के बाद फिर the IPP is now owned 100% by the private sector. To me, as an ordinary person, that sounds like an extremely extractive deal. Like, that sounds like someone जो कि यार मेरे पास मैं किसी तरह That's what that's the general prevailing narrative. That's what The Economist tell me. Is this true? What's your देखिए

यह जो बात है ना बड़ी interesting phenomena है कि यह economist जो लोग समझते नहीं हैं उनको तो I can excuse them. But यह तो जो phenomena आप बता रहे हैं यह तो economist यह बातें कर रहे हैं. PhD in electrical engineering यह बातें कर रहे हैं. Harvard Business School के Harvard Law School के पढ़े हुए लोग यह बातें कर रहे हैं. यह तो एक इतना dangerous phenomena है कि all of them don't know what the realities. और यह सब पढ़े लिखे लोग हैं. यह कुछ जाए लोग नहीं हैं जो यह बातें कर रहे हैं. I mean I know a few of them. I am shocked. So let me explain to you what is the IPT contract. The IPP contract is very simple. The debt portion is decided by the government in the tariff. यह IPP owner की स्वाददीत नहीं है कि मैं पचास फीसद debt ले लूं या सत्तर ले लूं या अस्सी ले लूं. हर policy में defined है कि आप इतना debt लेंगे. क्या interest rate pay कर सकते हैं वह भी policy में defined है. ना उससे ज़्यादा pay कर सकते हैं. हर कम pay कर सकते ज़्यादा नहीं pay कर सकते और यह जो सारे plants दो हज़ार पंद्रह, Pakistan में तीन policies आई हैं IPPs की. उन्नीस सौ चौरानवे की policy है, दो हज़ार दो की policy है, over दो हज़ार पंद्रह की policy है. इन तमाम policies में यह तमाम terms government of Pakistan ने tariffs में पहले ही predetermined की और उन्होंने कहा जी यह आपको interest rate हम दे सकते हैं. आप loan arrange कर सकते हैं तो कर लें. यह आपको हम return on equity देंगे. यह दो हज़ार दो और दो हज़ार पंद्रह की policies में. जो उन्नीस सौ चौरानवे की policy थी उसमें उन्होंने एक figure दे दिया. वह figure से आप backwards work कर लें आपको जो भी return मिलता है. उसमें return थोड़ा ज़्यादा था because government की knowledge नहीं थी, understanding नहीं थी. तो जिन लोगों ने लगाए उनकी obviously international players थे, उनकी बेहतर understanding थी तो they got higher returns. पर इनको contracts बेहतर हो गए. उन्होंने हर चीज़ को define किया दो हज़ार दो में और दो हज़ार पंद्रह में और बेहतर हो गए. उन्होंने sharing mechanism भी बना दिया. अब अगर आप देखिए कि जिन्होंने plant लगाए अगर वह plant time पर नहीं चले तो उन्होंने penalty दी. एक दिन late हुआ तो एक दिन की penalty दी. Let's now compare it with नंदीपुर. नंदीपुर का plant तीन सौ percent cost बढ़ गई. किसने pay की? मुज़रूर साहब आपने और मैंने pay की. इस मुल्क के लोगों ने. जिन लोगों ने वह लगाए उनका तो पता नहीं है. तीन हकुंमतें change हो गई और उस पर जितने problems आए और तीन सौ percent cost बढ़ गई उसका कोई ज़िक्र नहीं. यह नीलम जैलाम तीसरी दफ़ा बंद हुआ है. आप बताएं कौन responsible है? अगर आज यह IPP होता तो इसको per day penalty पड़ रही होती. तीसरी दफ़ा बंद हुआ. कभी tunnel में crack आ जाता है, कभी कुछ हो जाता है, कोई responsible नहीं. So आपके पास एक choice है. IPP contracts में जो main problem है वह यह है कि the the the debt is only ten years. अगर यह debt को हम पच्चीस साल की तैनात पर रखते हैं तो आपकी जो loan repayment है वह पच्चीस साल पर spread हो जाती है और यह सारा का सारा crisis 3040% तो यहीं से ख़त्म हो गया. उसके बाद दूसरा problem यह है कि हमने लोगों को आज तक पैसे नहीं दिए time पर. तो जब आप पहले वाले को time पर नहीं देंगे पैसे तो दूसरा वाला और return मांगेगा. जब दूसरे वाले को भी नहीं देंगे तो तीसरा वाला आओंदार. आज यह position पर आप आ गए हैं with successive governments vilifying and the whole country vilifying IPPs कि अब तो कोई हुकूमत भी Pakistan में आकर IPP नहीं लगाई. तो फिर आपके पास choice रह जाते हैं नंदीपुर और नीलम जेल. फिर आप ख़ुद लगाइए, तीन सौ percent cost दें और वह ना वह data किसी के पास available है, ना उस पर कोई बात कर सकता है और ना ही उसको आप villain बना सकते हैं क्योंकि वह तो कोई इंसान ही नहीं है. वह तो एक गंभड़ है. बात ही ख़त्म हो गई. अच्छा, अब आगे चलते हैं. अब यह कहते जी बिजली महंगी IPPs की वजह से है. Production cost साढ़े ग्यारह रुपए हैं. नैपड़ा कह रहा है. Problem क्या है कि वह जो capacity, जो loan repayment है वह उसका tenor इतना कम हो गया है और unit हम बेच नहीं पा रहे क्योंकि हम बिजली और महंगी कर देते हैं. अगर हम बिजली की price घटाएं तो घटाने लगते हैं तो IMF beach में आ जाते हैं. अच्छा जो लोग बिजली का bill नहीं दे रहे या चोरी हो रही है उसका IPC से क्या था? या आपने transmission system लोगों को आपने कहा contract, same contracts है कि इस तरीके को ना चलने चाहिए. अगर आप late होंगे तो per day penalty वह सब के सब plant लोगों के चल पड़े हैं. वहां पर transmission lines ही नहीं बनी. According to some information I have which is I'm sure publicly can be verified ढाई हज़ार से चार हज़ार megawatt बंद है transmission lines नहीं उसका IPP का क्या आपने इतने plant लगा लिए आपकी planning में major mistakes हैं. फिर उसके बाद यह solar हमने लोगों को छतों पर allow दिया. यह क्या phenomenon है? यह phenomenon है कि आप छत पर plant लगा लें और bank का बिजली वन रही है. जब आपको चाहिए होगा हम दे देंगे. पीछे plant standby पर खड़ा है और फिर कहते हैं कि हमने इसकी cost pay नहीं करनी. हम चाहते क्या हैं? Tesla कर लें. आप solar लगा लें, national grid से disconnect कर दीजिए. वह हम कर नहीं सकते यह देखिए यह master plan का problem है. इतना recovery का issue है सिनमें interior में, बलूचिस्तान में, पाठाम as a percentage. As a number, Lesco might be the highest in terms of theft and recovery issues. We are nobody is talking about it. आज आप इसको यह जो return on equity का इतना शोर मचा हुआ है. देखिए इसका number मैंने calculate नहीं किया but I am reasonably confident कि अगर आज यह अठारह रुपए capacity payment है या अठारह रुपए cost आ रही है fixed charges तो उसमें एक रुपए भी return on equity नहीं होगा. असल मसला बाकी तो sir loan repayments हैं. आपने पच्चीस साल के बजाय दस में एक चीज़ pay करेंगे तो वह double ही होनी है ना? अच्छा, मैंने government को कई successive governments को समझाया कि आप loan को restructure करें जो आज government कर रही है. इसका tenor बराबर कर दें tariff agreement के साथ. ताकि यह end तक चला जाए और इसको spread out कर दें. अगर dollar financing available नहीं है तो rupee ले लीजिए. लेकिन consumer पर यह बोझ मत डालें. देखिए यहां कोई continuity नहीं है. मैं आपको बताऊं अगर आप देखें secretary का जो water and जो power होते हैं, पिछले पांच साल में मेरे ख्याले दस change हो चुके होंगे. Highly technical job है. छह लोग हैं आते हैं छह महीने बाद transfer हो जाते एक साल बाद transfer हो जाते हैं. कोई continuity नहीं है. नैप्रा,

नगरा यह एक table पर बैठकर एक कमरे पर बैठकर वह master plan ही नहीं है Pakistan का. तो अगर again अगर मैं उस उस solution की तरफ़ जाऊं, right? I want to understand कि यार potentially इसका solution क्या हो सकता है? क्योंकि हर बंदा इधर भी वही हो रहा है IPP वाली case में ना कि वह कह रहे कोई कह रहा IPP बुरा है, कोई कह रहा है government बुरी है. What solutions do we have? Because in the absence of realistic solutions, फिर populist solutions आऐंगे. जिसमें हमारा जो number one पर आजकल चल रहा है, वह यह है कि मुआएदों को cancel करें और जिसके ऊपर आपने sovereign guarantee दी हुई है. तो again, populism पर हम फिर एक और Rico Dick वाला problem statement ना ख़रीद दें. So I'm trying to understand कि, you know, blame game करके देखिए मैं और आप तो आराम से साठ रुपए भी बर्दाश्त कर लेंगे. लेकिन साठ रुपए for a vast majority of पाकिस्तानीs, it is not sustainable. वह एक महीना चल जाएंगे, दो महीना चल जाएंगे. फिर delinquencies आना शुरू हो जाएंगी. वह मज़ीद आपकी जो है ना वह recovery कम होगी. You're in a death spiral by and large in my opinion. Until and unless you actually reduce the cost and the only way that you can allow for people to be able to make the payment and, you know, ensure कि recovery होती रहे. So, how do we reduce the amount

practically speaking? Like, जिसमें अगर for example हम taxes कम कर रहे हैं तो हम taxes obviously कहीं और से या तो gather कर रहे हैं या हम cost PSDP या कहीं ना कहीं से हम cost को reduce कर रहे हैं, right? So, how do you give a holistic solution potentially? So, देखिए मैं आपको ना चार पांच चीज़ें बताता हूं. जो मेरी ज़हन में हैं जो मैं समझता हूं अगर यह steps गंभर ले तो इससे बड़ा फ़ायदा हो. लेकिन उससे पहले मैं यह debt वाली बात पर थोड़ा सा explain कर दूं. यह debt जो है ना यह sovereign guarantee का मसला नहीं है. यह मसला बहुत simple है. Call कर लेंगे. तो क्या हम चाहते हैं कि मुल्क में हमारे भी bank bankrupt होंगे? यह अरबों रुपए की lending है कोई small amounts नहीं है. ठीक है? अब let's to look at the practical steps. Number one step यह है कि आप कहेंगे जी बिजली की जो भी आपकी production capacity है you try to sell that. पहले आप उसकी cost determine करें. मेरे ख्याल में आप तेईस चौबीस हज़ार megawatt बना सकते हैं because यह number ही चालीस हज़ार का लोगों को समय नहीं आती plant factory solar का 20%, idle का 30% है, wind का 35% है. So शायद हमारी capacity गर्मियों में तेईस चौबीस हज़ारों जो हमारी transmission lines का मसला वह हमेल करना है. उसके बाद हम अपनी cost calculate करें और हम tariff अपनी pricing ऐसी करें कि लोग यह इस्तेमाल कर सकें और बिजली को इस्तेमाल करवाएं. उसके बाद जितने हमारे discourse हैं, जितने उन तमाम की losses, line losses और recovery losses हर महीने अखबार में publish करें. पाकिस्तानी अब हमको बताएं कि यह IPP की वजह से बिजली महंगी नहीं है. यह non recovery की वजह से महंगी है. यह transmission line की वजह से महंगी है. तब pressure create होगा. Pressure create करना है ना आपने? तो उस जगह create करें जहां ज़रूरी और आखिरी step यह है कि आप तमाम debt देखें जितना अभी sector पर है और जितना time period रह गया है किसी भी contract का. Let's say दो साल है या दस साल है आप उसको equally divide करें उसके लिए structured solutions निकालने पड़ेंगे. It's not very complicated. It can be done but you need a finance team to understand कि वह structured solution क्या है और उसको distribute कर दें immediately आपका tariff नीचे आना शुरू हो जाए यह जितनी subsidy है गंबर ने देनी है, Punjab गंबर ने देनी है, गरीब को देनी है, अमीर को देनी है. यह गंबर ने Pakistan खुद दे दे, power sector को यहां से बाहर निकाल दें. What do you mean by that? देखिए आज बिजली का bill आता है. पांच सौ unit वाले का एक tariff है, दो सौ unit वाले का एक और tariff है. आपने बिजली सस्ती देनी है तो आप बिजली बिजली के bill में direct subsidy दे दीजिए अगर आपने देना है. वह power sector पहले कम collect करता है, फिर जाकर budget में subsidy approve कराता है, उसमें आठ महीने लग जाते हैं. यह तो पूरा cash flow out होगी. उनका तल्लुक क्या है? जब उन्होंने पैसे पूरे देने हैं बिजली ख़रीदने के NTDC which is a transmission company, let them recover the whole amount. If the government of Pakistan wants to subsidize, please subsidize. Why should the power sector get involved in it? उनका क्या लेना देना? Do you think the power sector needs to be privatized?

जो और इसमें इसको भी individually breakdown करें, right? कि जो आपके distribution companies हैं, उनको क्या privatization की requirement है? You know, how would you frame the privatization? Is it just कि यार ऐसा कि electric को हमने किया तो हम पांच छह और companies को कर दें और बस जी सब

ऐतेसाब bureau बनाया गया. उसके बाद PTI की गंभर ने यह काम किया. अब दोबारा यह काम शुरू हो रहा है. आप मुझे पता है कौन इस sector में invest करेगा? जब उसको पता है कि चार लोग TV पर आकर छोर मचाना शुरू कर देंगे, झूठ बोलना शुरू कर देंगे और एक मौहम चल जाएगी तो इस sector में कौन invest करेगा? There is nobody willing to speak the truth. कोई businessman TV पर नहीं आएगा, कोई डरकर मारने नहीं आता. हर क़िस्म की यहां पर तो आप देख रहे हैं कि कोई गाड़ी के नीचे आ जाए तो हम कहते हैं IPP का ग़सूर. तो इस मुल्क पर कौन invest करें? इसको पहले आपको ना the state has to come and say IPP is not a problem. This is the problem. Unless they take a clear stand that yes, we have made a mistake in the tenor of the contracts. Yes, recovery is a problem. Yes, line loss is a problem. Yes, the transmission lines are not put in time. We will fix these problems. Unless you do that, लोग तो यही समझेंगे कि यह खा गए, चोर हैं. कौन ख़रीदेगा? इस sentiment में आप देखिए PIA कौन ख़रीदेगा? और sentiment कौन ठीक करेगा? State has to do it. मैं तो नहीं कर सकता. आप और मैं यह podcast पर बात कर रहे हैं. पचास हज़ार लोग देख लेंगे उसमें से 49,000 कहेंगे यह झूठ बोल रहा है. जो sentiment है ऐसे बोलकर अंदर, मुझे पता है. I'm not trying to convince anyone. मेरे दोस्त हैं वह शाम को खाना खाते हैं. वह कहते हैं आप आप लोग पैसा खा गए. आपने यह कर लिया. मैं कहता हूं यार चलो छोड़ो कोई बात नहीं. आप इस मोल्क में जब तक एक दूसरी lobby खड़ी होकर कोई बात नहीं करेगी और जब तक उसको state support नहीं करेगी तो हमारा जो end में PE ratio की बात है मुज़मिल, Pakistan में अगर PE ratio 30 होगा ना तो आपको सस्ता capital मिलेगा और जो आज हालाते हैं वह PE ratio ने minus one पर जाना है. अगर यह company Interlope जैसी star performer है, world class company है, उनका पचास का PE ratio होना चाहिए because they are world class players, you know, not one ordinary players और भी बड़ी अच्छी अच्छी Pakistan में great success stories हैं. हम हर वक़्त गाली देते रहते हैं उनको because इसमें आवाम का कसूर नहीं है. इसमें आवाम को आपने educate ही नहीं किया. लोगों को बताया ही नहीं है आपने कि real issue किया है. Problem तो है, यह तो नहीं हम कह सकते कि है ही नहीं. Problem है. It's a big mess. आपके अदारे हैं, नेप्रा है, ओगरा है. आपकी power division है, आपकी NTDC. एक कमरे में बैठे हैं, एक master plan बनाएं. अब हमको बताया आपने क्या करना है. But that's my question. Do you think they have the capacity to create that master दो हज़ार गज़ ज़मीन थी जो कि इसने ख़रीद ली और यह तो corrupt है इसने फिराने politician को पैसे दिए थे इसलिए इसको बदलता था कि यह plot था वहां पर. यह शुरू हो जाएगा. State defend ही नहीं करे. आप देखिए क्या हुआ? PMLN ने भी defend नहीं किया. उसके बाद क्या हुआ कि जी इनका तो audit ही नहीं हुआ. पर किस चीज़ को audit होना है? यह तो audited bills थे. Approved audited amount due था. आज भी तो due है ना? तो यह कोई special audit होता है आज payment से पहले. एक procedure है दस जगह audit होता है. पहले भी ऐसे ही होता था. इसी ने defend नहीं किया. PMLN ने defend नहीं किया. PTI आ गई उन्होंने शुरू कर दी. अब यह PM, PTI वाले आ जाएंगे, PMLN वाले आ जाएंगे. हर सियासी आदमी PMLN में ख्वाजा आसिफ साहब ने assembly में कह दिया यह robber barons है. लगाए ही आपने सारे project हैं. आप ही ने कह दिया. उसके बाद PTI वाले हैं. आगे कह रहे यह policy ग़लत है. यही policy उन्होंने भी दी. Identical policy पर यह भी लगाना चाहते हैं. एक love's policy में change नहीं किया लेकिन कहते हैं policy गलत. तो देखिए कौन defend करेगा? यह हमने इस मुल्क में risk इतना बढ़ा दिया है कि यहां return ज़्यादा हो गया और risk जब तक नहीं घटेगा ना return नहीं घटेगा यह बात समझना बहुत ज़रूरी है. आपके सामने PIA का example है, glaring example है. You have landing rights which are worth huge amount of money. Why do we want to run a hotel in New York? हमारा क्या काम है भाई? हम कहते हैं यार सस्ता नहीं बेचेंगे. आप सस्ता नहीं बेचेंगे, आप उसका बेड़ा ग़र्क कर देंगे. आप मुझे बताइए New York में hotel चनाना कोई मज़ाक है. मैं नहीं चला सकता. It is a very very tough business. PIA wants to do it. Crazy we want to run poultry farms. यह देखिए जब कोई leader आऐंगे ना मैं 92 का दौर बार बार बात करता हूं. मिया साहब out of his simplicity and his vision he said just get rid of it. And he got rid of banks, cement companies, lots of things. जो बच गया वह हमारे गले पड़ गए.

Right. अगर मैं आपसे पूछूं एक simple just for the understanding of the public.

क्या अगले दस साल में भी आपको लगता है कि कोई नया power project लगना चाहिए Pakistan में? देखिए इस वक़्त जो मुझे situation समझ आ रही है ना, अगर आपको power plants लगाने पर इस वक़्त एकदम break करना Renewable और non renewable. आप अपना master plan बनाएं and make it transparent. If you, if you have need at a certain, प्रणाश्ते कि Pakistan में जितनी electricity consume होती ना पूरे मुल्क में, New York City में से ज़्यादा होती है. अब पच्चीस करोड़ की आबादी है. India में आपसे छह गुना बड़ी आबादी है, दस गुना से ज़्यादा, पंद्रह गुना से ज़्यादा बिजली consume होती है. बिजली तो आपको चाहिए और सस्ती बिजली चाहिए for growth और सस्ती बिजली वन सकती है Pakistan में, कोई problem नहीं. नहीं यह coal के पीछे पड़ गए without understanding what what it is. आज imported coal पर कराची में सबसे सस्ती बिजली वन सकती है but what has happened is कि जब furnace oil और gas की price गंबर ने ख़ुद set की थी तो वहां यह debate या best लड़ाई नहीं हो सकती थी क्या? आपने दो नंदी की. Coal के case में पहली दफा ऐसा हुआ कि private sector अपना coal ले रहा था. इनके पास mechanism नहीं था और मैंने सुना है कि कुछ coal में कुछ power plants ने बहुत महंगापुल खरीदी. तो जिससे controversy खड़ी होगी. अगर ऐसी कोई चीज़ है तो आप fix करें दुनिया में indices हैं. Low quality coal है उसको lignite कहते हैं. उसमें 40% moisture है. Right. और वह transport करना इतना आसान काम नहीं उसमें आग भी लग जाती है. हर चीज़ की एक science है. अब अब इस podcast पर I don't know what कि we can cover but आप देखिए India में भी तो यही ठहर present है ना? क्या हज़ार मील आप lignite को transport करेंगे या पांच सौ मील करेंगे? फिर लोग कहते हैं जी कि यह सारे power plant वहां लगा दो. तो फिर आपको transmission line build करनी पड़ेगी. जो आपका load center है ना Punjab है, Central Punjab. यह साईवाल में plant क्यों लगाया? Double railway line आती है वहां पर. Indian Punjab में दस हज़ार megawatt coal पर लगा हुआ है. चौदह सौ kilometer दूर से खोला आ रहा है क्योंकि वह कोयला उनका local है उन्होंने price बहुत सस्ती रखी हुई है और वह बिजली सस्ती बना रहे हैं. हमारा भी खैर का कोयल है. Government के decide to give it at cost. It's a national resource. बिजली सस्ती हो जाएगी. ठीक है? आप उसको international price पर ले जाएंगे बिजली महंगी हो जाएगी. यह तो अब आपने फ़ैसला करना है और transport करना है अपने coal को. Science है अब देख लीजिए आपने transmission line बनानी है size है. लड़ाई झगड़ा मत कीजिए size है. बताइए क्या calculation है आपकी? मैं आज भी समझता हूं कि Punjab में power plant लगना was the right decision. अभी आप देखिए transmission lines नहीं चली ना और 5% लोग कहते हैं जी line losses हैं but again science है. Calculation कीजिए, transparency कीजिए, बताएं, debate करें, seminar करें. Dam बनाना है बनाएं, नहीं बनाना, मत बनाएं लेकिन यहां तो whimsical हो गई है ना हर चीज़. ना मेरे पास data है, ना आपके पास है बस एक दूसरे को गालियां दे रहे हम लोग. यह जो थर्मे कोल है यह आपने price fix की हुई है. अगर आप इसकी price बढ़ा देंगे तो यह महंगा हो जाएगा. Price तो गंभर ना Pakistan ने fix की हुई है. लेकिन international की price आप fix नहीं कर सकते, वह international price है. इस वक्त I my opinion is still imported coal will be cheaper to use इंतराची. Yes, धन में भी बहुत सस्ता होगा. Transmission line की cost डालें. दोनों चीज़ें बहुत अच्छी हैं. Gas भी बहुत अच्छा है. कभी सस्ती मिल जाती है. तो यह हमें mix बनाना है. वैसे भी कभी coal महंगा होता है, कभी gas महंगी होती है.

अठारह हज़ार तो दूसरे Iran वाली pipeline भी नहीं आती. फिर हमें कभी कभार हर थोड़े से बाद ख़ाब दिखाया जाता है कि दुर्के मेनिस्तान से आ जाएगी. फिर वहां पर भी हालात आजकल जो हैं वह थोड़े up and down हैं. तो gas it seems like कि वह भी फंसी पड़ी है. हालांकि पूरी दुनिया जो है वह अपनी energy security के ऊपर काम कर रही है. वहां पर भी unfortunately हमने सस्ती, you know, for some reason or the other we were unable to do that. Do you think would you be a proponent of, you know, the Iran pipeline or the Turkmenistan pipeline? या do you think कि हमारा LNG से ही पुज़ारा चल जाएगा?

देखिए, वह deal क्या है? Important चीज़ is the deal. अगर वह deal में हमें फ़ायदा है तो हमें international उस पर lobbying करके ज़रूर करना चाहिए. But उस deal की mechanics क्या हैं? अगर वह x price पर हमें मिल रही है जिसमें फ़ायदा ही कुछ नहीं है हमें तो मुझे फिर नहीं करना चाहिए. हमारी हमारी decisions whimsical नहीं हो सकते. Export? So, निशात चुनिया जो company है it's it's a listed company. About हमारी चूंकि spinning का portion बहुत बड़ा है तो अब हमारी export 50% है. बाकी जो है वह हम चूंकि spinner बड़े हैं तो हमारी local sale है और आगे वह भी we are indirect exporters for the remaining 50%. But we are also going to add more capacity in the future on consuming most of our yarn. When the environment is favorable at this interest rate उसको fund करके पैसा कमाना बहुत मुश्किल है. Right, basically यह problem है. यहां customer आते हुए डरते हैं, it's a reality.

Right, so आप basically वह ultimate raw material दे रहे हैं जिसको दूसरी factories use करके export के लिए. जी जी Is that correct? Right. Yes, sir. Do you think कि Pakistan में जो export हो रहा है हम हमेशा सुनते आए हैं कि textile की जो markets हैं वह Europe और North America primarily exist करती रही हैं. Do you think उसमें diversification अब आना शुरू हुई है in terms of African markets, South American markets, let's say East Asia. I don't know. Like, what I'm trying to understand is, are we directly connected to the European and American economy? जिसमें उनकी economy के अंदर अगर कोई hit आती है या growth आती है तो वह directly हमें impact करती है या हम अब diversified हैं, multiple जगहों को देख रहे हैं जिसकी वजह से हम at some on some level अपने आप को protect कर सकते हैं जब हम export की बात करते हैं. देखिए, export में जो developed world है ना उसमें Europe और America में तो हमारा काफ़ी

negotiate करना है. Japanese की इतनी बड़ी investments हैं Pakistan में, गाड़ियां वन रही हैं, we should leverage on that. Australia में Pakistan पर punitive duties हैं, compared to Canada में punitive duties हैं, India, बांग्लादेश को सुनने अच्छी deals दी में. तो वहां हमारे market share कम हैं. So we need to have you know very robust commerce ministry to negotiate these things. हमें लोगों को subsidies बांटने से मस्लाल नहीं होगा. आपने जी subsidy दे दी, आप stall लगा लें. यह चीज़ें जो है ना हमें थोड़ा आगे सोचना है और Pakistan के लिए negotiate करना है. Negotiate कर सकते हैं हम, ऐसी बात नहीं है. Chinese बहुत अच्छा negotiate करते हैं उन्होंने हमसे FTA किया हुआ है और हम लोग हम भी उनसे कुछ मतलब चीज़ें मांग सकते हैं. इस फ़क़त तो जो हमारी deal है China के साथ यह अलग बात है कि उनका बहुत सारा पैसा फ़ंस गया है but deal तो उनको suit कर रही थी. बहुत ज़्यादा हम maybe we could have done a better job but what is done is done. I am never a proponent of going back and looking at what you have done. वह time bound होता है पांच साल, दस साल लेकिन अगर आप अपनी international commitments को रोज़ छेड़ेंगे तो आपको अगली deal बहुत महंगी मिलेगी और यह जो credibility है ना यह बहुत मुश्किल से बनती है और इसको ख़राब करना बहुत आसान है और sadly Pakistan में तो सिर्फ़ state actors नहीं है या सियासी लोग नहीं हैं. यहां तो कारोबारी हज़रात भी इसी काम पर लग पड़ेगी. देखिए आप किसी चीज़ में मुझे कहें मैं controversy आपको निकाल देता हूं अभी. आप sugar में कहें, fertilizer में कहें, controversy निकालना तो बहुत ही आसान काम है. फिर उसके बाद उनको बुरा भला कहना शुरू कर दें. फिर चार लोग मिलकर यह शुरू कर दें. तो यह यह जो एहसाब का mindset है ना, यह business में बहुत dangerous है. इसकी बहुत long term consequences है.

बहुत serious long term consequences. Wait a minute, the one hour ten minute mark. मैं इसको wrap up करता हूं. I just want to understand, इस वक़्त जो Pakistan में आप होता हुआ देख रहे हैं, आपने start में बोला, आपने कहा कि this is probably the worst time in your sort of thirty five years of doing business के economy के इतने बुरे हालात हुए हों. Where do you see this going from here? Because अगर मैं एक overall picture paint करूं तो हमें नज़र आ रहा कि politically हमारे लोग जो हैं वह बिल्कुल ही distributed हैं. मुझे बहुत सारे लोग यह बात करें अगर हम यह करें और वह अगर होता हुआ नज़र नहीं है ना realistically speaking, right? And we've seen a lot of other economies जिनके अंदर यह missile रहे हैं, government की oversized role रहे हैं. उस oversized role की वजह से definitely rent seeking भी होती है, corruption भी होती है. Every man for himself में वह जहां पर जिसको जो pie का size मिलता है वह काटने की कोशिश करता है और आगे जाता है. And more often than not, जिस तरीके से आपने ज़िक्र किया कि हर बंदा जब दूसरे को blame कर रहा होता है तो rationally अगर आप emotionally ना सोचें ना अगर आप हर इंसान को सुने तो बात उसकी दुरुस्त है क्योंकि वह यह कह रहा है कि यार in the absence of any central understanding मैंने भी तो काम करना है तो मैं उसी तरीके से करूंगा जिस तरीके से you know law of the jungle में चल रहा है. So somewhere along the lines maybe you need a national reconciliation across all not just politically but across or maybe rethink the social contract जिसमें आपने यह define करना है कि यार अच्छा निज़ाम क्या होगा? उसकी economic implications क्या हैं? उसकी political implications क्या हैं? और वह होता हुआ नज़र नहीं यार और अगर मैं comparable economies को देखूं तो जब इस stages पर जब भी वह आई हैं तो वह unfortunate बहुत ही बुरे crash की तरफ गई हैं जिसके फिर social और crime और उसके implications बड़े real होते हैं. हम, we're a we're a fifth largest country in the world. पच्चीस करोड़ों लोग जब अगर खुदाना खास्ता crash की तरफ जाएं तो उसके बड़े, you know, ramifications हैं. Based on what you're seeing and based on the experience that you've had over the last thirty five years, where do you see this going in the next three to five years?

Again, I like to be an optimist. I think it's it's good to be an optimist. So, I think if there is some realization in the people who matter कि एक तो पाकिस्तानी लोग ही इस मुल्क को ठीक करेंगे यह foreign investment अपने दिमाग से निकाल दें. यहां जिन लोगों के आबाव, अजदाद या दफ़न है ना उनके roots बहुत different हैं from someone who comes you know and invests. इन लोगों को encourage करें, इनके लिए आसानियां पैदा करें. यह जो हम लोगों को tax करके dole out करना चाहते हैं ना चीज़ें यह निज़ाम बहुत ग़लत है. देखिए अगर हमने यह पैसा ही ख़र्च करना है ना बेनज़ीर income support program है, पांच सौ अरब है. तो इससे तो आप Pakistan में मतलब हर बच्चे को एक world class education दे सकते हैं. हम कभी सोचें कि पांच सौ अरब से आप मुझे बताइए कि हर बच्चे को आप ह्रीलंका से teacher बुलाकर अंग्रेज़ी भी सिखा देंगे. जितनी मुझे आती है उतनी तो सिखाई देंगे और उसको आप इस काबिल बना देंगे कि वह एक nurse और एक carpenter जो है वह भी जाकर आपके Pakistan से बाहर revenue लेकर आए. अभी तो हम मज़दूर भेज रहे हैं ना? Labourer भेज रहे हैं. Let's send people abroad who can do vocational things. हमारी universityयां दस साल में अच्छी हो जाएंगी. हम यह पैसा जाया कर रहे हैं distribution. क्योंकि शायद कुछ लोगों का यह ख्याल है कि इससे vote मिलेंगे. Sir vote नहीं मिलेंगे. यह हमने elections में देख लिया है. Vote लोग incumbency factor होते हैं. Incumbent को तो vote मिलेंगे ही नहीं कभी. Expectation x है और होना नहीं है. So I think लोगों सियासी लोगों को, leadership को, people who matter need to have a big heart. लोगों को तरक्की करने दें. यह vilify करना छोड़ दें पैसा कमाना. अगर कोई हलाल तरीके से पैसा कमा रहा है तो उसको vilify करना छोड़ दें, माहौल मुल्का change करें. बहुत potential है Pakistan.

And in the absence of these reforms, assuming that कि important लोगों को नहीं एहसास होता और वह इसी system के अंदर continue करते रहते हैं कि यार कहीं इधर से हम कोई, you know, कोई कोई facilitation council वन जाएगा, कोई बाहर से चालीस अरब dollar आ जाएगा और वह उस खाब में you know end of the finish line में पहुंच जाएं.

तो आपका क्या understanding है कि फिर यह किधर जाएगी ज़रूरत यार? देखिए यह I would like to not think about a doomsday scenario but you know, I know how are we going to you know continue with this? यह law and order frustration, यह सब चीज़ें इसका एक हिस्सा है ना आपको नज़र आ रहा है. At least you would agree.

I want to understand is you would agree that business as usual नहीं चल सकता Because inefficient systems crash करते हैं, inefficient systems sustain नहीं करते. Over time उसके ऊपर load बढ़ बढ़कर वह eventually crash करेगा. So the idea कि यार ऐसे ही मुलुक चलता रहेगा वह ऐसे नहीं चलेगा ज़्यादातर सा अगर अगर इस तरह चलता रहेगा. और देखिए thought process जो हम लोगों का poison कर रहे हैं ना वह policy change से ठीक नहीं होगा.

यह जो vigilante justice हम बना रहे हैं इस मुर्क के अंदर you know मैंने अभी आपको example दिया वह जो कराची में accident हुआ यह vigilante justice है. अगर इनके शौर IPP owner ना होते तो शायद कम गालियां पढ़नी सुननी पड़ती है इनको. यह vigilante justice है और यह vigilante justice में कोई नहीं बचेगा फिर और यह हम सिर्फ़ यह public sector नहीं कर रहा है, यह government नहीं कर रही है तो private sector में लोग यह काम कर रहे हैं. Economist यह काम कर रहे हैं, पढ़े लिखे, chancellor universityओं का यह काम कर रहे हैं. तो आप जाहिल आदमी को please blame मत करें. Because our आदमी पता है क्या सोच रहा है. वह कह रहे मेरे अंदर potential था यहां तक पहुंचने का. मैं नहीं पहुंच पाया इसकी वजह से. आज वह ITP है, कल वह fertilizer sector होगा, परसों textile होगा, रफ़्तों कोई और होगा. हम villain ढूंढते रहेंगे क्योंकि हमारा गुज़ारा नहीं है villain को ढूंढे बगैर. तो यह मतलब यह जो है ना the people who matter और यह देखें लोगों को blame करना बहुत आसान होता है. पाकिस्तानी आदमी काम नहीं करता. यह सब rubbish है.

Make sense. चिलासाहब, I'm gonna wrap this up. Thank you so much for taking the time out and sharing all that insight. I hope again, hope against hope कि हालात बेहतर हो जाएं by some miracle. But it's incredible every time someone who is in the export oriented space वह आता है तो मैं कहता thank you for your service to the nation. क्योंकि dollar जो है ना वह majority पाकिस्तानीs have not been very fond of making dollars. वह local प्लौटों की fileओं पर ही पैसे बनाते रहे हैं. So, you for bringing that dollar to Pakistan and I hope कि we can see more growth for Pakistan. We can see better times ahead. Thank you so much for coming in. Thank you for inviting me जी. And for all of you guys, thank you so much for watching. अगर आपको यह episode पसंद आई हो तो दोस्तों यानों साथ ज़रूर share करिएगा. नीचे comment section में मुझे आकर बताएं what are your thoughts on Pakistan's economy, Pakistan's power sector particularly जिसके बाद आजकल बड़ी debate हो रही है. क्या IPPs are the ones to blame? क्या government के मुआहिदे are the one to blame? In fact, चलिए blame तो हम सुबह शाम करते ही रहते हैं. Get out of this mess? Maybe we can convert our discourse towards more solution oriented rather than just pointing fingers क्योंकि मस्ते तो हैं, उसको तब हम avoid नहीं कर सकते. हमने problems भी identify कर लिए हैं. अब solutions की बारी आ गई है. So I would love to hear your opinions in the comment section below. But, anyways, this was सैयद मुज़ामिल हसन जैदी. You were watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.