Why a Facebook engineer left Seattle to digitise Pakistani fashion

Welcome back to another episode of Thought Behind Things. आज के episode में हमने एक ऐसे मेहमान को बुलाया हुआ था who runs a very very successful startup in Pakistan लेकिन उनकी startup से ज़्यादा जिसके ऊपर हमने conversation काफी detail की was his experience because he has worked for Microsoft, he has worked for Facebook, for Pinterest, for eBay in some of the most cutting edge positions you know building their recommendation engines उनकी AI और ML की side पर जो काम हो रहा था it was absolutely phenomenal to hear कि एक पाकिस्तानी जो है वह you know और इस तरह के बहुत सारे पाकिस्तानी देखिए करते हैं but she is one of the पाकिस्तानीs who has been able to, you know, be a part of creating some of the most innovative tools that not just us but billions of people all across the world use उन्होंने उस experience के बारे में बात की और फिर हमने बात की on his startup as he left his extremely high paying job at Facebook to come to Pakistan to build the next generation of most innovative fashion tech product. Zahir, I recently started to see a of startups. पता नहीं startups में value generation हो रही है या नहीं हो रही है. किस exports में तरह help कर सकता है? How can it actually help in bringing dollars to Pakistan? And it was extremely insightful because जो उनकी अपनी journey जा रही है as he is trying to globalize his startup, as he is trying to help पाकिस्तानी businesses, fashion retailers, fashion manufacturers to connect with the global economy it's just absolutely phenomenal one of the most exciting conversations I've done recently and one of the longest as well almost two hours and thirty minutes. अगर आप channel पर नए हैं तो please subscribe करना मत भूलिएगा अगर आप पुराने हैं तो like करिएगा आपके like से हमारी video को बहुत ज़्यादा फ़ायदा मिलता है अगर आपके कोई thoughts हैं तो नीचे comment section में मुझे जाकर ज़रूर बताएं because I love to hear from all of you guys and it really helps your feedback, really helps in improving the quality of the conversation इसी के साथ साथ अगर आप दुनिया भर से कहीं से देख रहे हैं there is a link down below stripe key जहां पर we accept $10 support from you guys and if you like the the content that we produce we produce mass market content नहीं produce करते हम value added content produce करते हैं and your contribution would really help us stay independent and keep on producing this content so the link is down below you can check that out but anyways this is RF Ikbal on TVD Go, Dubai studio. आर्यवाही कैसे हैं? Welcome to TikTok. My name is अमन. How are you? अलग अलग. शुभ ख़रीद से दुबई आए हुए?

Yes. We are trying to थोड़ा सा expand करने का सोच रहे हैं जिसमें we believe कि मेरे release can help us. तो Right. We need that.

Expand in the sense that अपना footprint expand कर रहे हैं या operationally

expand कर रहे हैं to optimize operations in Pakistan? Optimize operations जिसमें लाम जो है वह send करता है अपने products to the world. लाम में यह है कि we have in the last twelve months हमने सौ से ज़्यादा मुल्कों में पाकिस्तानी outlet भेजी है. Right. तो उसको optimize करने के लिए हम opportunities देख रहे हैं. किस तरह से उसको further optimize किए जा सकता है ताकि consumer के लिए भी आसानी हो, businesses के लिए भी आसानी हो. Right.

Makes sense. अच्छा लाम का I I really wanna get into it. पहले मुझे यह बताएं कि थोड़ा सा अपने बारे में where were you born and early life आपने कहां पर गुज़ारी थी? लाहौर.

Right. तकरीबन पहले चौबीस साल लाहौर ही use रहे थे. Early life education एक small private school में जिस जहां से मैंने nursery से लेकर metric तक किया था. तो ग्यारह साल एक ही school में गुज़ा रहे थे. उसमें वही शुरू में होती थी, एक mix branch थी, फिर girls and boys branch अलग हो गई थी. उसके बाद FSC, pre engineering और फिर computer science में undergrad. FSC pre engineering कहां से की थी? मैंने की थी एक लाहौर में government college of science. Right. बहुत Road के ऊपर. वहां से मैंने FSC pre engineering. Right. And then university? University फ़ासलाहौर. Right. उसमें एक जो था ज़ेहिन में कि FSC में engineer बनने हैं. दुनिया में दो ही STEM चीज़ें नज़र आती थी या engineers हैं या doctors हैं और medical पसंद नहीं था. तो it was pretty clear कि engineering में जाना है. But it wasn't as obvious engineer में कहां जाना है? और उसमें I think कि if I go back in time जो उस time ninety seven, ninety eight, ninety nine में तो हर बच्चे का यह होता था कि ok engineering degree करने के लिए आपको UET जाना है और UET में जो सबसे top पर है electrical engineer बनना है और उसके लिए FSC में इतने number लेने हैं. वही सोच थी but I by chance of कुछ लोगों ने recommend किया कि यार computer science is a good field और वह interesting लगी. उसने apply किया, fast में admission हो गया. It was pretty tough back then to get into fast और फिर

tried it out for a few months still thinking कि UET में चले जाएंगे. हां, because computer science at the time was not a thing. Right? Like, आज तो it's very clear. मैं even देख रहा था कि अब जो even जो merit के top पर आती हैं वह computer science वाली आती हैं उस time के ऊपर तो वह CS elect किसी भी university में अगर Double E है और CS है तो Double E में आप apply करते थे और अगर नहीं होता तो वह सब CS में आ गए. दुनिया भर में technology बहुत evolve कर चुकी है. अब आप घर बैठे एक mobile phone से पूरी दुनिया में किसी किस्म की भी different assets, stocks या even cryptocurrencies खरीद सकते हैं. जहां पर यह technological evolution आए वहां पर भी unfortunately हालात ऐसे हैं कि economy एक ऐसी जगह पर पहुंची हुई है कि बड़े आजकल बुरे हालात हैं, inflation बहुत ज़्यादा बढ़ रही है, savings हमारी deplete हो रही हैं. ज़्यादातर लोग investments करते ही नहीं और जो करते भी हैं वह 90% losses unfortunately बनाते हैं. इसी problem को solve कर रहा है शर्माया dot p k जो कि अपने financial trading platforms पर trainings भी offer करता है और data भी offer करता है जिससे आप पूरी दुनिया की markets खासकर पाक्षतानी markets को आसानी देख सकते हैं. अगर आप लोग अपनी investments और trading में struggle कर रहे हैं तो I would definitely urge you to check out Sharmaya Financial's platform. It's a remarkable place जहां पर आपको बहुत interesting, you know, reports के through data भी मिलता है, investment की advice भी मिलती है और खासकर उनकी trainings जहां पर उनके experts जो है वह आपको crypto, stock market, commodities और assets के अंदर trade करके पैसे कमाना सिखाते हैं so check out the platform and check out their trainings. Now back to the podcast. Awareness भी नहीं थी, इतना idea भी नहीं था तो what compelled you to go towards that parents की तरफ़ से यह नहीं था कि you know what are you doing? एक नई field है, पता नहीं किस तरफ़ जाएगी?

अच्छा मेरे मेरे case में ना मैं मेरा अपना मेरे एक दो cousins थे जो UET में पढ़ रहे थे तो वह होता है ना कि जब आप metric और FSC करे होते हो तो you look up to them and you are like यार this is the way to go. यह पता है कि engineer बनना है, you like math, you like solving problems लेकिन उस time somehow 02/2001 time period 2001 में जब मैंने FSC की थी तो उस time ना एक थोड़ा सा होना शुरू गया था कि यार एक जगह है fast जहां पर ना बहुत ही ज़बरदस्त computer science पढ़ाई जा रही है. अच्छा. तो suddenly जो top लोग थे ना FAST में ज़्यादातर लोगों का interest है जब entry test देने गया था. अच्छा. वह एक कोई government की building है जहां पर board के exams अगर होते हैं लाहौर में Lawrence Garden के पास, वहां पर वह Building पूरी थी. I think वह Building can easily host up to like I don't know पांच छह हज़ार बच्चे. अच्छा. तो वह Building फोलती और वैसे लाहौर का test था और apparently लाहौर campus के लिए और शहर में भी test थे. तो फिर वहां से मुझे idea हुआ कि यार यह तो. It's a serious thing. यह तो serious चीज़ है. And did you have a computer from far back before that?

Interestingly. You joined in the 2001 batch. Right? तो मतलब computer again this is not 2023. So 2001 very different time timeline. कितना आपका interaction था with the computer?

This is a bit of embarrassing thing for me. जब मैं fast की lab में पहले था enter हुआ था ना तो computer की scheme पर लिखा आ रहा था control all delete. Right. Press to login. Right. तो मुझे काफ़ी दिल लगी थी इन तीन cube को. तो मेरा इतना interaction था कि मैंने So so I mean fast really was your first step into this entire space. Yeah. And how was that experience? अच्छा, मैं इसको अगर describe करूं ना तो यह वाली जो चीज़ थी ना because मेरे पास computer का background बिल्कुल नहीं था और generally हुआ यह था कि fast में जब गए हैं तो कुछ a level से भी लोग आए थे जिन्होंने computer science पढ़ी हुई थी, FMA भी, FSC में भी कुछ लोगों ने computer science पढ़ी हुई थी. तो जाते साथ ही ना एक थोड़ा सा वह shock लगा था कि oh may be may be 40% of the students को पहले से ही programming या थोड़ा बहुत आता था. Come and then I really started to enjoy from next year और fast में उस time यह होता था कि वह जिसके लिए हम लोग term use करते थे रगड़ा बहुत लगाते हैं. तो रगड़ा तो बहुत तिकाकर लगा है. पांच courses हैं, हर किसी के बड़े बड़े projects हैं but I मतलब वह होता है ना I really started enjoying that. Computer science जैसा ना वह सारे जो courses होते हैं typical data structures, objective oriented programming, algorithms. तो वहां मुझे याद है जब मैं third semester, fourth semester में आया तो I started loving them, Absolutely loving them और उससे यह हो गया था कि मैं दूसरे course को बिल्कुल minute छोड़ दिया था ताकि इतना studies वगैरह वगैरह मुझे बिल्कुल मज़ा नहीं आता था और इस तरह फिर चार साल was fun, great experience और I look back at that time and first वह 2001 to five amazing faculty, amazing entire like facility for someone to उसके बाद I ended up working a lot of places जहां पर मुझे खुद जाकर idea हुआ था कि we can sit in a room where आप Berkeley, Stanford, MIT के graduates होते हैं and we can be competing in terms of the code that we are writing, in terms of the product that we are building और जो technology हम develop कर रहे हैं. Interesting.

एक तो पहले मुझे यह बताएं कि how what was how was your CGPA? मेरा CGPA 3.5 था. Wow. Fast से. Yeah. Interesting and how much do you think that really?

लेकिन मेरा CGPA पहले से मैंने बताया था जब मैं adjust हो रहा था बहुत बुरा था. मेरा 2.7 था. अच्छा ICE था वह. वह आपको पता एक बार जब CG पर नीचे हो रहा था ना उसको पढ़ लेकर जाना है. बड़ा मुश्किल था. यह ख़ैसल होती है. नहीं but हां, probably

my question is how important is a CGPA in today's day and age?

मैं पिछले सोलह सत्रह साल से interviews ले रहा हूं computer science graduates के या different graduates के. मेरा नहीं ख़्याल आज तक मैंने किसी से CGPA पुछा है या CGPA देखा है. Right. चाहे मैं Microsoft में लिए हूं, Facebook में लिए हूं या Lav में लिए हूं. एक तो यह अच्छा CGP लेने के लिए you have to be disciplined. Right. CGP लेने के लिए you have to be थोड़ा सा ज़िंदगी में serious होना पड़ता है. हां. तो कुछ ऐसे ना fundamental आपकी values हैं जो अच्छे CGP से पता लग जाती हैं लेकिन उसके बाद फिर आपको assess करना यह पड़ता है कि उसके साथ साथ आपके skills कैसे हैं? लेकिन उसके अलावा like मैंने personally कभी नहीं पुछा. Right and दो हज़ार एक से पांच में if I remember this correctly

ववाद खान्द and अहमद अली butts were there as well. A lot of people might know that, might not know that कि वह भी fast के computer science के ही graduates हैं if I am not wrong. जुल्फी.

Were there with you in your एक batch or up and एक दो दो साल senior थे. अच्छा. जुल्फी was मेरे ख़याल दो साल senior और आज one year senior. Right. जो yeah, तो यह उस time हमारी जो जो जिसको हम लोग highway कहते थे कि छोटी सड़के पास के अंदर like they graduated all of them. Right. तो इसका मतलब है दिन In four years? In four years. नहीं नहीं not in four years. अच्छा. Not in four years but they graduated. CAG तो clear है कि they were decent enough क्योंकि मुझे याद है मेरा batch दो सौ का start हुआ था

शायद एक सौ चालीस graduate थे पचास साठ collateral damage में. मारे थे. मारे गए थे तो they were not one of those fifty sixty they all graduated जो कि show करते they were serious enough decent enough. I think Pepsi battle of the bands if that hadn't happened to they you would have seen all of them in a very different role today maybe they would have been doing hard tech jobs in the Silicon Valley but जो आपका general उस time पर batches graduate हुए हैं my brothers graduated from past You know them as well interestingly. And मैं उनके batch को जब assess करता हूं ninety nine, two thousand and one, ninety eight. Generally मेरा ख़याला कोई अगर सौ बंदा graduate किया था तो एक का दुक़्क़ा भी Pakistan नज़र आ जाता है generally everybody's all over the world. Right? जो fast की जो hardcore legacy batches हैं जो दो हज़ार पांच से पहले पहले वाले थे वह सारे मैं कहूंगा legacy batches थे because they all really plugged themselves into some really really high growth opportunities at the time. Fast इधर से produce कर रहा था, दूसरी तरफ़ से दुनिया में जो है वह tech का एक boom आ रहा था. So आपके साथ के लोग generally where did they end up? What happened with them? Yeah, अच्छा उसमें I think कि दो मुझे लगता दो के सामने लोग थे generally.

This is another thing नबील जो idea करोड़ों का है he was my batch mate. बुरहान who was leading like PIDB में. आदरल जो भी current seatओं हैं PIDB के जो even Pakistan में भी हैं they have ended up doing very Very well. बाहर में जाता हूं तो बहुत सारी companies के big tech companies की मैं बात कर रहा हूं उनमें senior leadership roles में. तो आप दूसरे श्मुल्कों में जाते हैं तो Germany वगैरह में भी very very good companies काम कर रहे हैं. ज़्यादा बाहर गए ज़्यादा बाहर? 90% बाहर. और 10% भी जो रहे हैं मुझे लगता है कि उनके case में most of the time they उनकी कोई Parents या कोई और obligation कोई family obligation थी जिसके वजह उनको रहना पड़ रहा था. Opportunities थी. हर किसी के पास बहुत opportunities थी. Right and you graduate in 2005.

What was the first job that you did?

पहली job मैंने की थी Warrior Telecom में. अच्छा. Yes, तो मैंने मैंने join किया था. तकरीबन मैंने एक साल काम किया था

और I did How do you stumble upon that job? I mean नया fresh graduate निकलता है उस time के ऊपर again different industry, इतनी opportunities का पता नहीं है. How run me through the process of getting a fresh job. वैसे मेरी case में हुआ यह था कि 02/1934

में जो batches graduate हो रहे थे ना तो उस time वही 2001 मुझे याद है कि अभी graduate होने से पहले आपके पास कोई दस offer letters हैं. अच्छा. तो यह मेरे पास नहीं बहुत सारे लोगों के पास थे. एक company भी offer, net source भी करी थी hiring, technological सोची थी hiring करी थी, बहुत सारे software offices थे. तो उसमें फिर उसने मुझे ज़्यादा excite किया. उस time यह mindset था जिसकी वजह से मैं वाली चला गया. Right. And in terms of

technical side of computer science, what were you most interested in? उस time के ऊपर what were the some of the more exciting things जैसा जब मैं graduate कर रहा था दो हज़ार पंद्रह में मैं graduate किया हूं. उस time के ऊपर सबसे बड़ी जो आवाज़ आ रही थी वह data analytics, business analytics, data mining यह सुनने में आ रहा था. आपके time पर क्या चीज़ें थी? I I don't think mobile apps were a thing. Mobile तो थी तो मैं दो तीन साल बाद mobile phone आया था. 02/1978. So what was the most exciting area?

Web development तो थी. ठीक ठाक थी. मतलब web पर सारी जो वन रही थी चीज़ें but I think उस time I systems and distribute systems were a thing क्योंकि clouds आई नहीं थे. तो हर किसी को figure out करना था अपना scalable system कैसे बनाना है? तो जो ज़्यादा geeky थे ना जो थोड़े मेरे type के थे उस time a thing at all because cloud ने आ गया तो उसको बिल्कुल ही ख़त्म कर दिया है. Right. And one year after वारिद you left that job? I left that job. And what did you do? अच्छा, मैं थोड़ा सा छह या सात महीने बाद bore हो गया था. ठीक ठाक bore हो गया था कि वह होता नहीं क्योंकि अब कुछ challenge नहीं मिल रहा. It felt too easy. तो उसके बाद में मैंने यह किया कि I decided कि want to do a startup.

In 2007?

'6. '6, yeah. Not not the best of times. Not the best of times. तो I I went to lumps और वहां पर हम कुछ लोगों ने मिलकर हमने एक startup launch कर दी. क्या करता था उस startup उस time पर? उस startup का काम यह था कि the idea was we will connect people with similar mindset. Ok. So like a social network of sorts? A social network of sorts जो कि लोगों के interest को understand करके उनको connect करेगा. तो और उसको इतना से connect करेगा और हमें interest इतना पता लगेंगे कि हम आपके browser में कहेंगे आप एक plugin install करें. उस time में आपकी सारी browsing history पता लगेगी. आज अगर मैं किसी के सामने बोलूंगा तो वह privacy के हथौड़े ले आएगा. Time privacy. उस time privacy की चीज़ नहीं होती थी. तो हमने वह बनाया और उससे हमारे पास history आना शुरू हो गई. Right. तो उसके चक्कर में फिर यह figure out करना पड़ा कि यार यह तो अगर history आ भी गई है तो match कैसे करें ना? अगर एक बंदा हर बंदा Google dot com खोल के बैठा होता इससे तो कोई interest नहीं develop होता लेकिन मैं मुझे फिर मुझे offer आ गई थी Microsoft से. Right. तो मैं फिर उससे बाहर हो गया था. मैं मैं तकरीबन पौने दो साल. पौने दो साल आपने इसके बाद actively किया है? Yes. This was not making any money you were just eating out of your own tongue, stomach essentially. Yeah,

And then you joined Microsoft while sitting in Pakistan because यहां तो उनका कोई office नहीं था. तो you went to Seattle for that.

अच्छा नहीं, उस time interestingly होता यह था कि यह लोग ना एक trip करते थे Dubai का. Dubai में एक particular team आती थी hiring करने के लिए और वह team का मकसद यह होता था कि वह सात, आठ, नौ countries इन्हें लोगों को बुलाती थी और यहां पर assessment करती थी. Right. तो उससे पहले वह एक written test कह लें और एक prescreening interview Pakistan में कर लेते थे call पर. तो आपने like how did you stumble upon this opportunity in the first place? मतलब you were doing the startup obviously आप था कि शायद मुझे maybe exit is,

exit का time क़रीब आ रहा है. So how did you stumble upon this particular thing?

अच्छा इसमें मेरे साथ ना थोड़ा सा एक यह एक हुआ था scenario 2,007 में ना मैं lumps के campus में था कि एकदम से आया कि Google is coming. अच्छा. तो Google आया तो जाकर बैठकर कि Google आ रहा है तो. Google क्या करने आया था? Recruitment करने आया था? कोई seminar आया था? सुनने में यहां से recruitment करने आ रहा है. अच्छा. तो उसके बाद फिर मैंने उनमें apply कर दिया. तो they were like two really really capable पाकिस्तानी engineers जो

How did you, how do you differentiate between these two? जिस तरह for example

मैं एक मेरे से interview में Google में सवाल पुछा गया कि आप यह algorithm लिख दें. ठीक है. मैंने लिख दिया. फिर उसका अगला सवाल यह किया कि इसकी time complexity क्या है? बता दी.

Right. तो एक वह flavor मिला था इसका कि oh. Interesting. Before we move forward मैं अगर आपसे pause लूं यहां पर. Run me through why this was so important for Google. I mean why is math? I know Math is important in computer science but one would assume कि Maths की fundamentals बस चाहिए उसके ऊपर आपने जब layer समझ ली ऊपर वाली layer समझ ली है तो बस ऊपर वाली layer पर रहे हैं आप. Core पर क्यों जा रहे हैं? Having gone through all of what you've gone through over the last many many years,

would you say math is as important as it was made out to be at the time and if yes why? अच्छा मुज़ामिल यह देखो depend करता है on the rule. Right. ठीक है? जिस तरह for example जो Google का zero का campus था उसके अंदर बहुत ज़्यादा backend पर जिन चीज़ों में काम कर रहा था हमने math बहुत important था उन लोगों के लिए. और यह job थी भी वह उसी campus के उसी campus के लिए थी. Right. MIT ने अपना courseware अब open courseware something launch किया था इसमें उन्होंने अपने सारे courses डाल दिए थे तो मेरे लिए तो ज़िंदगी की सबसे बड़ी learning opportunity यह थी कि MIT के आप सारे courses दे सकते हो. और यह full length courses थे like full length university campus course type course? 100%. अच्छा. और amazing courses जिस ना जिस बंदे ने algorithms की हम जो book पढ़ते थे जो जिसने लिखी हुई थी वह वहां पर उसका ही course था जो पढ़ा रहा था और मेरे differential equation के courses, linear algebra के courses, Right. Web development career नहीं important है. जिस तरह मैं Bing relevance में काम कर रहा था उसमें important था. आपने अगर ML का model optimize करना है तो.

Even modern day computer science में भी do you think कि अब उतनी relevance है math की या do you think कि अब think of it like this right? I have a friend who did a masters in AI and recently he came and he was crying figuratively कि यार मैंने जो पढ़ा था वह तब आओगे अब तू जो है ना सारा कुछ तो on top of that layer rather than actually working within that layer. So आज engineering कितनी हो रही है computer science के अंदर? Hardcore and कितनी है उसके ऊपर just you know sort of applets

and उस पर काम हो रहा है. अच्छा इसमें यह है कि मुज़ामिल अगर पिछले पंद्रह साल देखोगे ना तो जो layer of abstraction है ना वह ज़्यादा abstract होती जा रही है, होती जा रही है और यह consistently across the board है. जैसा मैं एक छोटी सी मिसाल यह दूंगा कि दो हज़ार नौ में जब एक machine learning का हमें model train करके evaluate करना पड़ता था ना तो इसके लिए हमें दस दस हज़ार lineओं का code लिखना पड़ता था. उसके mathematical model plug in करने पड़ते थे. लेकिन वह काम ऐसा नहीं है जब majority को up करने की ज़रूरत है क्योंकि वह abstract हो गया होगा. Right. तो अब ज़्यादातर लोगों को उसमें यह करना है यह कि उसको utilize करके बहुत ज़्यादा आप कह लो कि लोगों की true problems है इसको solve करना है.

And again before I move to the Microsoft role, Fast ने जो आपको engineering का सिखाया जो पढ़ाई से कराई वह तो कराई. Do you think Fast played any other role in terms of your character development or did they not play that role that you wished they did? In terms of that experience, what was that like? अच्छा,

जो role उन्होंने play किया था मुझे लगता कि fast के अंदर ना when you, when I went there और Microsoft में जैसा मैंने fast के बाद अगर मैं देखूं तो उसके बाद मैंने और companyयों में काम किया लेकिन first मेरा direct वह था कि वह तो उसके बाद Microsoft की अपनी learning बहुत ज़्यादा आ गई थी. तो उसमें एक तो यह था कि fast के अंदर एक culture यह था कि they they would make you do a lot of projects and generally computer science एक ऐसी चीज़ है इसमें you really learn by doing it. Study करने से आप जितना सीखते हो उसमें real learning होती है by doing it. Right. तो इस case में आप बेशक वही जो हमारे सारे courses होते हैं theory of automata कर रहे हो या आप compiler कर रहे हो उन सबके एक बड़े major major project होते थे जो आपको implement करने हैं. तो वहां पर best part यह था कि आपने इतने projects इतनी चीज़ें implement की हुई थी कि you have वह पता नहीं है कि you are in a flow कि आप जाते हो और आपको होता कि यार I can do I can take on a bigger project Even industry में जाकर आपको ही उसका बड़ा फ़ायदा होता है. On the other hand उन्होंने आपको जो दूरी और जो चीज़ें जो है wish सिखाई होती हैं, वह यह सिखाई होती है कि थोड़ा सा combo of कि computer science पढ़कर

इसको utilize करके impact के बारे में कैसे सोचना है? उसको utilize करने के बारे में भी थोड़ा कैसे सोचना है? जो बिल्कुल भी I don't think कि हमने खास touch किया था. थोड़ा सा जो उस time के ऊपर एक बड़ी एक एक class of engineers गए थे both from lumps and fast और जो मैंने assess किया था side पर बैठकर again मेरे अपने भाई fast से गए थे. जो मैंने assess किया था वह यह कहता था कि fasteners were just engineers and then lumps वाले जो थे product management में निकल जाते थे, वह left right उधर हो जाते थे और fast वाला जो था ना कहा जाता था जी मैं engineer हूं, मैं दुनिया best engineer हूं. But more often than not the engineer had a shelf life comparatively whereas those who could really think on a on a macro level were able to grow much rapidly. Do you think that was true?

अच्छा इसमें मैं इसको कहूंगा कि जिसना अभी हमने engineers और fast और lumps की बात की है. मैं अगर इसको थोड़ा और बड़े scale पर लाऊं. China से आ रहे हैं उनमें यह वाला skill सबसे ज़्यादा कम है. हमारे case में होता है कि हम Pakistan से या India से जो आ रहे होते हैं they are capable enough that they can take on other roles. अच्छा, Chinese are more engineering than? Without a doubt. अच्छा interesting. इसमें तो. Even today I feel like आप थोड़े से वह change होना शुरू हैं वह उनको brands build करने थोड़े से अगर percentage wise बात करेंगे ना? नहीं. तो yes तो वह है बहुत ज़्यादा लेकिन percentage wise उनकी nineties में percentage होगी जो कि core engineers, hard core engineers होंगे. अच्छा. पाकिस्तानी Indians और a lot more into कि they would get into the leadership roles. Right. जो pathway मैंने भी अपने career में ले लिया था या they would get into roles जो कि थोड़ा सा bigger picture में dots को connect करके किसी problem को solve करने के लिए इसको करते हैं. तो someone has to really go out there and think about कि they are important and develop those skills. तो वह I wish कि were there but I think उसमें फिर it's up to you कि आप जब industry में जाते हो तो आप किसी और से inspire हो कि उनको develop करने की कोशिश करते हो या नहीं करते हो और इसका तो इसको तो मैं नहीं सोच रहा था ना मैं भाई से ज़रा मिल के आता था ना. तो apply कर दिया interview clear वह telephonic interview clear हो गया तो उन्होंने भाई Dubai बुला लिया. Dubai में interview हुआ तो मेरा interview यानी एक होता ना कि शायद मैंने Google के time पर ज़्यादा सोचा था. This was 2007? 2008. February? Early 2008, Feb, March.

और यह

तीन चार trips तो किए होंगे. अच्छा. Yeah, तो मैं मैं आखिरी trip का part था क्योंकि 2008 के बाद थोड़ा cut उसके cut हो तो बल्कि उसकी भी funny story है कि मैं जब वहां पर गया हूं दो महीने बाद दुनिया. Literally मैं आपसे यह करता था कि मेरा Vancouver में Microsoft में होने के बाद US का visa नहीं लगा था उन्होंने Canada भेज दिया था. Right. तो वहां पर जाकर मैंने अभी unpacking भी नहीं की थी कि चलो अगर खिला देते खराब हो गए वह कहते हैं कि जाने industry तो वहीं से वहीं से वापसी हो जाएगी. Right. हां तो उसमें फिर Microsoft ने जब बुलाया तो Microsoft में फिर मैं जब यहां पर आया तो Google के time में मैंने बहुत deeply सोचा था जाना है, Google होगा, मुझे बहुत शौक है इन काम पर करने का. मैं थोड़ा ज़्यादा inspired भी था Google से उस time क्योंकि यह दो तीन technologies जो paper आए थे ना हदूप और इस तरह की जो आए थे तो मैंने Google के papers को

उस group में लेकर चले गए. And so you joined in the Bing

team? Bing team. Right. Bing team और Bing के अंदर भी बहुत है एक infra team है और एक AIML relevance की team थी. Right. So I joined that team. Right. And so 2008

you went to Vancouver? I went to Vancouver, yes. Right. How long were you in Vancouver before the switch happened? A cribon fifteen months. अच्छा. Maybe relatively early हो गया. बहुत सारे लोग तो प्रेप अर्थ से फ़ंसे भी रहते थे. तीन तीन चार चार साल. उनमें I think कुछ लोग

फ़ंसे रहना चाहते थे. क्योंकि उसमें यह था ना कि Canada के अंदर you could become Canadian a lotterier. Right. मतलब majority of the time Microsoft Microsoft यह करता था कि Microsoft के अंदर एक चीज़ होती है कि इसको कहते हैं inter company transfer. तो उस visa पर कोई limits नहीं है जिसमें HB H1B तो lottery visa होता है. तो Microsoft यह कहता था कि जो दूसरे campuses में लोग होते हैं ना उनको if they want to move them they can just और फिर 2010 में, early two thousand ten में I moved to Seattle.

Right. How long were you in the Bing team? मैंने तकरीबन चार साल काम किया है. And आपने Pakistan में भी somewhat काम किया है पर आपने वहां जाकर किया. What's the difference? Obviously scale of operation is just on another level. I want you to disconnect from the scale. Obviously developed America is going to be developed America. दुनिया में कोई और जगह पर वह offer नहीं होगा. But really जो day to day average, you know, what's the what's the difference that you felt when you were there working every day on problems? मुज़ाकिल

पहली जाकर जो चीज़ reality hit हुई थी ना वह यह hit हुई थी कि मुझे थोड़ा सा ना Pakistan की feeling होना शुरू हो गई थी कि मैं बड़ा yo engineer हूं. तो वह वहां जाकर ना ज़्यादा दो चार लोगों से कि ना वह वह फिर यह हो गई थी कि यार इन लोगों से compete करना है वह humility भी थोड़ी आई थी और यह भी realize हुआ था कि the best people in the world, how they think, how they operate. तो मुझे लगता कि जाते साथ ही जब पहली चीज़ थी वह तो यह hit हुई थी कि there is a lot of amazing engineers in the world और शायद हमें उस reality इतनी अब तक के किन्न नहीं की थी. हां. तो वह mentality exist ही नहीं करती थी पहले. Right. तो product का thought process क्या होता है? Matrix क्यों define करने चाहिए? KPIs किस तरह होते हैं? क्यों important होते हैं? Hiring करते वक्त कौन कौन से different attributes है जिसको consider करना होता है. एक team के dynamics, project में sprints क्यों होनी चाहिए? इतनी length की है क्या फ़ायदा होता है? इतना नहीं होता तो एक तो यानी core engineering है. दूसरा उसके सारे aspects of building a product. The process and all of those things. Building a technology, working in a team, understanding these तो वह were massive

learnings. Right. जब आप Seattle में हुए हैं twenty ten में for a lot of people who might not know जो tech कितने हैं वह नहीं है. Seattle is the the sort of birthplace of Microsoft and Amazon would Amazon is there. Say as

Boeing is there.

Starbucks is there. It's really वो बड़ी मज़े की vibe है Seattle की. You can't compare that to a lot of other cities in The US और Pakistan से तो compare करते हैं तो I feel like एक वो sort of utopia है. A lot of people who have seen the big bang theory. आप जिससे मिल रहे थे वह आपसे सियासत discuss कर रहा था वह आपसे वह कर रहा था मुझे यह होता है क्या दुनिया इतनी बड़ी है dots की भी बराबर भी नहीं है. मरीख़ पर क्या हो रहा है? You know climate change में क्या हो रहा है? I wanted to focus on those things right? What humanity as a whole कितना चल रही है? I remember when I visited Seattle तो वह एक vibe थी वहां पर where they were really genuinely trying to solve humanities problems, right? They weren't thinking कि अच्छा, आजकल तो खैर politics ऐसी होगी even modern day America के अंदर कि वह, you know, polarization and and race wars and culture wars and so on. But at least what I remember from that time was it it it was this sort of a utopia where all these engineers and all these folks would just be together and they would be in their own little world really sitting outside of the mainstream politics and problems of the world and वह अपना figure out कर रहे थे कि क्या हम ऐसी नई value addition कर सकते हैं? What was your experience?

I think इसमें एक चीज़ है जैसा मैं जिस सड़क पर मैं भी रहता था उसमें I mean मैं आखिर में अब मैं Facebook में काम कर रहा था. मेरे सामने जो बंदा था वह Apple में काम कर mini mini small worlds पाए जाते हैं और बड़े different किस्म के worlds पाए जाते हैं US के अंदर भी. तो experience was मतलब to be honest like मैं one of those geeks था जिनको यही conversation मज़े की लगती थी. हां. तो मेरे लिए तो it was a heaven. And you jell dried in? Like आपको

had you gone outside of Pakistan beyond the Dubai trip and the

the Zurich trip? No? नहीं, this was the first exposure. When Cuba was the first time मैं लोहौर से बाहर नहीं रहा था. और वह like were you easily able to adjust there?

What the city is welcoming? City,

अच्छा Vancouver is a place जहां पर आप ना थोड़ी देर जाकर ना लोहौर से परेशान हो जाते हो. अगर random मुझसे आप आपके साथ footpath walk कर रहे ना उसको कहते hey how's your day going? And then you are like यह कुछ चोरी करने तो नहीं है. क्यों भाई? तो और obviously Canadian के बारे में आप सारे हो कहते हो the nicest in the world but वह जब आप नए नए जाते हो ना और आप आपको लगता है कि you are an outsider and then the community welcomes you in that way तो थोड़ा सा आप surprise होते हो but then you start like यार यह तो इतना फटानी है यह तो बहुत अच्छा है. हां. और दूसरा यह है कि मैं शायद I me and some of the other folks जिनका Microsoft में हुआ था we were extremely lucky कि जब airport पर land हुए हैं तो Microsoft ने एक downtown के अंदर 30th Floor पर पूरे city के view के साथ apartment ready रखा हुआ था. आप आए उसमें छह महीने गुज़ारे ताकि आप adjust हो जाए. That is just that is. तो थोड़ी सी they really spoiled you at the time. Yeah, they not only spoiled us but they also वह होता ना कि आप आकर adjust करने का सोचेंगे आप कहेंगे नहीं यार this is this is great. This is really good. The only problem was system के बाद economy crash हो गई थी यह नहीं था कि पता नहीं दो महीने, तीन महीने, चार महीने रहता है कि नहीं रहता क्योंकि Microsoft ने भी layoffs announce कर दिए थे startup 2009 में. Thankfully वह मैं उस area में था जहां पर कोई नहीं हुए थे Microsoft Bing में. तो क्योंकि Bing में वह Steve Balmer and Bill Gates were like pumping money. तो इसमें तो उसको touch भी नहीं किया था but बहुत सारी team में layoffs वगैरह भी होने है. Most पाकिस्तानी don't know much about Bing. They don't know about what happened there क्योंकि बिंग हमें attach ही नहीं किया ना? US में तो फिर भी they

had a fighting chance. I don't know what happened but एक time भी तो बड़ा सुनते थे कि वह कुछ करेगा. If if you would give an overview. What is बिंग? What did they do? Were they able to success? Were they able to be successful and what they were hoping to do?

अच्छा, मैं थोड़ी सी इसकी ना थोड़ा सा background देता हूं. Two thousand five, six, seven का era वह था जब Google was trying to go beyond search engine. Gmail launch हुआ, उससे पहले YouTube acquire हुआ. YouTube acquire हुआ और वह workplace की suite पर काम करना शुरू हो गए थे. So Microsoft के territory में आ रहे थे basically. हां, territory में आना शुरू हो गए थे. तो you can you can और कुछ ऐसी territory में आ रहे थे जितना Hotmail को आकर उसने खत्म कर दिया, right? Gmail ने. तो अब यह Microsoft के लिए एक वह था और फिर Gmail के अंदर वह chat और communication की तरफ भी जा रहे थे. I think यह एक history यह थी कि Microsoft was like कि अगर वह हमारी tradition में इतनी entry कर रहे हैं तो हमें भी थोड़ी सी इनकी entry करने की ज़रूरत है और दूसरा यह वाली चीज़ थी कि अगर Microsoft 02/1956 वाला जो Microsoft था was complete एक box product Microsoft था और उनको भी यह realize हो रहा था कि दुनिया एक services slash online model की तरफ जा रही जो Microsoft में non existent था. अब तो आपको Office 365 मिलता है, यह मिलता उस time कुछ भी नहीं exist करता था. तो Microsoft के लिए यह bet लेना बड़ा ज़रूरी था. तो इसलिए उन्होंने यह किया था कि I remember an article in February it came out कि Bing was a startup it would be the most expensive startup in the world. क्योंकि मुझे यह याद है कि हमारा ना फिर से वह सत्या was our boss अच्छा, it was the other way around. Right. इसके इसको touch नहीं किया जा रहा था क्योंकि यह तो हमें territory में होना था. लेकिन अच्छी चीज़ यह थी कि Microsoft जब search engine में enter होने की कोशिश कर रहा था उसके पास advantage यह था कि दुनिया में सबसे ज़्यादा जो Operating system. Operating system है वह Windows है. Right. और Windows में default browser जाता है Internet Explorer, Internet Explorer में default search engine जाता है. बिंद बिंद. तो दुनिया की 20% जो search की traffic है वह तो इसी तरह हमारे पास आती ही थी. Right. So you had a starting point. आप उसको value add कर दें, उसमें optimize कर दें but you had something to start हो गया. Yep, yep, yep. तो वहां पर एक वह बहुत advantage था तो इसीलिए फिर Microsoft इस territory में enter हो रहा था और और to be honest with you इससे होना भी शुरू हो गया था कि search के अंदर जब Microsoft enter हुआ है और even they build a world class team. मतलब they hired the best people from Stanford, MIT, brought in all the professors of relevance और जहां जहां से भी लेकर आ सकते हैं. They try to build the best team type करते हो Michael Jordan और आपको सारी उसकी attributes और details हो जाती हैं. 02/1967 में नहीं होती थी. हां. आपको blue links आते थे. हां. तो Bing ने आगे जब यह introduce करने की कोशिश की तो Google को भी हुआ फिर competition start हुआ और उससे फिर overall संजन जीतन यह है और लेकिन उसमें यह है कि answers का जो concept है आपने weather लिखा तो खूबसूरत सा card आ गया. हां. यह Bing ने introduce किया था. Right. तो Bing ने संजन के अंदर बड़ी innovation की जिसको obviously Google had a great team, they had a lot of great infrastructure and AI. तो उन्होंने boss को एक ही catch up कर लिया but we kept them on on their toes but it was Google has been on it for such a long time and so good कि just pure beat करना is very very tough. I won't say कि Microsoft ने किया उसको उस तरीके से. मतलब they never became the first one but they got to the point 3040% of the internet search traffic is coming to them. Right. तो which was fake news. Even till late अभी Bing है? Like serious contender या अब? अच्छा अभी तो recently तो Bing has been in the news कि जब यह जो पहला जो AI assistant integrate हुआ था वह Bing नहीं किया है अभी. Right. तो they it got back Bing की innovation बल्कि सत्या के बारे interviews थे कि we are now kind of make Google dance based on the search innovation now. तो वह Bing has been around और उसमें अभी भी यही है कि Microsoft still has the largest operating system share. जो edge browser है उसके अंदर अब still every services is offered by Bing. Right. Back end, बेशक वह search हो, बेशक वह आपकी text to speech हो and all of those things. तो उसमें Bing has a huge role to play. तो Bing is immense in terms of the entire value to the Microsoft ecosystem

जो वह provide करता है. And how long were you in the Bing team? Four years. And did you stay like आप उसके बाद किसी और team में गए थे or did you leave Microsoft and move on to someplace else?

अच्छा चार, Bing के अंदर यह है कि मैंने दो तीन different teamओं में काम किया था तो वह एक एक तो मेरी team वह बोली थी जिसमें आप जब Bing में जाकर कोई type करते हो नीचे suggestions आती हैं जिसको हम लोग auto suggest कहते हैं या बुरा suggestions आती हैं तो I was part of the team जिसने वह suggestions show करनी थी तो मैं as a core engineer जिसने उस पर काम किया था फिर मैंने core Bing relevance पर काम किया था जो आप search करते हैं जो results आते हैं उनकी relevance ऊपर नीचे कैसे करनी है. तो चार साल में तीन चार projects पर काम किया था but I kept on shifting projects but stayed in Bing. उसके बाद फिर मैंने I joined eBay. So I left Bing और eBay का interesting चीज़ यह था कि one of the senior people from Microsoft left. उस time वह GM थे इसके पूरी जो हमारी online services division कहते थे जिसमें Bing आता था, ads आते थे और कुछ दो चार और जो जितनी जितनी जितनी जो non box product जैसा बाते थे उसमें. तो उन्होंने join किया और फिर वहां पर यह था eBay was trying to build a new team जो intelligence लेकर आएगी. Right. क्योंकि eBay उस time बहुत deterministic सारा software था. कोई AI, कोई machine learning, कोई data driven चीज़ें नहीं हो रही थी. तो उन्होंने कहा हम एक नई investment करना चाहते हैं. तो interesting यह था कि eBay was fairly big in terms of the user base. हां. और उस user base के ऊपर zero to one build करनी थी intelligence. Right. तो हम कोई सात आठ नौ लोग थे जिन्होंने Bing से join करके फिर वह build किया और. And that was the incentive for you to switch.

क्योंकि Microsoft वह होता है ना कि job role switching Pakistan में unfortunately most people tend to switch for monetary reasons. Bump मिल रहा है तो चलो switch कर लेते हैं. Yeah. But वहां पर I I believe इतना मतलब मिलता है bump ठीक है वह stock options वगैरह शायद मिल जाती होंगी यह वह लेकिन there is a lot of other stuff that goes into कि अरे मैं जो अपना यह switch मार रहा हूं इससे मेरी long term story में क्या impact पड़ेगा? What was in it for you when you thought किया जाना मैं Microsoft से मैं ही बेचारा जाता हूं. अच्छा मेरे लिए तो I think कि अच्छा यह जो आपने बात की ना वहां पर भी majority लोग pump

लेते हैं but अपनी दूसरी story को ख़राब नहीं करते. Right. और pay के अलावा भी बहुत core reasons होती हैं करने की. Right. और जब भी आप सोच रहे थे आप pay cut तभी लेते हो जब इतने passionate हो गए और like यार मैं एक startup में जा रहा हूं I am going to do that but majority of the time आप उतना ही होगे और bump लोगे. जैसे मेरे case में यहां पर यह था कि eBay के अंदर एक बिल्कुल new area की team build हो रही है जिसने यह सब create करना है and a very small set of people will go there और वह सारे इसको बनाए करेंगे. बल्कि इसमें हमारे किस्में वह था कि जब हमने intelligence add की थी तो पहले छह महीने में हमने multiple digits of GMV grow कर दिया था जो कि was not a precedent at eBay. Right. तो उनको भी फिर idea हो गया था कि intelligence आगे change क्या करती है? इधर से हम जिस चीज़ ने attract किया था वह यही था कि एक नई team बनेगी और नई team ने एक team Impact इतना generate करना है. हां, और एक बड़ी problem है उसको zero से start करना है और I think उस time उनके दो million sellers थे, 50,000,000 plus buyers थे. तो एक massive वह impact from a perspective और a challenging

technical problem. Were you able to understand the the eBay like beyond the engineering were you also able to understand the code and how that platform work because I am now I am thinking about it कि what you are doing today would probably take some aspects of that क्योंकि वह बड़ी similar है ना? Microsoft not so much, maybe in the engineering part of things but eBay very relevant. So were you able to learn from beyond the engineering कि business किस तरह काम कर रहे हो? This is यह तो बड़ा interesting model है, यह भी होता है types.

मुझे I think उस time जब मैंने मुझे याद है मैंने eBay में पहली conversation की थी ना तो वह term use करी जा रही थी marketplace, marketplace, marketplace और I had और उस time marketplace to be honest बहुत common नहीं था. तो मैंने जाकर पहले पढ़ा था कि marketplace होता क्या है? Like what's a marketplace? Then I was like oh interesting. So that's what a marketplace is meant to do और फिर when I joined eBay then I started to deeply understand this जो जो यह model होता है कि ऐसा एक end पर आपका seller है, एक end पर आपका buyer है और eventually अगर हम देखते हैं तो अगले उसके बारह पंद्रह साल में सारी marketplaces हैं. दहलका मचाया, Uber is a marketplace, करीम is a marketplace, food point is a marketplace. तो वह model की मुझे उस time थोड़ी सी understanding develop हुई थी कि marketplace model क्या होता है? मैंने Bing में I stayed as a applied researcher slash software engineer. तो लेकिन यहां पर आने के बाद मैं after a little while, तक़रीबन चार पांच महीने के बाद I transition into a leadership role और उसमें आने के बाद आपको यह हो गया था कि you wanted your team to deliver impact और you wanted to think about कि business की क्या बड़ी problems हैं जो आपको solve करनी है. तो फिर आपको ज़्यादा

इस direction में सोचने की ज़रूरत भी थी. अपनी growth के लिए भी, अपनी team की growth के लिए भी. What's a I mean what what sort of a role is a leadership role? So what what what was the title? What was the JD that entailed कि this is a leadership role?

मतलब उसमें जिस तरह leadership role means कि आप management, engineering management में चले गए हैं. सही है. तो generally होता यह है कि अगर आप इन सारी companyयों में देखोगे मतलब architect level पर है मतलब how how would you define? पता नहीं इसमें इसमें होता यह है कि अच्छा Pakistan में थोड़ा सा एक यह concept है कि जैसे जैसे आप grow करते हो तो आप leadership में चले जाते हो. अच्छा वहां पर यह concept नहीं है. अच्छी companyयों में मतलब बुरी में मतलब जो majority big tech में इसमें मैंने काम किया है उसमें concept यह होता कि जैसे जैसे आप grow करते हो ना आपके पास path होता है या तो आप individual contributor के path पर grow करना चाहते हो या आप leadership path पर grow करना चाहते हो. तो जब बंदा अच्छा जो leadership का path है ना वह start होता है यह दो या तीन level ऊपर से. जैसे ना अगर आप l one, l two, l three है ना तो अगर आपने leadership path लेना है तो आप l three पर आगे decide कर सकते हो उससे नीचे नहीं कर सकते. तो आपको पहले तीन पांच साल लगाने हैं इस path पर चढ़ने के लिए ताकि you know you have paid your dues, you understand how it works. जब leadership path पर आते हो तो essentially उसमें होता यह है कि आप generally आप start करते हो आठ दस engineer की team से. उसको lead करते हो, उसको manage करते हो और फिर वहां से फिर यह होता है कि if you're able to do well, then you have the ability to lead bigger teams और generally इन companyयों के अंदर यही वाली hierarchy चलती है कि आपके पास एक VP है अगर उसकी team है तीन सौ लोगों की, तो उसके नीचे दो तीन direct, तीन चार directors होंगे, उनकी पचास, सौ की team होगी और उनके नीचे managers होंगे जो पंद्रह बीस, पच्चीस या पांच सात depending on the area, depending on उस manager का role क्या है? तो generally इस तरीके से pathway होता है. Right.

Ebay में कितना सा गुज़ार आ रहा है?

The क़रीबन two and a half years. Right. Yeah. And then you switched to,

then I went to Pinterest. अच्छा. Yeah. What was that switch? Why why would did that switch happen?

अच्छा, Ebay के अंदर, in the last six months when I was there तो there was a lot of changes that happened. उसमें ऐसा लगना शुरू हो गया था कि eBay, अच्छा दो हज़ार ग्यारह बारह में ना eBay और Amazon were kind of like टक्कर. फिर we know how which direction the world went और उसमें I think कि मैं अभी भी सोचता हूं इस बात को कि दो हज़ार ग्यारह बारह के time period पिना eBay के decide करा था कि हमने supply chain और logistics नहीं करनी manage और Amazon bet यह ले रहा था इसको हमने 100% manage करना है और हमें यह भी पता लग गया कि कौन सी bet have worked out. They made the wrong bets. वह फिर वह जो excitement थी ना कि जिस path पर उसने होना है, तो वह मतलब I mean we Seattle के मैंने Seattle eBay join किया था और even ने नया office बनाया था Seattle में अपनी intelligence के लिए और इस नए area को grow करने के लिए. तो हम पांच सात लोगों की team ने grow करके हम जब मैंने छोड़ा हम तीन सौ plus लोग थे. अच्छा. Startup करता था, startup में जाना है, startup करता था, startup में जाना है और उस time कुछ बड़ी exciting सी startups आना शुरू हो गई थी. Airbnb थी, Uber थी, Pinterest थी, इस तरह के और कुछ नाम थे. ज़िंगा बहुत popular थी gaming में. तो यह वह startup थी जो उस era में ना ज़रा सा उस phase में ना शुरू हो गई ना when they were popular enough but they were everybody knew they have a lot of opportunity in the future. Right. तो वहां पर मैंने सोचा कि ok now time to go from a big tech to a startup. And

what was the role that you joined them as?

Sir role मैंने यह join किया कि Pinterest के अंदर ना उन्होंने जब मैं गया था तो discovery के ऊपर काफ़ी काम कर लिया हुआ था कि आप Pinterest पर जब जाते हो तो आपकी personalized feed आती है. लेकिन वह एक रुपया भी नहीं कमाते थे. तो फिर idea यह था कि they wanted कि मेरे एक ex c manager थे जो was very senior person at Microsoft तो वह वहां जाकर एक नई team start कर रहे थे. Now you can see कि why people move करने में जो पुराने लोग हैं वहां कितना role play करते हैं. हां. तो उन्होंने मुझे message करके बताया यार मैं एक नई team बना रहा हूं जिसका काम यह होगा कि Pinterest ने पैसा बनाना है. हां. तो हमें पूरी ads का infrastructure, relevance सब कुछ खड़ा करना है. तो I was like यार यह तो बहुत मज़े का काम है. हां. Zero से मतलब $0 एक company की बात थी और आपको जाकर figure out करने हैं and the idea was $0 to $100,000,000 का pathway create करना है. तो and they were looking only for senior people and उनका यह नहीं था कि हमने junior start करना है क्योंकि ads is a very tricky तो वहां पर जाकर फिर हम छह सात लोगों की team थी जिसका काम यह था कि ads

Pinterest में launch करने हैं. Right. How long were you there for? One and a half year. Ok. So, यह मैं देख रहा हूं एक pattern here.

चार साल, ढाई साल, डेढ़ साल. So next to where did you go? अच्छा, इसमें मेरा इसमें मेरे case में यह था कि एक एक जो चीज़ change हुई थी वह यह थी कि अच्छा इस case में मैंने genuine pay cut लिया था. Right. My understanding is considerably more expensive than Seattle. A lot more expensive. नहीं नहीं I remember कि मेरा साढ़े छह सौ square feet का apartment था. अच्छा. And I was paying $3,500.

Oh my god. तो it's it's expensive. हां, मतलब अंधे का रोना हाथ कि मैं पितने पैसे कमा भी रहूंगा सारे पैसे जा रहे हैं. हां और उस time interestingly यह था कि मैं ना एक बड़ा

Bellevue downtown मतलब you you must remember that. Yeah yeah. मैं एक बहुत अच्छे area में एक penthouse में रहता था. Penthouse apartment में रहता था और उसका उसका कराया चौदह सौ dollar था. तो वहां से pay कर लेने के बाद

पैंतीस सौ dollar में. Culture में कितना फ़र्क था? Because I mean Bellevue culture was just phenomenal Like you had the big city Seattle feel but you also had a small city Bellevue feel like Islamabad feel आती थी वहां पर. You could pick and choose whatever you wanted. San Francisco I have never been. I am actually going on the November 1 for the open conference. Will be there too. तो चलेगा वहां पर भी मना कराते होगी. But I am very excited to finally see what that's like. But how did your experience, sorry how was your experience Seattle versus San Francisco?

अच्छा, San Francisco में I think यह वाला तो एक था कि एक Seattle या कोई ऐसी area से कहीं आपसे आप जहां से भी जाते हो ना जहां पर आपको यह feel होती है this place is very expensive. तो यह तो आपको एक immediately चीज़ hit करती है. But I really मतलब मैं आपको बताता Seattle में और San Francisco की culture में क्या difference था? अगर Seattle में आपको लगता है ना कि futuristic बातें होती हैं. तो जब आप San Francisco जाते हो ना तो आपको लगता on a scale of one to 10 Seattle में तो सिर्फ़ two पर होती होती है. Eighteen months a lot more than anything else in life. मुझे यह बताएं आपकी शादी किस time हुई? मेरी शादी हुई थी हमारा 2011.

2011 and did you have kids after that?

Kids? मेरी एक बेटी थी जब हम सारे जिस को move हुए हैं. She was one and a half years old.

Right, so family को move करना in a much more expensive city, in a much smaller apartment. How was the human side of all of this?

Tough. Yeah, तो उसमें but I think मुझे जो to be honest लगे ही मुझे मैंने बताया ना कि one of the reasons I I I really enjoyed Pinterest. Yeah. In terms of कि वह company का culture भी बड़ा मज़े का था. जो product था बहुत ही interesting था. Pinterest की shirt पहन के आप उनकी जो बाट में जा रहे होते थे ना तो हर तीसरी बंदी आपके पास आकर कहती I love what you guys are doing. इतना popular product कि हर बंदा आपको देखकर कहता है यार आपका product बहुत अच्छा है. तो उसकी उसका experience and everything was very good और they were working on amazing things. लेकिन I think कि यह जो यह वाला part था कि थोड़ा सा city में जाना और वह overwhelming from that perspective होना. तो that was also one of the reasons I went out of interest. Right. क्योंकि मुझे पता लग गया था कि यार यह तो इन्होंने plan कर दिया चार साल तक को IPO नहीं हो रहा. हां सुमिता I can't probably commit that long. Yeah, तो उसमें फिर यह है कि फिर you are making that commitment of क्योंकि generally like they are not gonna pay you like big tech like Facebook or Google. They would pay you a bit less but आपको option यह होगी कि आपकी equity would be a lot bigger जो startup का फ़ायदा होता है. Right. फिर I जब मैंने Pinterest join किया था तो मैं I had an मतलब I could have joined मतलब मैंने उस time सात आठ उस time मैंने सारा interviews दिए थे. मैंने था मैं switch करूं मैं Uber भी explore करूंगा, Airbnb करूंगा. मैं चलो Google से ही बात कर लूंगा, Amazon से ही बात कर लूंगा और तो Facebook से ही बात कर लूंगा. तो मैंने बहुत सारी चीज़ें छोड़कर आए joint Pinterest. तो तो फिर I had again लेकिन डेढ़ साल हो गया था तो they re-interviewed me. तो मैंने भी area में introduce दिए. वहां पर बहुत लूबसूरत campus है मिलना park में Facebook का. फिर I joined them in 2016. And what would? अच्छा, यहां पर हुआ यह था कि मैं थोड़ा सा मैं leadership से break लेना चाहता था. Right. तो मैंने जब Facebook join करना था तो I joined in again as an IC, as a software engineer. Right. मतलब Facebook के अंदर culture यह है कि Facebook के अंदर everybody is called a software engineer. यहां पर कोई architect नहीं है, कोई principal engineer नहीं है, कोई यह नहीं है. Internal levels define है. मैंने obviously बहुत senior level पर join किया था लेकिन everybody is called software engineer. चाहे आप l three o, 40, 50, 60, you're still gonna be called a software engineer. But role in terms of कि what were you doing there? मैंने वहां पर उनकी join की थी जो relevance और थी. What is AI,

machine learning, data. Right. तो उसमें Total आपका generally like pathway आपका इसी space में रहा है. Data को उठाकर उसके अंदर I would say recommendation

engines and Recommendation engine हो गया, search engine हो गया, जिस तरह intelligence की eBay की delivery estimate. तो ज़्यादातर अंश्रीति अगर मैं इसको summarize करूं तो मैं इसको summarize करूंगा कि मुझे जो चीज़ें excite करी थी वह यह थी कि जो data और AI machine learning को use करके कोई consumer की problem solve रहे हैं. Right. इस तरह जो भी problem थी उसमें यह था कि कोई large scale millions to hundreds of millions to billions of लोग हैं. हां. जिनको data और AI के through experience को elevate करना है. मुझे यह बताया for

मतलब आपने billions का बोला and does make sense right? Like Facebook goes out to billions. How many people are there to actually make that product that actually shifts out to billions?

वैसे मैंने Facebook join किया था ना तो I think we were around Facebook में 6,000 engineers, five six thousand engineers उस time थे roughly. Total, end to end? Total. बल्कि उसके बाद में दुबारा Seattle जब move हुआ था. मैं मैंने join किया था Bay Area में but उन्होंने क्या यह था कि we are really trying to expand Seattle. तो we had good memories of Seattle तो I moved back to Seattle. Right. और जब मैंने Seattle office join किया था we were around 200 people in Seattle area. Right. तो और

नहीं but in terms of like let's say one product and sub product like ship हो रही होती है और more often than not वह एक product ऐसी है जो कि 1,000,000,000 users हैं घूम घूमा के दे रहे हैं test two store के eventually जब पहुंचेगे consumer तक तो let's say उसमें से सौ दो सौ million लोग use कर रहे हैं, right?

और कुछ teamएं होती हैं जिनको हम लोग कहते हैं vertical teams. I'll tell you what horizontal means and vertical means. Horizontal teams यह है जिसरा फर्ज करें आपको एक pure एक बड़ी सी data layer बनानी है. इसमें सारे users का data रखना है. अब users का data उनकी search से related भी हो सकता है, उनकी group से related भी हो सकता अब यह common एक data layer बनानी है. इसकी एक horizontal team है जिसको इस तरह solve कर रही है कि दिन के trillions calls भी आएंगी तो वह handle हो जाएंगी बहुत scalable तरीके से. Right. इस तरह की अब AI की भी एक छोटी सी horizontal team होगी, integrity की horizontal team थी और बहुत अच्छा और वह cross function लोगों से coordinate करके वह centralize कर रही होगी जब तक. बिल्कुल. तो यह इस तरह की horizontal layers create हुई नहीं है पांच छह. ठीक है. अच्छा उसके ऊपर फिर होती है जिसको हम लोग कहते हैं vertical teams. जैसा vertical team में एक यह है कि अगर आप Facebook के अंदर हम बात करते हैं तो Facebook एक feed है. जब आप Facebook open करते हैं तो feed पर आप browse करते रहते वह feed की एक team है. फिर आप search के button पर click करते हैं तो search ही एक team है. Right. अब groups पर जाते हैं तो groups की एक team है. अब marketplace use करते हैं तो marketplace की team है. तो आज इस तरह और video का media उस time बहुत ज़्यादा active हो रहा था तो media की team थी. Gaming की एक team थी. Easy small app development की ease को access करने की team थी. तो इस तरह की बहुत सारी vertical team थी. Right. तो generally जिस तरह अगर मैं कहूं तो depending on the area जिसे हम मेरे सामने marketplace जब kick off हुआ था तो marketplace की team थी initially दस, पंद्रह, बीस लोग जो एक early product बनाकर launch करते हैं. फिर उसमें होता है जब लगता है कि यार वही जो Potential है. Potential है nearly 10,000 लोग थे. Damn. तो मतलब पहले एक floor पर सब लोग पूरे आते थे और जब मैंने छोड़ा है तो I think कोई दस building तो यह तो यानी कि हर दिन बंदा बस आ रहा है. Like there is always someone joining every new day, right? मुझे एक हमारे पास ना Facebook के अंदर concept था जिसको boot camp कहते थे. जब आप Facebook join करते हैं ना तो छह हफ्ते के लिए आप कोई team नहीं join करते. आप boot camp में होते हैं in which you are learning about the core technologies at Facebook, culture of Facebook और आपको different teamएं आगे देती हैं. तो मैं उनमें से था जो एक जाकर ना उसने वह session देना शुरू कर दिया था. तो हर हफ्ते जब मैं session देने जाता था नए joiners को तो वह लगता था वह जो auditorium में जो है ना वह लोग बढ़ते जाते हैं. हर हफ्ते दो सौ, ढाई सौ, तीन सौ लोग join कर रहे हैं और मतलब 2,000 I think sixteen, seventeen, eighteen, nineteen तो were like

Very exciting, very fast growing. Yeah. When did you finally quit Facebook and then what did you do next?

Facebook मैंने quit किया था January 2021 में. अच्छा. Yeah. Post COVID. Post COVID, yes. तब हां मैंने जब मिलकर quit भी किया था तो remotely ही थे. थोड़ी सी boring हो गई थी life. And then what did you do next? उसमें यह था कि पिछले एक डेढ़ साल से I was lingering around this idea कि Pakistan के अंदर fashion हमारी south Asian fashion industry में बहुत opportunity है. तो I kept on thinking about it और वह उसकी वजह यह थी कि my some of my family members were in this industry और उस community में रहने के बाद भी एक idea हो गया था कि it's a very global problem. तो वहां से फिर एक जो होता ना कि वह एक ऐसा ऐसी feeling आगे शुरू हो गई थी कि यार wanna do a startup, wanna do a startup in Pakistan, Wanna try out something in this area जहां पर नज़र आ रही थी आप इसके बारे में थोड़ा सा वह excited हो रही थी problem के बारे में. So this is what I left Facebook and joined. Ok, I'm gonna move on to लाम. But before that,

look, you you're you're married. You have kids. You're sitting in Seattle. You're working in Facebook. It's comfortable. Right? And then deciding to leave all of that, to do a startup in a turbulent developing country जिसमें you've been out of it for so long that you really don't know कि यार वहां पर क्या scene है? There's gonna be a lot of unlearning like you're not even just in The US. You're not even just in a developed country. You're in the West Coast really where the future of the world is written in a lot of ways. Right? And from that going down to Pakistan, again great country but very different dynamic. And then there is a cost overrun, right? So पहला तो मेरा सवाल यह होगा because I feel like कि a lot of times this tends to be a very inspirational story. I left everything and I went and I pursued my dream but more often than not that's not true. जब तक आप अपने आप को कहीं ना कहीं से numbers map नहीं करते ना तो आप काम कर भी नहीं सकते आपको pressure इतना होता है कि आप नहीं कर सकते. तो by this time around like what what were some fail safes made? Were some like stock options that had matured or some sort of a money जिसमें आपने कहा किया चलो कोई ना कोई reconciliation होती है. एक बंदा कहता यार you know what

build my life again. Right? What was it like for you? अच्छा अच्छा मुज़मिल इसमें ना एक जो चीज़ है जिस राम अगर आप जिस circle में मैं बैठता हूं ना अगर आप जाकर उसमें बैठो जो सारे majority वह लोग हैं जो हम सारे मोजी में सारे यह वह लोग हैं जो दो हज़ार आठ, नौ, दस में move हुए थे. वह move हुए थे और अब तकरीबन उन्होंने more than somewhere around a decade big tech में सबके flavor ले लिए थे. हां. Grow कर लिया था, stock options अपनी invest करवा ली थी. Banking account में पैसे आगे थे, कुछ investments भी कर ली थी. लेकिन अब इनमें जाकर जब ना एक जो चीज़ बड़ी common है ना वह यह है कि majority में सब मतलब लोगों के पास ना थोड़ी सी, थोड़ी सी ना excitement की कमी हो जाती है. या आपको कोई और चीज़ थोड़ा ज़्यादा excite करेगी. हां. I was comfortable enough कि I could take a risk और वह risk भी ऐसा था कि अगर वह fail हो जाता है

you know maybe I don't want to be VP of a Big Tech maybe I want to go into a startup in The US comparatively still I have much higher chance of success I don't have to relocate I don't have to really मुझे सिर्फ business नहीं समझना मुझे काम वही करना जो मैं कर रहा हूं लेकिन in a high risk high return environment but then उसी को आप risk को बहुत आप Supreme पर ले जाए और आप Pakistan से ले जाए. Right? So but then you had the numbers somewhere like कि आपने अपना कहीं ना कहीं fail safe बनाया हुआ था. Pathway, this is where I am going to go and going to hit the market, test it out and see where it

goes. I think if you a hypothesis, इतना मसला नहीं है. I think उसने courage बहुत दिया करने का. Right. लेकिन that was not the core reason of doing that. Of course. ठीक है? जो core reason of of doing that was कि एक और जो चीज़ आपको realize होती है ना जो मुझे बहुत ज़्यादा realize होना शुरू हो गई थी when you have worked for almost fifteen, seventeen years इसके आप अपनी ज़िंदगी में ना impact ढूंढ रहे होते हो. Mhmm. वह था ना जैसा Facebook के दिनों में जब मैं शुरू में आया था तो जब तीन दो सौ से हमने दो हज़ार तक grow की थी तो I was taking like तकरीबन पंद्रह बीस interview a week. बहुत ही इस तरह के थे दिन के दो दो तीन तीन interview लेने पड़ते थे और grow करे थे. Universityओं में पूरा पूरा दिन जाकर चक्कर लगाने और यह करना वह करना. यार, Pakistan में जाकर कोई ऐसा product बनाया जाए, कोई ऐसा, कोई ऐसी चीज़ की जाए जिसका major impact हो और वह एक एक decent story हो सकती है that excites you. तो एक यह बड़ी core feeling थी जो इस direction में push कर रही थी. Right. लेकिन courage ज़्यादा इसका इसलिए आ रहा था कि अगर यह खौब खौब ही रहता है तो ज़िंदगी इतनी तबाह नहीं होने लगी. आपके पास अब वह तकरीबन एक decade fashion industry में गुज़ार चुका हुआ था. Right. और fashion industry में वह उस बल्कि वह पिछले चार पांच साल से fashion industry में उस एक agency में what he was trying to do is he was trying to help brands

go digital यानी उनकी e commerce करनी Was this that? What what you what's the name of that?

वह जो Magento वगैरह manage करती है सारों की. नहीं नहीं यह अच्छा यह कोई एक Magento वाली है, यह वह बोली थी इसका नाम Succell है. अच्छा. तो Succell Shopify को लेकर आ रही थी market में और Shopify store वगैरह बना रही थी. Right right right. तो वहां पर यहां से मुझे पता लगता रहता था कितनी बड़ी problem है businesses के लिए. Right. To go digital और उससे मुझे यह पता लगता रहता था कि यार एक छोटी सी courier company connect करना है इतना बड़ा आज़ाब है. हां. तो वहां से मुझे यह feeler बहुत clearly मिलता रहता था कि यहां पर क्या है? और मेरी जो अपनी wife है वह भी अपना एक fashion brand run करी थी. अच्छा. What was it called? Hem. Right. के नाम से. वह obviously वह फिर लाम के बाद हमने उसको we don't want to work completely. हमने उसको This one did. हां. And so did she become a co founder in it as well? तो उनमें उनका role था. Right. और मेरे भाई का role था. Right. Obviously मैं जो background से आ रहा था मुझे businesses के साथ मैं बैठ भी नहीं सकता table पर. हां. अभी भी बहुत ही कम बैठता हूं और उनके साथ उनकी वह जो है operations की मेरी ख़ास कोई understanding नहीं थी. And your brother was based out of Pakistan? Was based in Pakistan. For most part yes. He also came in after like a little while जब हमने करना शुरू किया था तो किबन आठ नौ नौ दस महीने के बाद. Right. तो फिर वह ही came in as well तो फिर he also came in obviously as a as one of the co founders. Makes sense. तो फिर हम, Tell you about लाम. Does लाम do? What is it today? Give me some insight on did it launched in 2021?

End twenty twenty, early twenty twenty one. Right. Since its launch, I mean what is it? And since its launch, what's happened over the last three years?

अच्छा इसमें लाम में हमारा जो vision है ना वह यह है कि हम हमें लगता है कि fashion को जो economy है ना इसको digitize करना है. So this is what लाम is all about कि fast जो south Asian fashion है ना इसकी economy को हम digitize करना चाहते हैं. उसमें इसके फिर दो key stakeholders हैं. एक इसके consumer हैं और एक businesses हैं. Consumer के लिए हमारा mission यह है कि we really want them to be able to discover and reliably buy our fashion. तो यह clearly हम इस पर focus करते हैं. क्योंकि जितने भी लोग हैं बड़े passionate हैं fashion के बारे में तो हम discovery को बहुत आसान बनाना चाहते हैं. जो businesses हैं उसमें हमारा mission यह है कि we really want businesses to focus on their strength and abstract the core problems that we can take care for them. Right. क्योंकि हमें ऐसा लगता है कि fashion businesses के अंदर when they have to worry about all the जो अभी मेरी आपसे थोड़ी से पहले बात भी हो रही थी कि एक fashion business के बारे में, जब इनको इन problems के बारे में सोचना पड़ता ना तो उनकी growth को तो वहां कर देते हैं. Right. तो we really want to abstract and make it simple. So this is what the mission that we are working on. So this is the concept that we started with और इसके लिए हमने अपना product, technology, services build करना शुरू की. तो अगर मैं यह बात करूं इतने से मैं आपकी स्तर आ गई है तो in the last 12 लाम ने पाकिस्तानी product we have shipped it to 100 plus countries, 7,500 plus cities in the world. We are the largest global consumer shipment company out of Pakistan. Obviously, we have a lot of customer base in Pakistan as well. हमने एक हज़ार से ज़्यादा businesses को empower किया है to go digital. लाम के पास इस दुनिया की सबसे बड़ी fashion catalog है South Asian fashion की. हमारे पास 125,000 product हैं जो कि with data attributed हैं जिसको हम AI के through enhance करते जा रहे हैं और हमने इन fashion businesses के लिए जो एक हज़ार fashion businesses हैं we have created more than 10,000 direct employment for them और उससे obviously उनमें बहुत ज़्यादा procurement होती है सब कुछ होता तो based on our math we have created more than 10,000 indirect employment. So in the entire ecosystem, we have created more than तकरीबन 20,000 employment for the 1,000 plus businesses that Lomb is working with, we have really tried to make their life easy with the technology and the services that we have developed. Interesting. And at this point in time, because, I'm sorry I have to ask this, but, you know, there's been a lot of,

not so very good time happen in the Pakistani starter space. Are you guys burning cash? Are you guys growing and outgrowing yourself with a lot of burn or are you sustainable, comfortable and

basically making your own money and just growing from there? अच्छा इस time based on this year we are not burning money anymore. Right. तो from that perspective तो we are sustainable. Obviously you are absolutely right कि थोड़ा सा पूरी दुनिया में startup startup को थोड़ा सा shake up मिला है और obviously Pakistan के अंदर बहुत major मिला है. तो उसमें clearly मेरा ख़याल है कि इसकी वजह से इस वक़्त लोगों को थोड़ा ज़्यादा careful मतलब as a CEO of लाम मुझे बहुत ज़्यादा सोचना पड़ता है कि obviously we are in the long run. We believe we can add a lot of value. हमने बहुत कुछ build करना लेकिन इस time period में we want to make calls. अच्छी चीज़ यह है कि इसके बावजूद भी Pakistan की जो भी economy है इसमें इतनी ज़्यादा digitalization की गुंजाइश है कि even with the all the news that you keep hearing अगर मैं year over year growth करता हूं तो we are pretty healthy. Right. तो growing on a pretty substantial rate. अगर obviously economy बेहतर होती तो वह बहुत healthy हो जाता. हां. और अगर यह हालात उस तरफ ना जाते अगर we had the luxury of burning more cash तो बहुत अच्छी growth होती but sustainable रहते हुए भी और इस तरह के साथ भी we are able to grow

and maintain a good pace without burning money. Are you worried right now? I mean this Pakistan is not a very, it's not the ideal. Yeah. You know, couple of years ago we was a poster child of where money needs to go. Yeah. These days it's really just the place where you just don't touch that right now. Yeah. Because it's, there's a lot happening and there's just a lot of uncertainty. For a startup based out of Pakistan, knowing the stakes, it's very important, You, there is a lot of history there that I really focused on and I spent a lot of time there as well because मुख्तलिफ लोगों के लिए मुख्तलिफ होता है experience. आपके लिए वह stake बहुत high है. For someone जब आप जो कमा रहे थे वहां पर जब आप उसको Pakistan, you've relocated to Pakistan as well? With family? With family. Right? So कहीं ना कहीं बंदा रात को उठता है और सोचता और dollar का rate देखता और कहता है कि यार मैं तो पता नहीं कितने रुपए कमा रहा था और यहां पर मैं क्या चल रहा है ना? तो कहीं ना कहीं वह सोच आती है, right? So the stakes are high. Even if it sometimes things are going really well but you really thinking कि यार you know what like बहुत ज़्यादा सर दर्दी के बाद मैं तो कुछ भी नहीं करा like इसकी बहुत simple सी मिसाल यह है कि करीम great business growing rapidly you know spun off to another business altogether and they really use Pakistan as a as a great way जब acquisition story के अंदर का देखें हमारे इतने सारे users हैं कहीं ना कहीं आप जैसा बंदा ना वह टिकता नहीं है Pakistan में जातार सा. वह कहता है कि you know what like business is business, business के साथ की जो political and economical and social and all those सर दर्दी that I have to fix. मुझे एक problem भी नहीं fix करनी है ना America में तो मुझे एक problem fix करनी है. Everything else is fixed for me. So are you worried right now knowing the circumstances that Pakistan is in right now?

Think इसमें मैं मैं इसमें कहूंगा कि दो किस्म की भरी हैं. एक तो generally आप बहुत clear है Pakistan के अंदर रहते हुए आपको कुछ worries होती हैं. Of course. कोई instability है. Individualistic आपको जो हां. हां और और उसके बाद यह होता है ना कि to be honest with you और as a business तो सबसे ज़्यादा आपके rewarding होने लगेगी there should be some stability. बेशक वह हर चीज़ की हो, political stability कह लो, currency stability कह लो, लोगों की positive mindset की stability कह लो, वह सारी missing है. तो वह तो आपको परेशान करती है. जो up and down आते हैं economy के overall global level पर. So generally उसमें यह होता है कि बहुत सारी startups जब भी down wave आती है ना तो they die. The fluff dies essentially. The fluff dies even at times the decent one also can die because they were not intelligent enough to understand how to manage it. तो वह I think एक जो चीज़ मैं अगर मैं बात करूं जिस तरह हमने तकरीबन ढाई पौने तीन साल में जितना एक बड़ी team build की है, एक बड़ा business build किया है, इतना community को empower किया है. तो obviously हम इसमें इस time यह सोच पीकर यार इतना कुछ करने के बाद dying feels bad और उसके बारे में आप परेशान होते हो. तो उसके लिए यह है क्या think वह जो होता है ना कि वह एक आपके पास होता कि जो चीज़ें that you can control factors that are in hand तो we try to do as good of a job as we can. Right. Hoping जो factors out of hand है उनका बेड़ा दर्क नहीं होगा. Right. तो I think वहां भी यह है कि थोड़ा सा वह कह सकते हैं कि at the end of the day कुछ जो पहला phase है कि जो overall country में सब कुछ हो रहा है आप उसमें थोड़ा सा mental optimism रखते हो.

I think important, I think otherwise you can't sustain, right? You can't sustain. और mental optimism वहां पर रखते हो और hope करते हो कि things will continue to run and work out और दूसरे में फिर यह करते हो जो आपकी चीज़ control में है, you try to give as good of a shot as you can Yes sir. अगर अगर मैं उसमें एक positive silver lining निकालूं. Do you think आपने बोला fluff and lots of fluff companies tend to die if they're not intelligent enough and I feel like a lot of times most recently after the twenty twenty COVID वाला situation just loss of money printing all over the world, pumped into all sorts of random things and a lot of that sort of ending up in startups as well. Obviously, logically that was gonna reverse at one point or the other and so that did reverse and जिसकी वजह से लोग बहुत ही easy हो गए थे ना कि यार बस कुछ निकलने हैं ठीक है. A lot of good people also were very easy. Do you think जो ठीक है, I mean I wish, you wish, maybe everybody wishes कि यार यह instability ना आती and we could have grown a lot more. But then कभी कभार बंदा देखता हो गया यार you know what like maybe ten years from now you look at this year or last year and you'd feel like यार वह जो हमें उस वक़्त मार पड़ी थी ना उस वक़्त हमने ऐसी foundations बनाई फिर कि आज हमारी जो eventual growth है वह उसकी वजह से आई. Do you think there was a lot of fixing symptom द्रोस्त करना, foundations के ऊपर पक्का पक्का पक्का करना, revenue positivity को ensure करना, sustainable practices बनाना. Do you think that was always there या जब हालात ख़राब हुए हैं तो फिर आपने फिर बहुत ज़्यादा उनके ऊपर focus करके और मेरा

कहना कि एक जो चीज़ 100% true है ना वह यह true है कि हमारा startup system Pakistan का इतना भी nuance है कि उसके अंदर ना fluff और non fluff को differentiate करना भी जब बिल्कुल ही early है तो कैसे पता लगेगा? आपको ही लगेगा जो भी कोई बोल रहे हैं शायद कोई उसकी उम्मीद हां, हमें तो पता ही नहीं है. Yeah. You know if it works I don't want to be the one saying कि it won't work. I look stupid, right? तो उसमें मेरा ख्याला clearly यह जो जो कि शायद इतना true नहीं है. तो एक चीज़ इसमें मैं silver lining definitely यह कहूंगा कि जब यह सब कुछ हुआ है तो to be honest with you अगर मैं आज से डेढ़ साल पहले जाऊं कुछ ऐसी चीज़ें तो मुझे भी समझ में नहीं आती थी. From a perspective of कि oh अच्छा मतलब कोई इतना ज़्यादा money burn कर रहा जैसा फर्ज़ करें मैंने देखा है कि किसी एक business ने more than a million dollar अपनी TV ad पर burn कर दिए. अब हमारे पास internal बहुत clear data आता था कि ROI different channels की कितनी है और हमें पता लगता था diminishing return किस investment के बाद होना शुरू हो जाता है. तो एक point तो था जिसके बाद is completely senseless और एक startup ने burn किए वह वाली चीज़ ना था and we were like we know it cannot be true. Yeah. Yeah what do they know that we don't know. जब वह डेढ़ साल के बाद अब बंद हो गए ना तो फिर हम समझा कि अच्छा नहीं. Probably we were right कि Right. तो इस तरह की कुछ ऐसी चीज़ें होना शुरू हो जाती हैं, होती हैं और मेरा ख्याल है कि यह वाला जो अभी phase आया है इससे अब जो लोग

engineering निकलेंगे वह that will be the class of entrepreneurs

that that would और teams as well not only entrepreneurs वह जो लोग वह जो attached है ना

आप लोग एक बहुत नया काम कर रहे हैं. सारे startups से एक बहुत नया काम कर रहे हैं, right? The सादा pace and the नया pace of the world even they are doing something fundamentally new. वह जितने भी bankers तोड़कर ले आए वह banker को समझ नहीं आएगी. उसके लिए आपको एक नया breed of बंदा चाहिए जो कि operations run कर सकता है. A lot of times मैंने personally देखा कि startups का failure has been the operations team less the founder. Founder को सबसे ज़्यादा गालियां उसको पढ़ती हैं. But उसकी ग़लती नहीं है. ग़लती उस operations team की भी नहीं है. Experience का मसला है. First wave में हमेशा यह मसला आएगा. दूसरा यह कि again because आप आए हैं ना USA, culture में ज़मीन आसमान का फ़र्क़ है. Right? हमारे यहां एक सेठिया culture था. अच्छा मैं तो बहुत छोटा हूं और मैं उस छोटे में भी मैंने I've I've gone from a freelancer to a 30 people team to a seven people team to now a four people very sort of agile digital team and Inshallah you know I hope to grow again but during this experience I learnt कि Pakistan का dynamic ना बड़ा curious है. That's the word I'll use. Growing up watching western media, listening to western content, having family in The US, in big tech, hearing their stories. When you grow up and you end up going, sitting on the seat where you're offering employment, do you try to be very progressive in the way that you approach the way that employment works. और जब आप वो करते हैं ना तो आपको फिर मार पड़ना शुरू होती है Pakistan में completely go flip and go in the पाकिस्तानी डंडा जलोजी सेठिया style. Then you realize कि western values exist because they work, right? And so you are constantly torn between these two areas. I want to be empowering. I to be a leader. जिसकी team जो है वह empowered भी है, excited भी है. वह वह they are ready to to to work for a vision. But I also wanna make sure that they're focused and they're they they trust me and I trust them, which in Pakistan is very difficult to nurture continuously. So how did you manage that aspect? Team की अगर मैं बात करूं कि जो बीस तीस लोगों की जो core team है आपकी उसमें वह नए लोग हैं, वह नए आए हैं इस site पर. आपने company का culture बनाना है और आपने define करना है कि अगर यह बीस तीस की company, let's say कल को तीन हज़ार की company जाएगी तो eventually these 30 people will be translating your vision down to the 3,000 people, right? How did you manage that aspect?

अच्छा इसमें अभी जो हमने थोड़ी देर बात की थी ना कि शुरू में startups को जो problem आई है या आती हैं एक नया ecosystem बनने में जो problem आती हैं उसकी सबसे बड़ी वजह यह है कि जो भी आप problem describe कर रहे हो क्योंकि जब आपके पास यह culture नहीं हुआ और बहुत सारे ऐसे लोगों को जो इस culture में नहीं गए, I mean there is a reason कि Pakistan के अंदर कोई irrespective of वह startup को ले लो, किसी ले लो, कोई ऐसी organization नहीं है जिसकी billion dollar की valuation है आज. तो एक चीज़ जो मैंने बहुत quickly realize कर ली, वह यह कर ली कि जो लोग कुछ ऐसा industry में काम कर चुके हैं ना दूसरे mindset के साथ, उनका आकर इस mindset पर काम करने का तो chance कोई नहीं है. Right. तो एक काम करते हैं बच्चों पर बैठ लेते हैं.

एक second आप Gen Z की बात कर रहे हैं जो अपने एक बहुत वंसी set of problems लेकर आते हैं.

आप कह रहे हैं हम बिल्ली नहीं है लोग Gen Z की आखिरी है जो किसी बात कह रहे हैं. Oh, how was that experience वही है? तो इसमें इसमें हुआ यह कि हमने और obviously थोड़ा सा नाम के अंदर यह था कि हमने एक थोड़ी different philosophy ली startup के अंदर हमने यह नहीं किया कि हम जाते सारे को बहुत बड़ा paycheck raise कर लेंगे तो थोड़ा boost trap करेंगे. अपने पैसे भी थोड़े से burn करेंगे. तो boost wrap करने में burn करने में आपको होता है कि चलो थोड़े young लोग hire भी करते हैं, cost effective भी है. कुछ senior लोग hire करते हैं. Turned out कि जो junior लोग hire किए थे ना उनको अंदर यह वाला mindset develop करना और यह culture develop करना. आसान था. आसान था क्योंकि उनको पता ही नहीं था कि corporate की दुनिया क्या होती है? Right. Job की दुनिया क्या होती है? Right. तो वह कोरे काग़ज़ की तरह आए थे. Me quite a bit of time कि उनके mental model को translate करना है कि मुझे output नहीं चाहिए, मुझे outcome चाहिए. हां. ठीक है? जो बहुत different mindset है ताकि outcome जब आप चाहते हो उसके beach में तो उसमें ownership का concept automatically आ जाता है. हां. तो यह concept codes के अंदर लाना अब एक fresh graduate आ के हमारे पास. I can probably claim कि she is the best head of growth in Pakistan now. What sort of universities did you manage to get talent from? अच्छा जब मैं नया Pakistan में आया था ना तो मैं बड़ा इस mindset से आया था कि lumps fast. नहीं, university क्यों matter करनी चाहिए? कोई भी कहीं से आ जाए. फिर ऐसा ऐसा जब interview करने शुरू किए तो it turned out कि कुछ universities कुछ stand out करती हैं. Stand out करती हैं. जैसे हमारी जो business teams हैं उनमें obviously lumps and IBA really stood out. अब हमारे maturity लोग वहां से आए हैं. Engineering में I think 95% is fast lumps, engineering product पूरे में. Right. जो कुछ और यह जिसमें operations में तो वह completely all over the place है. कुछ different जगहों से हैं कोई. Right. वह innate personality and talent and उसके ऊपर बहुत ज़्यादा street smartness काम करती है तो. Yep, yep, yep.

And your current teams work out of लाहौर और कराची और?

हमारे पास जो जो head office है वह लाहौर है. तो वहां पर ज़्यादातर departments उधर ही हैं. यानी product engineering भी उधर ही है, growth भी उधर ही है, data भी उधर ही है. जो हमारे पास operation की एक small team है कराची में. Right. और yeah, तो लाहौर और कराची है. What's the headcount total full time? हमारे FT तो क़रीबन stem two twenty है और हमारे पास जो contractors हैं वह भी तो क़रीबन sixty, seventy क़रीबन है. तो we are roughly two ninety, 300 people. Right.

थोड़ा सा मैं conversation को switch करूंगा मेरा तो one hour forty four minute work. हमने originally जब plan किया था बड़ा फ़र्क़ किया था. फिर पांचवें छठे minute मैंने switch कर लिया था. मैंने कहा मैं इसको एक different angle पर लेकर जाऊंगा and I think that worked as well. But मुझे यह बताएं कि fashion is a is a, fashion is an interesting industry. It's like food, very similar. It's a sort of industry जिसमें एक बच्चा graduate करता है और जब उसका शेखरीद लेगा पहला या दूसरा idea आता है ना तो पहला restaurant आता है दूसरा t shirt की job आती है. Fashion seems to make people rich very quickly. Seems to मैं ऐसे कहूंगा because reality is very very much more complex. Complex. Simultaneously, मैं तो generally अपने anecdotally Pakistan की बात कर रहा हूं. Globally fashion, I mean आप top billionaires निकालें तो आपको tech, tech, tech petroleum petroleum race में वह पीछे रहेंगे और एक आपको वह index वाला मिलता है and LVMH वाला मिलता है I believe. जिसमें आपको realization होती है कि अच्छा दुनिया चाहे जितनी भी tech tech tech हो रही है fashion is still maintaining their lead, right? और और और खासकर उसके अंदर जो है ना वह बड़ी interesting changes आ रही हैं जिसमें एक time पर fast fashion बहुत grow किया, फिर एक time के ऊपर ice ice था public evolve हो हो गया. एक cycle है ना attach होता और वह वहां से ice ice पर ऊपर जाता जाता है. तो वहां पर भी बड़े evolve हो रहे हैं फिर उसमें climate change का aspect आ गया, sustainability का aspect आ गया तो फिर वहां पर changes बहुत ज़्यादा आना शुरू हो गई. So fashion today is a very very rapidly evolving space. It's not just कि कौन सबसे अच्छा designer है या artist है या यह है वह है. But like we were discussing early on कि यह चीज़ें जितनी भी all of this not withstanding, in terms of tech there is not a lot that's happened in fashion. Right? How do you see? I mean if you were to give me an overview of how you see the fashion industry. What was it? Like कुछ ना कुछ आपने भी देखा होगा ना आप तो एक hardcore engineer हैं. You don't seem I mean I am looking at you right now and you don't seem like the guy who is the most hipposed that you may fashion में interested हूं. So what was it? What did you see that compelled you to look this way?

अच्छा fashion में जिसमें आपने बात की ना कि फिर food की term use की है. अच्छा fashion की बात आती है eventually it touches everyone one way or the other. Right. कोई ज़्यादा deeply सोचती है. Directly or indirectly. Directly or indirectly और आप fashion की term use कर लो या apparel की use कर लो या. कपड़े तो पहनने हैं. कपड़े तो पहन लो. रोटी कपड़ा मकान में कहीं ना कहीं तो आ Yes, तो उसमें यह है कि it touches everybody. जब again from my perspective when I looked at this industry मुझे इसमें लगता यह है कि जो fashion tech है उसकी अभी true evolution हुई ही नहीं है. Mhmm. जिस तरह Pakistan में या दुनिया में? Even दुनिया में. जिस तरह मैं मिसाल के पर आपसे बात करता कि like और fashion tech ने अब बहुत ज़्यादा change भी करना है. Technology किस तरह adapt करनी है, किस तरह नहीं करनी है. जिस तरह मिसार के तौर पर हमारे पास सभी हमने एक अपना छोटा सा product launch की है. Fashion जिस तरह लोग fashion tech या fashion से करते हैं. हमने अपना एक छोटा सा product launch की है जो कि आप AI assistant पर जैसा मैंने उसमें लिखा था can I get superhero shirt for my kid और उसने मुझे सारी यह दे दी? Right. और यह लाम के ऊपर हमने बनाया है. हमने इस तरह का कर दिया है कि कोई एक कपड़ा रखो और उसका फूड़ा shoot वह generate कर देगा. इसको हम इस तरह adapt कर रहे हैं. अब ऐसा है सारा generative AI आकर fashion generate भी कर सकती है या एक creator को help कर सकती है उसको adapt कराने में. Sustainability के लिए हम real time data use कर सकते हैं. Consumer कितना fashion को किस product को touch रहा है to only make those products me coming from a player जहां पर Facebook ने एक amazing experience build किया या Pinterest ने build किया या Twitter ने tweets के concept को build किया. जब fashion के अंदर आप आकर कहते हो ना किसने कुछ किया है, it turns out कि अभी तक as such नहीं हुआ होगा. तो I think इसमें एक पहला तो काम यह था कि it touches everybody और दूसरा में यह था कि there is not like real tool like बहुत आगे कोई लेकर नहीं गया हुआ. तो opportunity पाई जाती है. अच्छा एक तो बहुत आगे ले जाने

Facebook changed the way that we interacted with each other in a Fashion lot of ways, by and large has remained the same. It hasn't changed the way that we approach fashion. Like I वही मैं कह रहा हूं कि Chanel चालीस साल पहले भी था. Chanel आज भी है. Chanel has enriched itself further. Right? Do not think oh wait like people are just suddenly people don't care about Chanel anymore. Something has changed. That has really hit the very fabric of how this industry works. Do you think there is a moment in the future where we might be able to see that?

I I would say कि we need to look a bit deeper into how Sheen from China has really

changed things in the last three four years. How have they changed? I mean I am seeing these sort of business and rider videos and I am I am hearing a lot of chatter in pop culture both for and against शीन उसमें वह भी political side भी start होगी उसकी but there is not a lot like वह इतना आया नहीं है mainstream नहीं हुआ so give me an overview for what is शीन and what have they done?

Again अभी there was a conversation going on कि Sheen might get listed on Nasdaq. Right. I am not sure वह conversation की direction में गई है but I heard about कि वह जिस valuation की बात हो रही है वह it's not in $810,000,000,000 जिन पर यह Ubers और Airbnb's की बात हो रही थी it's like 100 plus billion dollar. अच्छा. Just to give you a perspective. अच्छा. तो you can now imagine कि what No but then imagine I have no idea what Sheen is and give me give me a sense a Essentially what Sheen has done is कि अगर मैं core innovation की बात करूं उसमें innovation की बात यह है कि essentially there are a lot of manufacturers sitting in China. Right. जिसके अंदर manufacturing को इतना optimize कर दिया है कि from a concept to something coming out of production is like three, four days. Right. तो your zahras of the world take three months. Yeah. Two months. Right. Right? अब उसमें यह होता था कि they made they used to make this claim कि oh, we will give you a new collection every week. They give you five collections every day. हां. So वह fast नहीं वह कोई flash fashion आ गया flash. तो वह again वह innovation इसलिए हुई है क्योंकि again अब शीन is also using a lot of generative AI to generate designs and based on the behavior they are trying to figure out what's going to work and what's not going to work. तो अब यह उन्होंने एक company ने आकर थोड़ी सी इसको करने के बाद इस हद तक अपने आगे ले गई है कि उसने मुझे जो मेरी कुछ लोगों से बात हुई है जो understand करते हैं इसको deeply कि China के अंदर in the last few years multiple manufacturing की notice लगे हैं because they had to be able to fill the capacity of how fast the growth was. For Sheen or for? For Sheen. But is Sheen a brand?

Or is Sheen really theoretically a marketplace

portraying itself as a brand for the end consumer? नहीं अब तो वह portray themselves as a marketplace now. Ok. Yes अब उसके अंदर यह है कि अगर आप Sheen में जाते हैं तो Sheen started as a Sheen brand. उन्होंने किया यह है कि Sheen के अंदर एक Sheen brand है. उसने completely इसको global कर दिया है. ठीक है. तो all of those brands that took those forty years to grow उन्होंने दो साल में आकर टक टक टक टक टक टक पूरी game change दी है. और basically brands की जो logistics side है वह सारी की सारी उन्होंने take over कर ली है. जितने manufacturing unit बैठे उनको सिर्फ़ यह बताया कि उनके पास उनको 200,000 units बनाने होते हैं इन t shirts के, इन trousers के, इन shorts के. They are focusing on what they do best and उसको market कितना करना है, उसको sales कितना करनी है, उसको पहुंचाना कितना है, वह सारा का सारा shiny को बताती और वहां पर बहुत major innovation की है. उसके हर step को mega fast कर दिया है और again इससे यह है कि how fast that has changed. Right. For a brand from coming from China जहां पर it was very hard for Italy and France or US and say, इस time it's giving a hard time to all of those big names to to some extent कि जो fast fashion में. So again मुझे ऐसा लगता है कि the in general I think some of the things that we are trying to do in Pakistan यानी हमारे पास इस तरह के बहुत सारे manufacturing units हैं जिनको हमने भी have shipped their product without them even knowing कि वह 70 plus countries में से वह manufacture का product जा रहा है. तो we are trying to plug and play those things in a very very interesting way. Obviously, अभी early start up छोटी चीज़ें But

भी build how much of that is actually eastern fashion and really south Asian fashion and how much of that is global? Like, I'm really I'm really trying to generally recently particularly पाकिस्तानी economy को मंदिर नज़र रखते हुए my interest area has grown कि यार what can we do in the global story, right? So I'm I'm really excited about what's happening locally But I just feel like now more and more we need to really push ourselves and challenge ourselves. कि ठीक है, हम local market को grow करेंगे इंशाल but what can we do where we can compete with the world and bring dollars in, right? So so उस context के अंदर how do you see the पाकिस्तानी market and and ख़ासकर you're in an interesting industry where I wouldn't bother you too much. People know my opinions about startups recently. But I wouldn't bother you too much because you're one industry that's actually directly globe को hit करती है. Right? So, textile is the biggest export. Textile की जो हमारी जो what is the infrastructure, the the expertise is definitely gold standard. We the capability. If we optimize it, efficient, then there is opportunity for growth there.

So tell me about that. इसमें मज़मीर जैसे जो exports हम कर रहे हैं ना वह जो Pakistan में textile exports का सोचा जाता है ना वह थोड़ी फ़र्क़ है. जिस तरह जब जारा आता है और किसी एक manufacturing से कहते हैं मुझे जारा का label बना दो. Direct ship to customer है basically. It's not B2B, 2C right? Yeah. I know you are not you are not like working as a manufacturing unit for someone you are creating your brands that create a name for themselves in the world. Interesting. But there a there is a major difference of how we are approaching the problem. Right. अच्छा उसमें यह है कि जब अभी हमने थोड़ी देर बात की किया. अच्छा मेरे case में यह कि obviously मैं ख़ुद भी Seattle से जब लाहौर मुंह हुआ था मैं वहां Seattle में मेरे बच्चे कपड़े पहनते थे वह like we would generally buy it from Zara's or one of the similar brands और वहां पर obviously बच्चों की shirts भी वह बीस dollar, पच्चीस dollar की मिलती थी. When I come to Pakistan में लाम से जब मैं ख़रीदता हूं चीज़ें और मुझे पता भी नहीं वह कौन सा manufacturing unit है जिससे आता है. Obviously मेरी business team को पता है. तो वह two से $3 में मैं खरीदता हूं majority और the reality is कि मैं ज़ार और उसकी shirt को साध रखता हूं तो और वह यह वाली shirt ढूंढने के दो दोपहर बाद बेहतर उससे, सारा की shirt से. Right. और उससे बहुत clearly पता लगता है कि there is a good stuff being created in price points that is just mind boggling. एक तो यह वाला aspect है जो कि बहुत ज़्यादा exist करते हैं. अच्छा लाम ही case में हमने जिस problem को target किए हैं ना early days में global ordnance के perspective से. How many south eastern experts do you think live in the world? I would

if I were to venture a guess I would say 50,000,000

maybe.

दस million तो हम Pakistan में हैं. अच्छा मैंने उससे India से मैंने मैंने कहा 30,000,000 India के डाल दें, 10,000,000 बंगाली भी add कर दें. तो फिर even यह जो estimated number है somewhere between sixty and eighty है. Sixty and eighty, ok. So I was close. Yeah. Educated guest. So and this is a big number. Yeah. That's like more than a lot of countries by the way. More than a lot of countries. And they're also fairly I mean particularly in the West they're also fairly rich like they're not your your diaspora is not

Diaspora spends like 1,500 to $2,000 in fashion every year. Yeah yeah yeah. On average. Yeah. So इसका मतलब यह है we have people like me and you. Right. Setting in every corner of the world. Right. Who are who can affiliate themselves with our fashion. Yeah. But our fashion is not discoverable, it's not accessible. Right. The way we want it to be. जिस तरह sheen के दो click पर मेरे पास दुनिया के हर कोने में पहुंच जाता है, हमारा fashion नहीं पहुंच पाता. So, हमारा एक जो hypothesis है वह यह है कि we want to enable that. Right. और with enabling that we believe there is a multi billion dollar value that can be created and this is what we are going after. So अभी मैंने particular बात की है targeting South Asian. But again, if we are able to solve this problem really well and we know there is a lot of great great brands जो कि हम ख़ुद create करवा रहे manufactured से, उसको भी dots भी हम connect कर सकते हैं for even western fashion, for the entire globe. So I think this is what we are trying to do and connect the dots to tech and great operations and services.

Right and I know that there is obviously यह जो हमने यह बात की है इसमें there is a lot of local that's happening as well. Right? Local consumer है, local brands को कर रहा है वह सारा connect कर and that's your building blocks that really enables you. Your top of mind how much of that is आपने बात की है जो अभी आपने बात की ना मेरे जो बड़ी exciting है I don't know consumer को समझाई नहीं आई but मैंने कहा यार वाह क्या कमाल का vision है and बड़ा मज़ा आएगा. But how much of that is actually your top of mind as a CEO Or and and how much of that is, oh, it's an it's a nice play. You know, we can do that and we will focus on that, but might not materialize.

This is one of our top three things. Okay. Very very top of mind. Ok. Yeah.

Then if I ask you for example Pakistan में one of the major problems that has, जिसकी वजह से Pakistan has not been able to connect to the world. I remember I saw this video in Bangladesh जहां पर recently they're they're they're also having political problems and elections and so on and so they were getting having a lot of protests and during those protests trucks were coming in and they were labeled. So export trucks in बांग्लादेश जो export वाले होते हैं उस पर label होता है export का and जो भी हो आग लग रही हो people just sort of get you know make space. Ambulance के लिए इतना space बनाया हमारी तो अगर ambulance के लिए बनती but उनके लिए वह उन trucks के लिए वन रही थी. That shows कि उस country में exports को कितना seriously लिया जाता है. Pakistan में unfortunately बड़े level के bulk exports को तो चलो फिर भी somewhat जो बड़े businesses हैं वो किसी ना किसी तरह सर दर्दी करके निकाल देते हैं. But small package exports has generally been a sore point. आप Ali express जाते हैं आपको पचास cent के ऊपर अच्छी ख़ासी sizable चीज़ मिल जाती है. आप सोचते कि यार यह justify किस तरह होता है? मैं I'll tell you we did a small business planners का. We used to do made in Pakistan paper planners very successful in Pakistan. It's a small business. Because we have audiences me and my wife have all over the world. Just पैंतालीस dollar की product market में available है globally जो उसकी quality भी ज़ाहिर है कि 20 out of 20 है. मैं उसको 19 by 20 तक मैं पहुंच गया But अगर मैं 19 by 20 करके मैंने अगर उसको $42 की भेजनी है और आखिर मैं बीस पच्चीस में पहुंचा सकता हूं. मेरी manufacturing बहुत कम है. लेकिन the minute I go through the logistics, it just goes out the window, right? And for someone like me, I can't go out there and start stocking my products in let's say Dubai and New York and wherever on all these stations जहां से वह service हो रही हो left, right and center. So, to cut it short भाषण बहुत लंबा हो गया but logistics की side, supply chain की side के ऊपर fashion अपनी जगह, consumer तक पहुंचना and digital channels पर अपनी जगह but logistics किस तरह manage हो सकती है potentially पाकिस्तानी

businesses के लिए? इसमें मुझे समझ जितना हम लोगों ने अब तक यह की है कि हम लोगों ने बहुत similar to Amazon एक अपना concept बनाया Fulfilled by लाम type का. Right. तो उसमें हम इस time 1,000 businesses के inventory host कर रहे हैं जो real time में पूरी दुनिया में ship हो रही है और उसमें यह है कि जब हम इतने bulk में कर रहे हैं तो हमने वही जो rate आप दस हज़ार की बात कर रहे थे हमने उसको 3040% कम कर लिया bulk को करके. What they can really do is कि अपना product यह दुनिया में कहीं भी भेज सके on an optimal cost और obviously उसके लिए हमें कोई big pipe create करने की ज़रूरत है. जैसे ना Sheen ने यह किया होगा कि Sheen ने वहां से लेकर Europe का एक big pipe create किया है, America का big

let's say कि मेरी ok. आपने numbers run किए होंगे. मैं नहीं कह रहा छह महीने. मैं कहता हूं पांच साल. ठीक है? Can we look at it like this कि अब जो है वह DHL ले जा रहा है. बिल्कुल. Right? Can we see in the longer run through some sort of a tech or other optimization कि पचास dollar की product है दस dollar है ऊपर से shipping की Delhi और वह पहुंच गई London, New York whatever. 100%.

Realistically not just कि I dream of the day. नहीं नहीं नहीं मैं मैं इसकी वजह बता दूं ना इसकी इसकी वजह यह है कि आप दो minute के लिए इस समय मैं थोड़ा सा math करके दिखा देता हूं. आपने भी बात की कि एक आपने ship करना था और वह आपको पचास dollar की shipment पड़ी है. हां. Right? अगर मैं let's say हज़ार को इकट्ठा करता हूं और मुझे उसकी shipment total पड़ती है Right. और वह pipe forecasting नहीं हुई भी. हां. कि इसने उस data के dots को connect नहीं किया हुआ, उसको optimize नहीं किया हुआ. इसका मतलब है problem solvable है. Right. But इसके कुछ pieces इसके dots, customs, duties, सारों को integrate करके इस तरह connect करना है मैंने जब पहले बहुत list पढ़ी थी मैंने कहा था यार यह किसने बताइए? तब वह सारे rule apply करके अब उसको भी किसने abstract करना है. अब विशाल optimize करना है basically. Optimize करना क्योंकि एक हर बंदा उसको नहीं करेगा वह कहीं ना कहीं mark आएगा. Yep और एक बार अगर वह optimize हो जाती है तो वह cost का formula work out कर जाता है but somebody has to solve that problem in a well और मुझे ऐसा feel होता है कि अगर this problem is solved well the opportunity of potential exports. Obviously हम सारे आजकल बड़ी बात करते हैं जो 100% मैं agree करता हूं कि IT की exports is one of the biggest opportunity that Pakistan has, IT services हो गई, सब कुछ हो गया. But I think यह पहली भी दूसरे हमारे fashion के exports हैं, can be a huge thing if we solve the core problems.

मुझे यह बताएं कि आप, you didn't go into the route of कि यार मेरे पास ना data generate हो रहा है, मैं ही vertically integrate करके मैं production में घुस जाता हूं. You have a, I think you've, you've fought the urge. Yeah. Why? Was that a सरदर्दी जिसको नहीं लेने की ज़रूरत? Was that a, ok, we're not doing it right now. We're relatively young. Maybe three, four years later we'll launch our basics line and we'll see कि यार basics तो हम कर ही लें partnerships करके. और I mean in a lot of ways even off camera I spoke to you and what you're doing is you're saying कि listen, I'll empower my local manufacturer rather than getting into a manufacturing space myself. Why is that happening?

अच्छा मुज़मीर इसमें एक तो यह है कि जब हम बात करते हैं ना brand building की, जैसा ना लाम भी at the end of the day is a brand name. हां. तो we are building up that brand. पहला तो यह है कि जब भी आप white label में कोई भी आते हैं ना बेशक वह Amazon basics हो या बेशक वह SOS अपना brand launch कर रहा हो या India में मंत्र अपना कर रहा हो. तो वह होता यह है कि वह फिर अपने I mean there is that notion created कि आप अपने ही marketplace में जो brands है उसको competition कर रहे हो. अब उसका data करके अपने आप को empower कर लोगे ज़्यादा. तो I think at this point where our businesses today and जिस तरह से हम पूरी community और पूरे business को empower करना चाह रहे we don't wanna be, we don't want to be doing that. क्योंकि STEM I think कि we have a lot of other work to do and this is not something we feel good about. Ok. I I don't want to say to you कि oh this is something क्योंकि obviously as a business we will see कि अगर कहीं पर कोई ऐसी opportunity है और कोई कुछ नहीं कर रहा तो आप उस पर करेंगे. I mean देखिए

Pakistan में ना a lot of times we we play by very different rules as well. Business is business and you've been exposed to very cut throat sharks. Right. And so अगर अगर मैं मैं मानता हूं यह बात कि यार ठीक है maybe and everybody has their own sort of moral compass, right? So I personally I have let go of a lot of opportunities of growth where I knew कि यार you know ये मेरी boundary से थोड़ा सा आगे जा रही है. There are people who may be able to do it? Sure, I wouldn't. But every person has to look for growth as well. So so just because I've done that doesn't mean कि अब मैं पूरी ज़िंदगी बैठा रहूंगा. मैं कहूंगा यार shit. काश मेरा moral compass थोड़ा different होता है और मैं बहुत ज़्यादा पैसे कमा लेता. So मैं horizontally नहीं तो naturally grow कर लूंगा या so, vertically grow कर लूंगा. So if that is true and you wouldn't want to vertically integrate at least for now in the sort of product side or brand side of things. Do you think मैं फिर यह कहता हूं मेरे दिमाग में यह जाता अच्छा tech को ही मैं दूसरी industries में ले जाता हूं. मैं कहता हूं कि यार जिस दिन मैंने यह यह यह वह बना ली क्या कहते हैं उसे funnel बना दिया let's say for example तो Pakistan से तो football भी जा रही है. मैं इधर पिछले दिनों गया Dubai mall और my son was like कि यार ball जाइए. तो मैं Arida's जाऊं या मैं उधर जाऊं तो उधर तो expensive ball होती है but वह बड़ी best ball makers in the world. Right? But because they're hidden behind the adidas and the nikes of the world and because I'm quite certain कि उनका काम धंधा आसान पेचना चल रहा है कि यार भाई मैं मेरी ball जब एक contract के ऊपर मैं पांच लाख ballएं बेचता हूं और मैं आगे निकल जाता हूं. हालांकि वह वही again margin call वही है. यह आपको यह पता है, right? Yes yes. So that guy can actually create his own proprietary balls and directly ship to consumer but उसके पास वह funnel नहीं exist करता. So then can potentially that happen or are you married to fashion so hard कि you would never?

अच्छा मुज़मिल देखो एक एक तो यह है कि हमने पिछले दो तीन साल में भी ना अपने आप को जो core marketplace होता ना उसके concept से बहुत ज़्यादा adapt किया है. Right. यानी in the sense कि कि जैसा मैंने बताया ना कि हमने आज से ढाई तीन साल पहले सोचा भी नहीं था कि हम FBL launch करेंगे. Pure marketplace की tech build करनी है. दूसरी तरफ से हमें logistics, supply chain, warehousing की problem solve करनी है. तीसरी तरफ से customer acquisition करनी है. चौथ customer acquisition global scale पर करना है is is massive challenge on its own and at a scale that we are working on. हमने global distribution की problem को भी figure out करना है. हमारे पास हम और भी different fashion में products के बारे में सोच रहे जहां पर हमें रखते हैं बहुत ज़्यादा opportunity है. तो यह जो सारी चीज़ें करने के लिए वह एक होता है ना कि तीन साल के journey में तो our hands are full. Of course, right. उसके बाद I think in the kind of team that we have built हम बहुत self proclaimed ambitious लोग हैं. तो वह जो ambition है ना वह हमें हर point पर आ गए ना. हां. यानी अभी लाम जो है वह पिछले डेढ़ साल में हमने सोचा भी नहीं था हम यह कर रहे हैं. हमारा ambition हमें वह लेकर आ जाता है. मतलब इसीलिए तीन साल बाद हमारे पास दो तीन बड़ी interesting opportunities हो सकती हैं. Build कर लिए हैं. उसके through आप different चीज़ों को enable कर सकते हो. बल्कि जितना हमारे पास दो तीन दफ़ाई स्त्रा हुआ है कि हमारे warehouse के लिए different businesses आए हैं. उन्होंने कहा यार अब हमें अपनी facility कोई और अपनी tech को use करने दें. तो अभी हमने ना इस वजह से की है कि वह होता नहीं है कि our hands are full with so many different things. But maybe three years down the road, two years down the road they are not that full. So we can do that. तो अभी हमने अपने आप को रखा हुआ है दो तीन साल के लिए तो यार. Fully focused on fashion. Fully focused on fashion. Right. But then we might wanna go back. अगर हम इसको अच्छे से solve कर लेते we wanna go back on the trying board. Makes sense. And I'm gonna begin to wrap this up because we're at the two hour thirteen minute mark, probably the fourth or the fifth longest we've done.

And this is just 40% of. So I would request if you could come again whenever you fly, you know, through Dubai. But local Pakistan की logistics has been a disappointment in my opinion. I tailor back to my own experience. You know, we moved from Cold Korea to TCS to this to that and and and it just it was just never a satisfactory experience. It was just कि कौन सा कौन से region में थोड़ा सा बेहतर कर लेता है और किसका mood ऐसा चल रहा है actually. वह there's something broken in the model where you will constantly have to empathize with them कि sir वह riders का तो पता है. तो यार आपने model गलत build किया हुआ है ना कि riders तंग कर रहे हैं. You know customer का तो आपको पता है. तो भाई तो someone did not like why did, why does someone not create a delinquent customer credit system that can be shared across all parties so that not even all parties like brands वो logistics में चला जाए. मैं call courier में या TCS में अपना जब API call फेंकता हूँ तो मुझे उसी वक्त बता दें कि भैया इसका scene bad चल रहा है. ठीक है? These are very simple technological innovations that could happen but somehow logistics has not been very favorable in the last. Like I haven't seen a lot of. मैं मोटे मोटे करूं ना मैं कहूं यार return rate 23% से जी अब 3% पर आ गया या cash payments अब जो है वह digital payments चली गई है from let's say 2% to 20% कहीं पर कुछ आपको growth नज़र आ रही हो नहीं आ रही by and large. ज़ाहिर है आपका बड़ा logistics intensive काम है. How is it managed right now? Obviously it's most likely being managed through partners. Did you ever have the urge कि यार you know what like मैं खुद ही कर लेता हूं at least मैं regen से start करता हूं मैं कहीं तो कहीं तो किसी point पर तो मैं खुद करूं क्योंकि यह तो मेरा तंग कर रहा है मुझे क्योंकि मेरे volumes बढ़ने हैं and I shouldn't have to worry about this. I should be worrying about my core. This aspect you know the eBay versus Amazon. What are your thoughts on that?

अच्छा हम दोनों software engineer हैं अपनी education में. तो जब cloud बनना शुरू हुआ था ना तो एक जो एक computer होता है वह unreliable होता है, कभी भी break कर सकता है. हां. But cloud has to be reliable. Right. तो उसके अंदर एक core principle था कि you have to build a reliable system on top of unreliable components. Right. तो मुझे ऐसा लगता कि जब हमने logic system में घुसे ना तो यह जो यह principle ना बहुत अच्छा apply होता था. Right. तो फिर उसके बाद हमने किया यह कि हमने Pakistan में तकरीबन I think छह companyयों से STEM integrate किया हुआ है अपना software. ठीक है. और हमारा software इतना चलता है कि वह इन सारी companyयों की हमारे पास हम auto figure out करके कोई इंसान बैठकर नहीं बताता कि tracks choose करना है. ठीक है. Software depending on मिया चुन्नू का order है. हां. तो यहां पर TCS बहुत अच्छा perform कर रहा है historically और उस पर route कर देगा. Right. तो बिल्कुल ऐसी है. तो वह एक तो पहला काम वही है ना कि अभी पहला हमें एक चीज़ की समझ में आ गई थी कि जितने हमने पंगेलिए में इतनी ज़्यादा problem solve करने में अभी हम we have to work with the partners third party logistics जो है we have to work with them. So that is one innovation that we did on software on our end. Interesting. To to to compensate for that. The second thing that we realized was आप to be honest with you आज से दो साल पहले अभी आपने जो काम पुछा है ना सवाल कि बाबीस हमने credit system क्यों नहीं build किया यार? मैं दो CEOs के साथ बैठा हूं. हां. अब तो उनसे दोस्ती हो गई है क्योंकि अब तुम्हें generally उनके बड़े customer हम होते हैं. तो अभी तक मैं उनसे यह कह रहा हूं उनमें से एक ने अपनी API हमसे open भी कर दी. Right. लेकिन उसका data अभी hit rate बहुत कम था. Right. वह और अगर इस समय की कोई चीज़ होती we would love to contribute. Ok. ऐसा बंदा जो return rate में सबका भेड़ वगैरह कर रहे हैं. क्योंकि this is not just a fashion problem, right? This is a I mean 100%. Generally I feel like कि

it's fascinating how we haven't I mean I remember Kisspay came on the podcast and we heard a lot of interesting things about them but then all these sort of buy now pay later platforms took a lot of hit early on क्योंकि they were shooting in the dark. They were saying कि you know, grassroot पर हम जाकर build करेंगे और build करके जाहिर है. उसके ऊपर वह delinquency rates are just sky high. Yeah. And I was sitting there thinking कि there is with the amount of data available. Yeah. There has to be a better way, right? Like you don't need to just jump completely blind sided. इसकी fintech की implications हैं. इसकी fintech I mean I have had person after person after person. Pakistan का वह एक आता एक map आता I don't know if you have seen it. पर बहुत viral है कि Fintech landscape of Pakistan वह इतने छोटे छोटे बारीक इतने सारे हैं क्या कहते हैं यार? But वह wallet पर wallet खुली जा रहा है और वह वह lending की भी दस हज़ार बातें आती हैं but somehow nobody like this is a problem that food panda faces, this is a problem that logistics companies face, this is a problem that the draasts faces. कहीं पर वो build हो जाए और फिर do you think there is a trust deficit may be in the वो.

Collaboration is not a thing in पाकिस्तानी businesses today. तो trust तो उसके बाद अगर collaboration mindset बनेगा तब यह बंदा सोचेगा इसमें मैं trust कर सकता हूं कि नहीं कर सकता हूं. तो मुझे लगता कि general lack of collaboration अभी access करता है और to be honest मुझे ऐसा लगता है मुझे मिलकर अभी जो startup ecosystem वन रहा है ना उसमें जैसा I think कि I met with one of the CEOs yesterday for dinner of one of the company जिसमें हम लोग figure out कर रहे हैं कि इस problem को दोनों मिलकर solve करते हैं. Right. So मुझे ऐसा लगता कि अगले दो तीन साल में there was a lot of such great opportunities

कि लोग collaboration build करना शुरू कर रहे जैसे ही collaboration की examples आएंगी सामने. अभी नहीं exist करता. Do you think the that has changed since the downturn? I remember upside पर तो यह हो रहा था everybody if I were to talk to a startup they were saying कि हम सब करेंगे. You know like हम ही करेंगे. And and एक चीज़ successful होती थी तो उस तरह की पंद्रह hour आती थी और आपको पता लगता था कि अच्छा उसकी भी funding हो गई, उसकी funding हो गई, उसकी funding हो गई. But now things have changed right? Like now survival की बात आ रही है तो उसमें वह everybody knows कि either I play ball and I try to work with someone or I am going towards a merger and acquisition or I am going towards dying out. Do you think कि अब थोड़ा सा people are a lot more receptive? Yeah. To कि listen like you are struggling, I am struggling generally struggle के time के ऊपर people are, communities come together. Maybe that's something that I can

hope for. 100%. This is exactly what's happening. There is a lot more conversations happening. There is a lot more openness to collaboration happening. लेकिन मुझे वही होता ना कि वह भी happening के बहुत early days start तो हुए we might see something interesting in the next six twelve months or that continue to build up इस time period में. लेकिन I think मैं उस पर आता जैसा अभी आपने थोड़ी देर बात की थी ना कि यह जो एक जो चीज़ है ना जो मैंने Pakistan आकर सीखी है, वह यह सीखी है कि जब भी यह वाले मसले मसाल आते हैं ना जैसे ना यह return rate हो गया, यह हो गया तो आप ना one way that I kind of like started our team started looking at things is कि या तो हम यह कह दें कि इतने return rate के ऊपर एक अच्छा business नहीं build हो सकता या फिर हमने एक काम किया कि ऐसी की जैसे हम return को ना इतना optimize कर देते हैं कि that would make it dumb simple. तो हमारा इस term returns का process इस तरह से है कि वह thirteen second में एक return process होता है. अच्छा. यानी thirteen second में एक return का package scanning से गुज़र के inventory में चला जाता है. Interesting. So, वह फिर यह है कि अगर हमारे पास किसी दिन ईद के लिए major return भी आ जाए तो it takes an hour and boom boom boom. Restart हां. तो वह फिर यह है कि आप यह करते हो कि अच्छा that's a reality on the ground. Right. How do we make something really optimal on top of it now? Mhmm mhmm. Given कि वह ऐसी reality ना हो जैसे business ना build हो सकता है, right? तीसरा example अगर हम business में है जिसमें तीन percent margin है और 7% expense है. हां हां, तो वह तो फिर RC करने के बाद. वह तो business नहीं build हो सकता.

हां, so that mentality has helped out. Makes sense. बोले तो two hours twenty two minute mark, probably दो बजकर पंद्रह minute हो रहे होंगे रात के. तो मैंने इनको ज़रूरत के सवा दो बजे बिठाया हुआ है and I do apologize for that this is entirely my bad. But I am gonna wrap this up. Am gonna ask you one question that I generally ask all of my guests. How do you see, I mean you have lived in The US for so long. You have now moved to Pakistan at a time when every person I've spoken to is saying, find me a way out. And like you mentioned very rightly so, and more often than not when I speak to businessmen or entrepreneurs, it's part of their job description to be optimistic. Idea that you can be a successful businessman while being a cynic, I personally feel like is an oxymoron. Because what would Yeah. Drive you to solve those problems if you believe those problems are unsolvable? So channeling some of that optimism, I suppose. How do you see Pakistan of 2050? Twenty seven years from now knowing all of what you know now and what you've seen particularly अगर मैं आपसे कहूं कि दो तीन चीज़ें आपने नहीं करनी वह यह है कि मुझे यह नहीं बताना कि साठ फ़ीसद युद है और दूसरा जो है वह आपने if नहीं use करना. So, just I mean you're a you're a computer scientist who's worked on data a lot. So, extrapolate what you see already. Maybe the data's range can be fifteen-twenty years, not just the last one and a half years and tell me कि दो हज़ार पचास आपको कैसा दिखता है?

Yeah, मतलब इसमें मुज़मिल मैं एक एक जो चीज़ है ना वह एक लाम के perspective से बात करूंगा और एक हम थोड़ी हम बहुत broader perspective से बात कर सकते हैं. अच्छा इसमें जो obviously थोड़ा सा हम startup के optimism या उनकी जो की बात करते हैं. तो इसमें मैं अभी Endeavor के एक event पर गया था तो वहां पर we were I think around seventeen eighteen companies sitting from around 13 different markets in the world. कुछ Malaysian थे, कुछ Indonesian थे, कुछ Brazilian थे, कुछ Argentinian companies थी, कुछ US की थी, कुछ Canada की थी. तो सारे बैठे बैठे वापस में बात कर रहे थे ना तो we were kind of like going over कि किन किन industry में किस किस किस्म की digitization हुई है और किस किस तरह से businesses change हुए हैं. जैसा मैं किसी बार बैठा हुआ था उसने housing market की बात की, किसी बार बैठा हुआ था उसने उसकी बात की. तो एक जो चीज़ आपको patterns आएगा ना कि convenience हर जगह पर

even with all of the problems.

बिल्कुल. तो as a result अब अब यह है कि एक तो वह comfort आई है और अभी वह भली जो convenience और comfort है उसको increase करने के लिए जो digitization है उसने बहुत major role play करना है. Right. और जो भी इस convenience में role play करेगा वह एक बहुत value add करेगा और एक valuable business create करेगा. Right. तो जब भी किसी एक जब भी आप किसी एक बड़ी industry की बात करते हो ना तो जो भी यह convenience यह एक add कर होता उसने होना journal हमारा वहां पर लोग बाहर जाने क्या है? एक despondence है right now. Yeah. उसमें I think the the way I think about it is कि एक तो यह है कि अगर हम थोड़ा सा इस perspective सोच सकते हैं कि अगर बिल्कुल ही बेड़ा ग़र्ग हो जाए और हम बात कर रहे हैं तकरीबन दो सौ चालीस, दो सौ पचास million में. I mean I think the way I think about the world, the world has come to the point जब

कहीं पर तीस million के बाद ही कभी बेड़ा ग़र्क होने लगता है ना the world gets together. Yeah I mean वह Syria के साथ हुआ था तो पूरा Europe impact हुआ है. वह उनका आज जो Europe की politics है a large part of that is because of the refugee crisis. Right? So so they know they know what's going to so on some level they might not want a repeat of what happened in Syria. And we are talking about population

10 x that. 10 x x I. तो इसका मतलब यह है कि the thing is आपके एक end पर India है, आपके एक end पर China है. जो fifth largest population और 10 x of the previous disasters की बात होती है. तो आपको लगता है यह है कि for us तो ठीक है वह ऐसा नहीं होना चाहिए. हम सबको बहुत दुख होगा. हमारी सारी roots हुए हैं सब कुछ है but it's not affordable for the entire

Region. Region. तो वही region में जो बड़ी powers हैं तो मुझे ऐसा लगता जिनको हम अभी अपना दुश्मन भी समझते हैं उनके लिए भी affordable नहीं है. हां, सचो worst case आपने sort of write off कर लिया and rightly so logically so. I was speaking to someone again similar question I asked them and they gave me an answer. They said कि you know they can't afford to let you completely like get destroyed but and जो वह उन्होंने build किया ना वह मुझे मेरे लिए बड़ा disappointing था he you know she said Pakistan would look more and more like an African country in the Asia century, right? So this is a very important statement. We know of where India is going. We know where China is already is headed. And what she said was that it seems that these people will just let Pakistan just right be there at the edge, right? So, so collapse नहीं होने देना. जैसे ही भूख से मरने लगे तो एक बोटी डाल दोगे ताकि वह जो है ना बस survive करता रहे. But beyond that, it's just so much of a nuisance that they don't really want to, so they'll put their heads together to ensure you don't collapse but they have no interest in putting any head together to to try to identify कि यार इसको fix किसना करना है because it's becoming too big of a problem. So that really disappointed me कि यार ठीक है. I feel like collapse तो collapse है. This is a worse outcome जिसमें आप वहीं खड़े हो जहां पर आप खड़े हो और आपके left right वाले पहले यह था कि सब लंगड़ा रहे थे. अब आपको ना पूछे दिनों someone said when the the new India, Middle East and Europe corridor was announced they were like oh you know Pakistan would be the Mexico, like, Pakistan to India would be the what Mexico is to The US. And I was like, I wish to be very honest. Mean, at that point where I'm not even gonna compete, I'm I'm gonna say I wish. I I wish we can, you know, participate in that. But even that sounds rather dreamy right now. Yeah. So so if we were to sort of summarize this and end this, what would be a good case in your mind?

वैसे इसमें यह है कि मुझे ऐसा लगता है कि जो अभी हमने बात की है ना कि the survival happens, मुझे जो scenario लगता है, जो optimism लेकर आता है, वह यह लेकर आता है. The if I think about Silicon Valley in US और बेशक India में आप IT industry की बात कर लें, There is always a handful of five companies जिसने वह change किया है और उनके आगे उस बबड़े bubble से छोटे bubbles बनना शुरू हो गए हैं. Microsoft ने Seattle में जब अपना campus खोला था पहला, Bill Gates को पता नहीं क्यों खैलाया था Redmond में बनानी है. उसके बाद उससे इस वक्त कम बस कम भी दस से पंद्रह हज़ार companyयां बनी हैं उस region में. तो इसका मतलब यह है कि एक जो यह वाला होता है ना जो जब entrepreneurs stand up and they create some big value, it creates this amazing Butterfly effect of some. Butterfly effect कि उससे बहुत major effect create होता है. So मुझे ऐसा लगता है कि some of the responsibilities that people like us have is कि अगर again there are some things that we cannot control, वह stability इतनी रहे कि बेटा का रखना हो उसके बाद ना हमारे पर यह आ जाती है जैसे for example अगर पांच ऐसी companyयां निकल आती हैं. हां. जो यह major और अच्छी चीज़ यह है कि दुनिया का वह wide time बैठा हुआ है कि कोई भी कहीं भी खड़े होकर. अब अभी मैं एक Italy के एक entrepreneur से मिला था. उसकी company में जो e commerce की services है ना उसकी largest company Italy में बैठकर बना दी है. जिससे बड़े उस big bubble से बहुत सारे bubbles आगे spawn होंगे automatically and वह जो effect create होगा it can really really change. अभी तक हमारे पास यह है unfortunately. जैसे for example अगर मैं यह बात करूं कि I mean हमने अब वहां पर बैठे हुए करीम का ज़िक्र किया था. करीम ने even यहां की ecosystem वह bubble create हो 100%

like करीम की जो first wave of करीमers थे उन्होंने आकर अगली जो जो first generation startups Pakistan में आए थे most of them are ex करीमers. Absolutely. तो अभी यहां पर अगर हमें वहां पर इस तरह के चार

अगले पांच साल में ऐसे पांच या छह bubbles create हो जाए within Pakistan. हां. Imagine the impact they will create and imagine और ऐसा दूसरी एक चीज़ यह है कि मुझे ख़ुद एक बड़ा optimism होता है यह even के लाम के अंदर हमने product और engineering की team जो भी hire की है. I personally think कि I apply the same criteria that मैंने तकरीबन हज़ार बंदा hire किया है Facebook, Pinterest, eBay में खुद interview करके. Right. तो I apply the same criteria that I would apply at Facebook. Right. And those people are sitting in Pakistan otherwise वह hire ना होते. Right. इसका मतलब है कि अगर वह criteria set है तो इसका मतलब very very capable people. Right. Still exist there, hard to find. Right. आपको रोग में. कोई moments ऐसे हैं आजकल हां. Yeah, तो वह आपको लेकिन करना पड़ता है. तो इसका मतलब है कि अगर यह stability because of this रहती है और फिर we really stand up and really create that value.

Finance system में individuals ही थे जिन्होंने banks create किए थे US में. Silicon Valley में भी individuals ही थे जिन्होंने amazing companyयां create की थी. I think Compound effect आएगा. Compound effect can happen and can create a lot of value. Makes a lot of sense. अरे भाई, thank you so much for coming in. This was super insightful. One of my most favorite episodes in recent times. I have to say that I would love if you could come in again sometime in the future whenever you're sort of flying by. Yeah. But thank you so much for coming in and cheering on that incident. Thank you so much. Pleasure talking to you मुज़मिल and meeting you after a decade I think. Absolutely thank you and for all of you guys thank you so much for watching. अगर आपको यह episode पसंद नहीं हो अपने दोस्तों के साथ ज़रूर share करिएगा. नीचे दी गई हुई comment section है मुझे आगे बताए. We have actually spoken to a startup after a very very long time. You know why I was very wary of it. But I'm glad that I had this conversation because there was a lot of insight. आपका क्या ख़याल है? Pakistan में, startups के बारे में, startup ecosystem के बारे में, fashion industry के बारे में, particularly if you've used LAM. Let me know your experience in the comment section below. But anyways, YouTube वाले like का button दबाएंगे engage जो बड़े ज़्यादातरों का मैं conversation पहुंचेगी और यह platform वाले subscribe button दबाएंगे. आने वाले episodes का आपको notification मिली मिलेगी. नीचे एक link होगी जिसमें if you would like to support the channel from anywhere in the world you can use that that's a Stripe link. You can check that out as well. But anyways this is सईदूदा मेरे lesson ज़ैदी. You are watching taught behind things. Thank you so much for watching and I'll see you in the next one.