Why Pakistan built the power and still cannot deliver it

Welcome back to the ten seventy ninth episode of Thought Behind Things. Today is the 11/03/2023. आज हमारे साथ एक बहुत ही खास मेहमान मौजूद है जिनको बुलाने का मकसद primarily यह था कि हम power sector को थोड़ा सा समझ सकें Pakistan का जो energy crisis है Pakistan में जब हम बात करते ना economy की हम बहुत सारी चीज़ों के बारे में बात करते हैं मेरा personal ज़्यादा ख़याल यह है कि जो number one core problem जो Pakistan को affect कर रहा है वह Pakistan का energy crisis है. हमारी बिजली बहुत महंगी है. हमारा जो gas का infrastructure है वह completely messed up है और overall energy किसी भी country की सबसे core fundamental चीज़ होती है because energy के ऊपर industry लगती है, energy के ऊपर services provide की जाती है. Energy की cost define करती है कि आपकी exports competitive होंगी या नहीं होंगी और उसको हम largely आज तक ignore करते आए हैं जिसकी वजह से I wanted to understand particularly pertaining to जो electricity का distribution और theft और production और load shedding का सारा मसला है उसका scene है क्या? जिसके लिए आज हमारे जो guest हैं he is one of the first employees पाकिस्तानी employees I would say जिन्होंने general electric में काम start किया then he went and set up practices for general electric in across the Middle East and the region central Asian states maybe and eventually coming back to Pakistan and becoming the country executive or country head for General Electric. Throughout his career from the time he graduated till the time he retired General Electric में ही गुज़ारा. For those who don't know General Electric is the company GE. Pakistan, you turbines and power generation hardware infrastructure General Electric provides and obviously being there he has a very very interesting insight on exactly क्या हुआ था इसके पीछे, deals क्या थी, इसके numbers में क्या मसले हैं, technical क्या मसले हैं? हमने वो सारी चीज़ें discuss की. उन्होंने identify करके बताया कि जी exactly क्या क्या problems ail कर रहे हैं Pakistan की जो power policy है और उसमें कौन से ऐसे stupid decisions रहे हैं over time जो कि हमारे politicians ने लिए हैं जिसकी वजह से long term पर हमें नुकसान हुआ है और जिस crisis में हम फ़ंसे हैं क्या उसका way out है या नहीं है इन तमाम चीज़ों पर हमने discussion की है. अगर आप channel पर नए हैं तो subscribe करना मत भूलिएगा. अगर आप पुराने हैं तो video को like करना मत भूलिएगा. It really helps the algorithm. If you any interesting thoughts in the comment section and read all the comments it really helps improve the quality of the content if you are overseas Pakistani then consider supporting the channel it helps keeping us independent as long as possible the link is down below For overseas पाकिस्तानीs, you can check out the Stripe link. But, anyways, here is मोहम्मद नाहिम शाहफीक on TBT Go लोहोर studio. नाईम साहब, कैसे हैं आप? अलम दिल्ला ठीक ठाक. Sir मैं थोड़ा सा conversation को शुरू करूंगा मुझे तो बताइएगा कि आप पैदा किधर हुए और early life आपने कहां पर गुज़ारी?

पैदा पेशावर में हुए. Father मेरे क्योंकि he was a civil engineer working with air force and army. तो वह transfer होती रहती थी. तो basically grow up in across Pakistan. Muslim countries. हर तीन चार साल बाद वह transfer हो जाती थी तो फिर उनके साथ चले जाते थे. But he wasn't in the army. Working As as a contractor for a a civilian employee for the for the armed forces. वह है उनका एक department That's that's how they work. तो वह फिर होता है इसका था कि इसीलिए schooling जो है it's like लाहौर, खानेवाल, Ephtabad, Murray, कोएटा and then finally पिशावर.

अच्छा. तो इस तरह हम we've grown up like this. और यह कौन से schools थे? Do you have any particular memory of a particular school कि जी वह लाहौर में वह school बड़ा अच्छा था या बस? लाहौर का तो नहीं लेकिन

मरी में हमारा school जो था federal का FG public school में थे. वह बड़ा एक वैसे depth में बना हुआ था तो वहां पर हम on army truck पर बचे जाते थे सुबह, वह बड़े जो truck होते थे उन पर और वह हम कुलड़ाम में रहते थे तो इस पर like half an hour, one hour ride for one तो वह एक बड़ी interesting था होता था आना और जाना सुबह. और वह भी सारी पहाड़ियां बिल्कुल पहाड़ियां पर हां जी और वह एक काफी एक केलन के adventure उस सामान छोटे होते थे वह आना जाना तो वह एक बड़ा एक था experience और उसी दौरान जो एक जो चीज़ बहुत याद है वह है जब Apollo eleven sixty nine में गया था तो हमने कहा वह देखना हमने ज़रूर है. So my father bought the television. So we bought the television. उस वक्त मरी में television नहीं होता था. दूसरा station लगा था I think 68 में या कुछ तो जहां से वह फिर transmission आनी शुरू हुई थी. तो we bought the TV और जो मुझे बड़ी अच्छी तरह recall करता हूं कि वह हमने जो literally वह खरीदा यह था कि हमने Apollo 11 की जो है वह transmission देखनी है. अच्छा. तो

I mean उस time के ऊपर Apollo 11 और जो यह space race चल रही थी उसकी I am surprised कि Pakistan तक उसकी वह थी.

हवा चल रही थी and people were actively looking forward to it और वह PTV के ऊपर live दिखाई थी यार. PTV पर मुझे याद नहीं live थी या नहीं लेकिन yes मेरे ख्याल में live थी ठीक है, लेकिन I think credit goes to our parents कि उन्होंने हमें inform रखा उस समय माने में social media तो था नहीं. तो अब क्या होता था कि वह

radio पर खबरें सुननी या TV नया नया आया था वह खबर नामा होता था. तो बस यही था but then उन्होंने रखा and then in fact he bought the TV just कि जी हम बहुत रूर देखें. हां, interesting. दुनिया भर में technology बहुत evolve कर चुकी है. अब आप घर बैठे एक mobile phone से पूरी दुनिया में किसी किस्म की भी different assets, stocks या even cryptocurrencies खरीद सकते हैं. जहां पर यह technological evolution आए वहां पर भी unfortunately हालात ऐसे हैं कि economy एक ऐसी जगह पर पहुंची हुई है कि बड़े आजकल बुरे हालात हैं, inflation बहुत ज़्यादा बढ़ रही है, savings हमारी deplete हो रही हैं. ज़्यादातर लोग investments करते ही नहीं हैं और जो करते भी हैं वह 90% losses unfortunately बनाते हैं. इसी problem को solve कर रहा है शर्माया dot p k जो कि अपने financial trading platforms पर trainings भी offer करता है और data भी offer करता है जिससे आप पूरी दुनिया की markets खासकर पाक्षतानी markets को आसानी देख सकते हैं. अगर आप लोग अपने investments और trading में struggle कर रहे हैं तो I would definitely urge you to check out financial platform. It's a remarkable place जहां पर आपको बहुत interesting you know reports के through data भी मिलता है, investment की advice भी मिलती है और ख़ासकर उनकी trainings जहां पर उनके experts जो हैं वह आपको crypto और stock market और commodities और assets के अंदर trade करके पैसे कमाना सिखाते हैं so check out the platform and check out their trainings. Now back to the podcast.

Interesting. Do you think your father

got you interested in science? I have a two and a half year old son और मैं बड़ा सोचता हूं कि do you think fathers have a big role in what children tend to be interested in based on कि वह किस तरह develop करते हैं अपने बच्चे के interest? जी हां, देखिए I think it goes to वही बात वही है कि parents दोनों father and mother

तो we've been brought up I mean we are large family मैंने जिस्साम I mean we were eight brothers and sisters. So they brought us up in the sense कि everybody got studied, हमें we were abreast with everything throughout our life, हमें कभी यह नहीं हुआ कि हमें पता नहीं है क्या हो रहा है और क्योंकि social media नहीं होता था तो आपके पास channel क्या होते थे? आपके parents हैं, आपके वह newspaper है, radio है. दूसरा यह था कि हमारे कोई restriction नहीं थी कि आपने radio नहीं सुनना, आपने यह नहीं देखना, आपने वह नहीं करना. तो उससे बड़ा एक यह था कि we had the confidence in our in ourselves to learn more, to understand more और फिर यह था कि कोई ऐसी restriction भी नहीं थी कि आपने दोस्तों की तरफ नहीं जाना या वह नहीं आना, तो वह उससे तरह एक exposure अच्छा था. Right. और that's the reason कि अलहम्द अल्लाह वही manage to वह कह लें के had a knowledge with with the latest whatever is happening हां जी. Right. आपने FSC कौन सी हमें complete किया? मैंने basically मैंने आपको बताया ना कि हम transfer होते रहते थे. Finally we landed in a पिशावर. तो मैंने metric पिशावर से किया for FG Public School से, then FSC Adverse College पिशावर से और फिर UET पिशावर ही में admission लिया for engineering.

So did my mechanical engineering from UET पर shower. Engineering में जाने का purpose was was it like कि बस doctor बनने engineering करनी है, जो भी engineering मिल गई है आपका कोई particular एक interest था, understanding थी कि मैं इसमें जा रहा हूं तो क्यों जा रहा हूं? यह मैं क्यों choose कर रहा हूं? देखिए बहुत very clear.

वह होता है ना यह कि जी हम सोचते हैं parents से हमें कहा कि जो आपने करना है करें. ठीक है. तो हमें यह liberty थी कि आपने जो भी करना है. लोग बड़ा अजीब doctor बने engineer बने लेकिन I was very clear कि मैंने engineering करना है और mechanical engineering करनी है. अच्छा. Not even electrical, civil और robots कुछ भी. क्या वजह थी उसकी? Chest के आप कह लें कि कुछ inclination थी towards equipment, machinery और यह not on the electrical side, mechanical side. उस ज़माने में civil का बहुत ज़्यादा वह था कि everybody would like to go into civil और सबसे highest merit भी civil का across the board हुआ था. But I said मैंने mechanical करनी है. So I got into mechanical engineering. तो वह जब था एक mindset ऐसे था तो और support भी थी. किसी ने यह नहीं कहा कि नहीं यार civil कर लो, उसका बड़ा boss scope है, यह है, वह है. लेकिन, अच्छा क्या है? Mechanical करना है so into mechanical. और यह seventies का time है roughly, right? यह 76 में जब मैंने engineering admission हुआ हां जी and graduated

in '81. UET पेशावर? UET पेशावर. UET my understanding is उस time के ऊपर was the best engineering school in Pakistan. Is that correct? It was very good.

In fact वह पहले faculty of engineering होती थी to university पेशावर. हमारा पहला batch था जो UET के पेशावर थे. अच्छा. Then independent university वन गई थी. It was, देखिए जी in fact पढ़ना आपने खोद है, समझना आपने खोद है. ठीक है, I mean you get a disciplined from your university, from college, knowledge मिलता है सब कुछ but then end of the day आपने you need to apply whatever आपने पढ़ा है, समझा है, सोचा है वह आपने खुद करना होता है. तो irrespective आप पिशावर में हैं या उस वक्त भी यह रात भाई लाहौर जाएं लाहौर जाएं. I said no. अम्पेशावर parents मेरे यहां पर हैं क्योंकि मुझे I mean I was good enough in studies कि मुझे कोई issue नहीं था कि किसी भी आप technology में admission या किसी भी college में admission लेने का. Right. तो मैंने कहा नहीं ठीक है we are in पिशावर we will do the engineering from पिशावर. हां जी. और university time was ok. I mean I have heard के जो early eighties का particularly there was a lot of student politics and student union. बहुत ज़्यादा थी. वह आपके time पर भी थी? बहुत ज़्यादा थी, बहुत ज़्यादा थी. लोगों के बहुत ज़्यादा time waste हुआ. हमारा प्रशावर्त क्योंकि थोड़ा सा वह कह लें कि secluded था, इतना ज़्यादा involve नहीं था. हमारे तकरीबन I think सात आठ महीने जाया हुए थे but जो हमारे सात के जो मेरे कुछ और colleagues थे जिन्होंने कराची या लाहौर आकर पढ़ना शुरू किया था उनका तो साल साल dated साल जाया हुआ था. और यह आप कहेंगे कि अगर if I were to ask you to disconnect from yourself and try to look at the timeline

तो वह जो politics थी जिन लोगों ने वह politics की do you think that was a wasted time for them? देखिए उस समय में वह बहुत ज़्यादा था

भुट्टों का सारा कुछ. In fact I was also involved one way or other in the politics. I think पूरी country politicise हुई थी थी हां जी. आपकी student union थी और बड़ी strong थी और engineering की तो वैसी बहुत strong होती थी, लाहौर हो गया, पिशावर हो गया. तो वह था एक, एक hype थी I mean from the martial law coming into democracy and then with a personality like भुट्टो

तो वह एक craze था. भुट्टो वाकई personality थी. I mean I am too young to know. I think he was. Was. Did he have the aura होता है एक इंसान का? Did he have the aura to get people behind him? He was, he was.

He was carrying such a big personality. Right. I think one of the

best संजी. Do you think we were able to follow that? There were other personalities have emerged of similar caliber? Or do you think

they I haven't been able mean just just from the political side I mean everybody has made a mistake. पुर्घव made the mistake and then everybody paid the price. Unfortunately उनके बाद फिर we gone into again martial law and democracy को सारी चीज़ें खत्म हो गई. अगर हम इसे politics को ज़्यादा नहीं को कर को ज़्यादा Personality के बाद उनके बाद I think in my opinion personal opinion इमरान खान came up with that aura, with that big personality in fact. If you weigh them together, I mean अब वह आप bias होने के वैसे भी I think इमरान was is a bigger personality than भूटो पर I see it from the personality, from the charms, from the aura is भुट्टो and then in our politics भुट्टो and then इमरान खान. Interesting interesting. इस वजह से गलतियां

सही गलत पर discussion नहीं है. But personality से आपको यह थोड़ा सा idea होता है ना कि जो फिर क्योंकि भुट्टो not withstanding whatever happened to him. भुट्टो की legacy आज तक ज़िंदा है. जी. तो फिर आप legacy को identify कर सकते हैं कि अगले बीस तीस साल में potentially इस इंसान की legacy किल जाएगी. Interesting. So you graduated in 1981 and पिशावर से ही आपने graduate किया. Yes. You get a job immediately afterwards? What was the thought at the time? वह हुआ इस तरह के हम कुछ जो

थे student group जो था हमारा दस आठ दस जो होता है ना बड़े close friends वन जाते हैं आप. हमारा यह था कि हमने MS करना है या MBA. उस समय में एक बहुत craze था एक civil engineering करने का या engineering के साथ MBA करने का. सही है. तो वह यह था कि यह MBA करेंगे या masters करनी है. तो in fact final year में while हम अपनी वह exams और उसकी तैयारी और project की तैयारी कर रहे होते थे तो यह होता था कि यार हमने MS करना है या MBA करना है, कहां जाना है, कौन सी university में जाना है, America जाना है, बाहर जाना है, कहां जाना है? So we all started looking at it. हम आठ दस जो very close friends. तो हमने सबने apply करना शुरू कर दिया था तो same with me. मैंने भी कहा चलो यार मैंने MBA का नहीं था. मेरा कोई mood तो MS ज़रूर करने का इरादा था. तो apply किया सब कुछ किया मेरी admission भी हो गया हमारा August eighty one में session खत्म हुआ था exams वगैरह हुए थे. September probably, हां September में result आया था ये whatever. तो मेरा admission हुआ विचित्या State University में. उन्होंने for क्योंकि हम timing ऐसे थे उन्होंने कहा कि जी आपकी जो admission confirm हुई है वह 82 के fall semester में हुई है यानी September के 82 के. अब मैंने कहा मेरे पास एक साल है so what should I do? मैंने कहा चलो कोई नहीं internship करते हैं, कोई काम करते हैं, कुछ I mean to keep busy और of course उस वक्त आप पढ़ के जब आते हैं तो थोड़ा सा अगर आपने पढ़ा अच्छा हो by the way तो आप चाहते हैं कि वो देखें कि वो application उसकी क्या है? कैसे वो हो रहा है सब कुछ? Luckily मुझे job मिल गई in fact in September, end of September just immediately result भी शायद नहीं आया था मेरा. हुआ इस तरह था कि मेरे cousins और मेरे uncle तरबेला में हो सकता तरबेला dam वन रहा था आपको याद हो. Famous TJV तरबेला joint venture वहां पर building the तरबेला Dam huge वहां हमारा बहुत चक्कर लगता था. मेरे uncle मामू होते थे, cousins होते थे वहां पर तो वह एक family gathering के लिए. तो मैं बड़ा fascination होती थी कि यार इतनी बड़ी चीज़ यह इतने बड़े बड़े trucks और सारा कुछ and again it's like from the mechanical वह कह लेना subconscious में होता था. तो मैंने कहा कि खैर ही हुए मैं exams ख़त्म हुए, फ़ारे हुए, तरबेला चले गए उनके पास कि चलो जी आठ दस दिन cousins के पास enjoy कर केते हैं सारा कुछ. ऐसे ही मैंने उन्हें कहा कि मुझे power plant दिखाए हैं वो सब construction हो रही थी. वो थे Canadian company GE Canada की local subsidiary थी जो उन्होंने power plant build कर रही थी तबेला में. उसमें he was, he was working there. तो कहते हैं ठीक है ले चलता हूँ किसी दिन? एक दिन वो मुझे ले गए, सारा दिन मैंने वहाँ गुज़ारा क्योंकि वो होता ये था कि वो company की transport सुबह pick करती थी शाम को लेकर आती थी तो you had no choice वह left bank से right bank वह plant पर जाना और सारा कुछ तो चले गए. खैर मैंने सारा दिन उन्होंने किसी का कहा अपने वहां colleagues को कि भाई मुझे ज़रा यह इनको दिखा दें सारा कुछ. तो spend the whole day there. बड़ा मुझे enjoy किया. वहीं मुझे पता चला कि they are looking for an engineer जो कि उनको कुछ काम के लिए चाहिए. तो मैंने उन्हें कहा कहते हैं यार देखो मैं HR से मिला देता हूं and then you and then वह कि वह क्या होता है? अब आप देखें कि engineering मैंने की और it was all Canadian companies. Canadian GE उनके engineer, the HR and everybody was Canadian. तो बड़ा वह था. खैर anyway उन्होंने next से दो तीन दिन बाद उन्होंने time लेकर मुझे मिला दिया. मुझे HR कहता है कि I मैं कुछ नहीं कहता. I mean you don't have any experience. तो अंग्रेज़ी भी थोड़ी बहुत ही कमी आती थी उस जमाने में. तो मैं तुझे plant पर ले जाता हूं हालांकि मैं मिल वहां होकर आया था तो जो हमारा plant manager है जो वह leader of the team है उससे मिला देता हूं. वह जो कहेगा उस तरह कर लेंगे. मैं चला गया तो there was a अब Canadian six foot four inch कोई 400 kilogram का बंदा होगा वह. Very intimidating. Very, नाम मुझे उसका नहीं भूलेगा Lloyd Welcher boss his name क्योंकि I think he was my mentor in bringing my abilities और वो सारा कुछ. Lloyd से बात हुई, उसने पहला जुमला जो कहा था उसने introduce किया, ये किया वो जो हमारा HR था वो था उसका नाम था. नहीं उसका John something John वह मुझे अब John था वह ख़ैर. उसे कहता है that look guy we are here to do a project in a specified time frame and make money. We are not here for a talent hunt. मैंने कहा देख, I am not here for a job, I am here to, as an intern, internee if you want, I'm here to just learn क्योंकि मैंने अभी अभी वह engineering की है. I'm not looking for money. आप मुझे pay करें ना करें. All I want is कि आप बेशक मुझे properly hire भी ना करें. आप मुझे मेरा एक वह past बना दें कि मैं regular as a job जिस समय बाकी लोग आते हैं मैं आया करूंगा मुझे transportation की ज़रूरत नहीं है. मेरे uncle जहां से आते मैं उन्हीं के पास रहूंगा I don't need transportation. I no need कोई living कोई वही आप मुझे एक दफा कर दो. पता नहीं उसको क्या ख्याल आया शायद उसने कहा कि शायद यह इधर insist कर लेते हैं लोग पुछ ही ले. कहते हैं can you read the drawings? मैंने कहा हां अच्छा उसने वह पिश्मार drawing थी वह site office पता है ना आपको वह लकड़ी के table और वो इस तरह. उसने एक बड़ी सी drawing निकाल के अपने वो सामने रखी. कहते है what is this? मैंने उसे बताया यह है. कहते है what is this? What does this line mean? बताया फिर कहते है अच्छा ok, can you read micrometer? मैंने कहा yes, उसने बुलाया दराज़ में से वहां पड़ा था वह micrometer होता है बड़ी fine measurements के लिए. कहते हैं ok, मैंने वह भी उससे पढ़कर सुनाया. कहते हैं can you read vernier के लिए? पर मैंने कहा जी वह भी मैं कर लूंगा वह भी उसने किया. कहते हैं ok, John we keep him here, give him the pass, I'll check him for next week or two weeks and then we'll decide. मैंने कहा मैंने शुक्र उदाहरण किया किया, चले गए. उसने गया जाकर उसने बजाय वह pass बना दिया. मैंने आना शुरू कर दिया. Regularly सुबह सात बजे हम आते थे, शाम पांच बजे जाते थे, छह बजे. तो कुछ दो को हफ्ते बाद मुझे कहता है now we are hiring you. मैंने कहा देख मैं तुम्हारा project अभी दो तीन साल चलना है. मेरी इस तरह admission हुई है. मैं यह चाह रहा हूं कि मैं यह time जो है कुछ सीख लूं. मैं सिर्फ इसलिए आया हूं. तो कहता है no don't worry. We will get your admission if need be or we'll get this extended. But you we'll be hiring you. तो you meet go and meet with John. मैं John के पास है वह HR वाला था. वह कहता है कि हम आपको hire कर रहे हैं. You'll be the lowest जो हमारा officer होगा ना salary scale उस पर रखेंगे and you'll become a regular employee. मैंने कहा ठीक है. तो वह था मुझे याद है it was 2,700 rupees मेरी पहली salary थी जिस पर रखा उन्होंने. $19.81 में. $19.81 in fact 2,700 was a big money at that time. अच्छा. Dollar was 4.5, 4.6 rupees a dollar. अच्छा. मेरे जितने colleague थे जिन्हें बाकी jobs मिली थी जैसे HMC में वह आए थे. 4.5

rupees that's what like. 5 rupees हां जी. 5 rupees के हिसाब से भी अगर लगाए ना that's over $500.

जी हां. यानी कि आजकल के हिसाब से आपको डेढ़ पौने दो लाख की अच्छी नौकरी है star deflation. It was big money. Yeah. It was big money. Fact जितने भी हमारे उस सिर्फ engineering में थे ना बारह सौ, पंद्रह सौ, दो हज़ार रुपए जो आता था ना वह बहुत lucky समझा जाता था लेकिन most of my friend जिन्होंने कि HMC में, HFF में, Descon में आए बारह सौ, पंद्रह सौ पर. अच्छा. तो मुझे बहुत देख के बड़ा कहते थे कि यार 2,700 a month. Yeah. ठीक है. खैर anyway शुरू हो गई. About तीसरे महीने उन्होंने कहा कि जी now you are not going anywhere. हम आपको रखेंगे जब तक यह project चलेगा. तो फिर मैं fully engage हो गया था. Right and then you let go of the master's dream. वह उस वक्त फिर वह dream जो था किसी हद तक खत्म हो गया था. असल में जो बातचीत थी कि जो मैंने पढ़ा था engineering, जो हम books में पढ़ते थे, जो हमें आता था वह मैं practically होते देखता था. अब आप hydro plant में आपकी हर चीज़ बहुत बड़ी होती है. I mean hydro is different than other technologies. Hydro में आपकी everything is big, huge, heavy. तो उसको आपने control करना, monitor करना, install करना, अच्छा वो plant लग रहा था तो हर चीज़ was disassembled, आपने assemble करनी फिर उसको आपने install करना and then you see it working वह एक बहुत different Different

experience और एक Most people go for maintenance और management जो बनाने के अंदर घुसाएं, वह उसका जो understanding और learning है, I think that will be another level of होता यह था कि equipment आता था Canada से,

उसको हम assemble करते थे. It was used to be huge huge like आपको just idea दूं कि जो the rotor जो कि turn करता था बहुत like 400 tons ठीक है जी. अब उसको आपने वो चार pieces में आया उसको आपने assemble किया वो welding हो रही है फिर आपने उसको और वह बहुत accuracy चाहिए होती थी आपको बहुत ज़्यादा वह मानूद details में जाना होता था. तो एक बहुत अच्छी एक वह थी. Lloyd Welcher what he did was कि उसने मुझे किया यह कि सिर्फ यह नहीं कि उसने मुझे सब mechanical side पर रखा उसने पूरे दिन ही moved me around throughout the cycle of the power project कि आपने equipment कैसे बनता है, वह assemble कैसे होता है, फिर उसकी installation कैसे होती है, फिर उसके बाद उसकी accuracy कैसे check की जाती है, फिर उसके बाद आपने उसको फिर commissioning का process आ जाता है. तो he moved me around. उससे यह हुआ कि मुझे mechanical के साथ साथ electrical का भी पता चला, generator का पता चला कि वह क्या होता है, वह कैसे चलता है, control system का पता चला. तो फिर then he said कि जी सात आठ महीने बाद उसने कहि जी अब आप independently किया करें. उसने मुझे task देने शुरू कर दिए कि भाई यह task है यु, यह team है go and get the work done. तो अलहम्मदिल्लाह it went very well और फिर जब commissioning का time आया जब plant लग गया, mechanical work ख़त्म हो गया तो वह commissioning cycle होता है पांच छह महीने, आठ महीने का. उसमें फिर उसने कहा कि जो हमारा commissioning engineer आया था, उसने कहा now you are attached with him. आप तुम सीखोगे unit. चलाना किस समय? चलना कैसे है? उसे commissioning क्या है? उसका setup कैसे होनी है? उसका control system कैसे operate होगा? उसकी setting कैसे होगी? So from like आप कह लें कि mid '82 to end of eighty two we did the commissioning of the units. Right. जिसमें हमने वो चारों units थे वो हमने commission किए. पहले unit को वो lead किया, फिर उसने थोड़ा मुझे और ज़्यादा काम दिया, फिर और ज़्यादा fourth unit को मैंने lead किया और वो मेरे साथ था. Right. तो by end of eighty two we commissioned all the चारों unit चलने लग गए पर इसके बाद एक साल का warranty period था. अब उसमें contractually WAPDA के साथ था कि manufacturing का representative has to stay at site at the power plant for one year during the warranty period क्योंकि problem आती है कुछ होता है. तो अलम दिल्लाह I think I did a good job कि the company said चीज़ कि जी name will be our

and you were like a fresh

two year experience. हां तो दो तीन साल का वह सिर्फ वह काम किया थी आपकी? हां जी.

I don't know. Twenties, early twenties में होगी मेरा ख़ैर है?

हां, twenties, 25, 26. अब अब early मैंने कर ली थी engineering भी. मैंने engineering की like twenty six years का, twenty five years when I did my engineering. Right. Even हां जी. Interesting. मेरा time कोई नहीं waste हुआ ना मेरा. हां हां

हां हां हां हां. So पहले मैं यह बताइएगा मंगला was made in the sixties and then तर्पीला was made in the eighties.

हां जी mid seventies में शुरू हुआ था. Completion the power plant the second जो हमने किया था बहुत like eighties में, early eighties में. फिर उसके बाद expansion होती गई. Power plant की expansion होती गई, dam तो वन गया था वह तो पहले. सही है. तो जब यह वाला आपका warranty वगैरह खत्म हो गया उसके बाद if you can give me a summary of तो इसी के end में तक 83, 84 के शुरू में warranty खत्म हुई. Then they said कि now हम अब जा रहे हैं, project खत्म हो गया है तो how about joining GE, the parent company of Canadian General Electric. तो मैंने कहा ok let's see. तो one fine morning उस वक्त खैर Descon gave me an offer और Nespark में क्योंकि Nespark was a consultant, Descon वहां पर CIBIL का काम कर रहे थे with a, with an Australian company. तो मैंने कहा ठीक है fine, discount से भी मैंने कहा कि जब project खत्म हो रहा था of course you were looking for something कि क्या होना है. Beach में वह मैंने कहा एक दो महीने का gap ने बहुत काम कर लिया. तो in one fine morning मुझे call आती है कि जी आपको GE में opportunity है तो you come to तड़बेला for वो हमारा जो accounts का office चलता रहता है क्योंकि वो उन्होंने accounting का वो closure देर से होता है तो हम आपको briefing करते हैं. तो वह accounts का जो हमारा leader था Paul Smith उसका नाम था Art Smith वह वहीं था उसने बुलाया उसने कहा कि जी आप यह है offer मैंने कहा मेरे पास तो ना passport है ना कुछ कहता है कोई बात नहीं we will get you the passport we will get you the visa. The offer was not for Pakistan मतलब वह बाहर गए. Offer was for Pakistan but then क्योंकि उसको G बड़ी centralized थी. Right. US space तो हर चीज़ वहीं पर होती थी. यह New York के पास एक city है Schenectady. Right. Next to Albany. That is, that used to be the G headquarter at that time. तो आपने interview के लिए वहां जाना है. अच्छा. I said interview के लिए कहता है हां जी. तो उन्होंने खैर वह driver भेजा भेजा, मेरा passport बनवाया, मेरा visa लग गया and in March I went to US for an interview, two weeks उन्होंने रखा मुझे वहां पर. उस ज़माने में G में एक वह culture आया था कि sales में, marketing में, engineering background के हमने students रखने हैं या और fresh रखने हैं या बहुत चयनीत थोड़े से experience के बाद and then वह international marketing को वह देख रहे थे. Right. तो एक program था वह उसे वो कहते थे marketing development program. It was a thirty four weeks training program in USA. उन्होंने 81, 82 में पहला batch लिया था उसमें all US domestic थे. 84 में जो उन्होंने batch लिया उसमें उन्होंने कहा कि हमने international भी presence लेनी है. तो there were four international students. हमारा 16 का batch था 12 domestic US, four में मैं Pakistan से था, there was a person from Bahrain, एक New Zealand से और एक England से. Right. So the four were selected और we went through this training program, तो वह training program हुआ वहां जिसमें across GE, products, services, सारा कुछ सिखाया उन्होंने. तो that's how I started with GE from the sales perspective, marketing perspective. रखा उन्होंने पाईसान के लिए, after training कुछ अर्था वहां काम किया, फिर हमें मुखलिफ offices में भेजा आज Singapore में मैंने time गुदारा उस वक्त Japan में and then Pakistan वापस आए. यहां आकर फिर हमने office हमारा उस वक्त corporate office लाहौर में था, लाहौर में मैंने थोड़ा सा काम किया then I moved to कराची with them, हमने office establish किया कराची में, basically हम उस वक्त गुद्दू का project कर रहे थे, गुद्दू 600 megawatt thermal project. Ok. तो वहां का जो office था वह कराची support office था तो वहां मैं base हुआ और वहां से हमने गुद्दू and then looking after KE, KESC होता था और Pakistan market in terms of like new projects और existing project या existing जो equipment base था उसको support करने का. Right. साल डेढ़ साल बाद they moved me to Dubai, then Saudi, Iran. Iran में 92 में American both थीं, आपके restriction थीं, लेकिन 92 में थोड़ी सी relax हुई थी तो वही said कि हम office खोलें तो वही I was moved to Iran to establish the GE office. वहां हमने establish किया है eight ninety four में वह बंद हो गया office तो फिर उन्होंने कहा कि जी आप उस समय आने में अगर आपको आपने बात की IPPs की, IPPs नए नए आने शुरू हुए थे. तो GE का office नहीं था, सिर्फ corporate presence थी इस्लामाबाद में but not GE business office. Right. तो when then the GE power जो कि business था उन्होंने decided कि पाईसान में GE power का office होना चाहिए. तो उन्होंने फिर मुझे offer offer की कि आप चाहें पाईसान office establish करें. Right. तो then we came to पाईसान, लाहौर office मैंने establish किया 94, 95 में और फिर उसको हमने grow करना शुरू किया वहां से. At that time हम जब Pakistan आ गए फिर द्वारा यह होता था कि वह उस वक्त पर यह था कि पता नहीं चार साल, पांच साल कितना रहना है but then बच्चे school जाने शुरू हो गए, family जब आपकी आ गई, Pakistan में आ गए तो उधर आप फिर समझ आए कि आप बाहर जाना मुश्किल होगा याद. तो I told my company कि यार मैं अब पाईसानी locate रहूंगा, I will not relocate but myself I will move anywhere where I want. ठीक है? तो they agreed. So मेरा base फिर लाहौर वन गया but then I was covering like central Asian countries. Central Asian countries भी उस वक्त नई नई बनी थी. Uzbekistan वह Russian USSR से बनी तो like Uzbekistan, Turkmenistan, Kazakhstan, Azerbaijan, यह सारी countries पर हम यहां Turkey.

So I was covering all of these countries. Interesting and your core जो आपका काम चल रहा था इसमें वह यह चल रहा था कि यहां पर different plants establish हो रहे थे and जहां पर general electric या general power की equipment इस्तेमाल हो रही है तो you are supposed to go in there and set it up? या were you largely focusing on the sales? देखिए

मैं salesman था, ठीक है. यहां पर फिर projects develop होने शुरू हुए IPPs के. सही है. उसमें हमने दो projects हमने किए थे, एक उच्च one and habibula coastal, that was GE projects, तो वहां उनको support करना, उनके वह फिर equipment sales में involve होना, contracts negotiation and then फिर implementation और सारा कुछ. उसके अलावा जो हमारा installed base था उसको service करना. तो यह तो Pakistan market थी. फिर then I covered the same sort of scope के साथ the other central Asian market, Turkey and then उससे पहले मैं Middle East पर सारा cover किया था एक दमाने में. Right. तो basically my job scope was mostly sales and marketing for GE power equipment. Right.

2010 forward जो आपके last ten years अगर मैं पूछूं जी. Because you retired in 2020, right? So what did you do in the last ten years particularly उसमें Pakistan में we then saw 2000 to 2010 was just load shedding and lots of horrible horrible things in terms of energy and power. But then 2010 forward उसकी finally solutions की तरफ़ गया, CPEG आया, plants after plants आये, वह सुनने में आया. I am not sure how true that is but क्योंकि one of the most efficient General Electric ने जी आ के वह gas का power plant लगाया. तो what was going on with you being in Pakistan during those ten years, last ten years of your career? मैं आपको एक step पीछे लेकर जाऊंगा.

2,004 में दुबारा power IPP policy, revise policy आई थी. भी आपके आठ दस plants लगे थे. अच्छा. जिसमें आपके Sapphire के हैं, Orient के हैं, Sap Energy है, यह largely

पाकिस्तानी investor नहीं निकला. जो

94 की policy में mostly was foreigner, foreign investments, 09/2004 की हुई थी वह mostly पाकिस्तानी developers थे. सही है. तो हमने उसमें भी combined, उस समय में भी the most efficient combined cycle power plant was GE power plant जो हमने चार जैसे हम four sisters कहते हैं वह था orient, sapphire, saff and halmore. Right. सब Punjab में लगे. और यह कौन सी उस पर थे? यह gas के थे या यह? यह gas के थे combined cycle power plant. Technology wise thermal में the most efficient is we call it combined cycle power plant. Ok. उसमें यह होता है कि आपका gas turbine होता है, उसकी जो waste sheet होती है उसे आप steam बनाते हैं and then you run a steam turbine. तो इसको combined cycle कहते हैं it's it's a most efficient form of energy generation from the thermal perspective.

Right.

चाहे वो coal हो या कोई भी और fuel हो और ये gas paste, normally gas paste होते हैं क्योंकि that's a clean energy and most efficient is on the gas fuel. Liquid fuel पर भी चलते हैं, diesel पर, furnace oil पर भी but the most efficient is on the gas fuel. Right. वह लगाया उसके बाद फिर जब आपने जो आप कह रहे हैं जो last ten years जो हैं from 2010 onwards तो एक wave फिर और आई for thermal power plants 02/1415 में जिसमें यह जो हम famously RLNG plants ने हम कहते हैं, वह हमने तीन project चीने लगाए. I mean we in fact मैं I mean touch wood from '98 के बाद जितने thermal power projects पाईसान में लगे gas turbine पर combined cycle we had the 100% market share in Pakistan.

अच्छा.

I did not lose a single gas turbine order in Pakistan. Why do you think that happened? It the technology that was just phenomenally or आपकी base strong थी Pakistan में? क्या वजह थी? उसकी दो तीन वजह. I mean एक तो यह है कि I mean you have to be very active in the market which I was very, I mean it's not that I am breathing myself but I was very active. Right. Number two यह है कि equipment हमने surface जो दी customers को was very good comparative to our competition, ठीक है? I believe के आपने जब भी equipment अपना बेचना है या आपने कोई नई चीज़ करनी है you must have a very strong service backup. Right. ठीक है? देखिए यह equipment यह ऐसा नहीं है कि आपने एक दफा लगाया और बस खत्म होगी बात. हां. I mean it runs for years and years. Mean normally a power plant, thermal power plant is designed to operate for thirty years. But आप उसको चालीस साल, पचास साल भी चला सकते हैं. In fact Pakistan में gas turbines हैं जो के 68 में install हुए थे and they are still operating. That's over fifty years. वह अंगरों में है, अंगरों fertilizer के plant पर. Interesting. It's just that how good the जो owner है वह उसको maintain करता है and how good the OEM जो एक manufacturer है वह कितनी अच्छी आपको service provide करते हैं. Right. तो I think our success was is very actively looking at the market. Right. Very close liaison with the potential developers and early interaction with the projects and then giving the proper solution कि आपको जो भी आप करना चाह रहे हैं उसको आप commercial तो ठीक है अपनी जगह पर. पर what is right solution for that project, for that जो आप उसको करना चाह रहे हैं. तो I think and plus our equipment, GE equipment was very good. ठीक है? Who is the number one competitor अगर आप देखेंगे तो? देखिए हम जब हम technologies wise देखें तो from the gas turbine standpoint Mitsubishi and Siemens. यह दोनों एक ही रहते हैं Siemens I mean depending on कि आप किस point पर, I mean at one stage Siemens came up with a very very good equipment and G is sort of like losing it. Then Mrs. Bishi came up with a good equipment, then G came up with a very very good equipment. So, starting with हां, वह race लगी रहती है. Right. ठीक है? तो जब यह RLNG के project announce हुए तो हम लोगों ने GE ने GE had a very good equipment so we pushed very hard. Of course the competition was Siemens and Mitsubishi, we knew it. I mean, are three main big players in the market. Always been and are. इसके ऊपर, I mean,

considering the world over Chinese have taken over everything but power plant की game में Chinese नहीं आए. नहीं, देखिए gas turbine

जो है typically वह तीन ये तीन major players हैं. Chinese did not do any of their own gas turbine. उन्होंने yes इस technology की उन्होंने licensing ली, as a licensee उन्होंने बनाने शुरू किए but then when you but snot के दिए उनकी अपनी technology आई. Right. उन्होंने बाकी चीज़ों में बहुत काम किया जैसा steam turbine है, बाकी आपके जो steam power generation है, coal based या oil based, उसमें yes they have done lot of work, अपनी innovation बहुत है but from the combined cycle it's primarily there are three players in the world, Siemens, GE and Mitsubishi. Interesting. अब वह आपस में race लगी होती है, कौन से? जब हमने यह RLNG के आए तो we won all three projects, equipment is all GE and all three are LNG projects with different EPC contractors of course. The technology is all GE. तो हमने इसमें the, उस वक्त the world most efficient project implement किया which is in fact हवेली बहुत आदर्शा, 62.4% efficiency and it was proved to be at 64. ठीक है, उसके बाद फिर development हुई, का भी बेहतर equipment आया बाकी लोगों का भी आया but then I think we made a big inroads in python market with this our state of the art technology at that time. Makes sense. G का एक joint venture हुआ था ENGROS के साथ on

data front or something of that sort. Do you have any idea? के ऊपर या किसी चीज़ के ऊपर G है. Digital twentieth के ऊपर हां जी. ENGROS के साथ. थोड़ा सा उसके बारे में बताएंगे what was that? उसमें वो तो है कि आपकी देखें

जैसे जैसे आपकी technology improve हुई तो आपका जो digital space है उसमें बहुत ज़्यादा sensors आपके बेहतर हो गए. So you started getting lot of data from your equipment. वह चाहे industry हो, चाहे आपके power plant हो, कुछ भी हो. तो GE also thought कि हम digital जो है उस space में कुछ काम करें. तो GE came up with a business GE digital. सही है. Angro was very much into that business. वह सब software में काफी काम कर रहे थे. तो हमने Pakistan में in fact the GE power का जब first GE digital contract from a power plant जिसको हमने from data acquisition से उसकी performance improvement करनी थी, the first contract globally was signed in Pakistan. अच्छा. ठीक है जी? With Sapphire Energy. तो हमने उस वक्त फिर भाईसान में एक तो scope बहुत था आपके software development का जो है अभी तो we sort of like got together with Angry और उनके साथ हमने basically digital की कुछ software बनाने थे, कुछ वह data की जो आपकी analysis है उसके लिए तो that sort of like हमने एक joint venture उनसे किया था. सही है. वह digital, digital spare में. वह अभी भी चल रहा है या वह? कुछ हटसा चला, नहीं फिर वह खत्म हो गया था. फिर उसके various reasons के वह इतना ज़्यादा हुआ नहीं क्योंकि अब वह, I mean there were technical issue, there were commercial issues whatever. वो joint venture नहीं हुआ वो कुछ हटसा चला फिर वो खत्म हो गया then anger went his on, on his on and जीत ने अपना अपना खुद करना शुरू कर दिया. Makes sense. अच्छा थोड़ा सा अगर if I were to get some insight now on अगर मैं एक चलो एक loose ball आपको फेंकता हूँ

मुझे बताएं इस वक्त Pakistan के power sector में क्या issues हैं जो कि solve ही नहीं होकर देते मतलब हर दस साल बाद एक नया solution आता है और हर दस साल बाद हम सर पकड़कर बैठे होते हैं कि यार या तो load shedding बहुत बुरी है या महंगाई बहुत ज़्यादा है बिजली के sector में. Again मैं इसकी example दे देता हूं कि Dubai में जो मुझे cost आती है of electricity जो कि सारी की सारी thermal से बनती है और और और वहां पर हर चीज़ is expensive, right? Even labor and everything. वह सत्ताईस से उनतीस रुपए की है per unit और Pakistan में मुझे वह same amount of बिजली जो है वह पचपन रुपए की पड़ती है. It doesn't make any sense considering कि हमारे यहां nuclear लगा हुआ है, बड़ा सस्ता है. Hydle से बड़ा सस्ता आपको बिजली मिल रही है और यह मैं गर्मियों का rate बता रहा हूं जो आपका hydle भी you know बड़ा efficient है. तो मुझे उसकी logic समझ नहीं आती और मसला उसमें यह है कि Pakistan में we talk all about आटा, रोटी, कपड़ा, मकान, exports. मेरा मसला यह है कि किसी भी economy को gauge करने के लिए सबसे पहले आपने उसकी energy या power को समझना बिल्कुल. कि उनका access to energy and power कैसा है? आपके पास सस्ती gas आ रही है, सस्ता petrol आ रहा है, सस्ती बिजली आ रही है क्योंकि वह baseline है उसके ऊपर सारा आपका industrial, manufacturing, services sector खड़ा होगा. जी हां. जिस country के अंदर बिजली इतनी expensive है एक तो inefficient है, unavailable है at times और expensive है उसके ऊपर आप जिस किस्म के भी solutions निकाल लें वह तो आप चाहिए लगा रहे हैं जो कि eventually one way or the other वह collapse करेंगी. तो what is your thought अगर मैं एक holistic सवाल पूछूं कि power sector को problem क्या है और historical context because you've been there throughout nineties से like आज तक तो आपने क्या evolution होते देखी है और क्या मसला आपको नज़र आते हैं? Bottom

line, number one energy mix. आपकी जो energy generation है हमारी unfortunately mid twenties आप कह लें कि 2000 and उसके बाद वह change होना शुरू हो गई. हमने ज़्यादा rely thermal पर करना शुरू किया without really realizing खैर उस जमाने में ठीक था but then यह कि आपका fuel कहां है? आपको fuel बाहर से लाना पड़ा, ठीक है जी? तो हमारा सबसे पहला मसला energy mix है ठीक है जी. जिससे आपकी जो अब देखिए आपकी hydro सस्ती है ठीक है? आपकी nuclear सस्ती है जो लग गए हुए हैं ठीक है ना? आपकी renewable है अगर वह सस्ती है लेकिन जब आप thermal पर आते हैं तो वह बहुत महंगी है. Imported fuel पर हैं, imported gas है, imported coal है ठीक है जी? और फिर जब जो country dynamics जो जो आपकी economics changes आती हैं वो बहुत directly effect होती हैं. जब आपने हर चीज़ import करनी है, fuel खास तौर पर import करना है, तो हमारा एक सबसे बड़ा मसला है energy mix. दूसरा मसला जो है वह है हमारे कि हम यह IPPs की तो बातें करते हैं ठीक है जी? देखिए अगर IPP ना होते तो probably हम यह जो generation आ जाए हमें हमारे पास शायद ना होती ठीक है ना? अब तो यही कहना चाहिए probably हम उसको कोई solution निकाल लेते. IPPs को हमने देखें IPP कोई नई चीज़ नहीं है सारी दुनिया में है और IPPs को आप capacity payment भी देते हैं, NOG payment भी देते हैं, यह भी एक standard तरीका है. यह पूरी दुनिया में Unusual नहीं है. अब मसला यह है कि आपने जितनी भी payment थी वह सब dollar indexed की. ठीक है. तो आपने क्योंकि आपने investment को attract करना था सब कुछ इसलिए आपने कहा कि जी आपको जितनी अब आप देखें आप बिजली consumer को रुपए में देते हैं लेकिन आप उस बिजली को dollar में खरीदते हैं. ठीक है ना? आप अगर तो वह dollar वही रहे, उसकी जो exchange रहता है फिर तो कोई issue नहीं है. आप अगर dollar की price बढ़ जाए तो आपको consumer से तो आपको रुपए मिलने हैं ना? आप कितने को रुपए देंगे? आपने capacity payment pay करनी है, आपने energy payment pay करनी है, तो आपके पास एक यह gap आ जाता है. तो that adds to your famous circular debt जिसे हम कहते हैं. उसके बाद फिर और फिर आपके पास यह एक issue है कि हमारे यहां एक बड़ा peculiar phenomena है कि summer और winter peak. Summer हम छब्बीस, सत्तास हज़ार, अट्ठाईस हज़ार megawatt भी हमने touch किया. Winter में हम दस बारह हज़ार megawatt choose करते हैं. Now आपके पास जो पंद्रह सोलह हज़ार megawatt पड़ी है वह आपने maintain तो करनी है. उसके पैसे आपने देने हैं. आप उसको revenue आप उससे generate नहीं कर रहे लेकिन आपने उसके पैसे चाहे वह IPP है, चाहे वह public owned project है, आपने उसके पैसे तो देने हैं, उसको maintain तो करना है, उसकी capacity payment तो देनी है, तो वह एक issue है वह आपने आपके circular debt में आता है और तीसरी बात यह है और इसकी सबसे बड़ी वजह यह है वह हम एक term use करते हैं cooling load कि summer में हमारे पास air conditioning इतनी ज़्यादा हो जाती है कि हम उसको load जहां अट्ठाईस, सत्ताईस, अट्ठाईस megawatt चला जाता है और फिर हम ग्यारह बारह पर आ जाते हैं. अब इस यह जो parity है इसकी एक सबसे बड़ा वजह in my opinion कि हमारे पास industrial load का issue है. देखिए, process industry को reliable और affordable और एक बड़ी ही constant उसके ऊपर energy चाहिए होती है. आपका process plant वरना ख़राब होता है, वह बंद होता है. बंद होना एक बहुत बड़ा issue है. इसी वजह से हमारे पास captive power आई. Captive power तकरीबन छह साढ़े छह हज़ार megawatt है इस वक्त. Captive power जिनको नहीं पता उनके लिए अगर आप explain कर दें. Captive power हमने जब पाईसान में energy crisis था nineties में तो industry को कहा कि जी आप अपने power plant खुद लगा लें. तो जितनी export oriented, जितनी process industry खासिल पर आप pharmaceutical हो गया, textile हो गया, कोई भी process industry है, fertilizer हो गया, सबने अपने power plant लगा लिए. छोटे power plant उनको हमने gas दी, उससे यह हुआ कि आपकी industry पड़ी, आपकी industry चलनी शुरू होगी, export आपकी हुई but then नुकसान उसका यह हुआ कि आपकी grid पर load कम हो गया. अब आप जब grid पर load आप अपना generation अपनी बढ़ाते जा रहे हैं, grid पर load कम है तो आपका यह parity आ गई जो मैंने आपको बताया गया जी अट्ठाईस हज़ार megawatt एक तो cooling load है plus आपका industrial load जो है वह grid पर नहीं है. आपका छह साढ़े छह हज़ार megawatt industry अपने लिए generate करती है जो कि grid पर नहीं है. ठीक है? तो आप वह revenue भी नहीं realize कर पा रहे हैं. वह भी आपका एक issue हो गया. ठीक है जी? फिर उसके बाद यह है कि आपने अपनी projections बनाई जितनी भी आप हर पांच साल की future projections बनाते हैं. आपने अपनी growth से आपने कहा यह 4% GDP growth होगा. आप for due to political reason, कोई और reason COVID भी आपका आ गया. आपकी वह GDP कम हुआ तो उससे आपकी जो आपने generation तो लगाई उस हिसाब से लेकिन आपकी वह growth उस तरह हुई नहीं तो आपकी वह consumption नहीं हुई. अब आपकी generation लग गया अब उसको आपने पैसे तो देने हैं. हां. जिससे investment की है उसने अपने debt servicing करनी है, उसने आप जैसे capacity payment लेनी है plant maintain करने की तो वह आपको payment तो करनी ही करनी है. तो अब इस वक्त अगर आप देखें तो हमारे पास हम उसे कहते हैं कि installed base, installed base is around 47,000 megawatt.

But, ठीक है? It doesn't make any sense right? 47. Available is around 37 megawatt, 47,000

megawatt. Available क्यों काम है? ठीक है, देखिए आपका सब plant हर वक्त चल नहीं रहे होते या चल पा नहीं सकते. ठीक है. कोई किसी को maintenance चाहिए. I mean it's a standard, a technical issue, it's nothing to do with KG, IPPI या government act. Theoretically 47,000

provide हो सकते हैं but any given time आपको 37,000 ही मिलेंगे. मिल सकते हैं. Right.

अच्छा, लेकिन आपकी industrial grow अब अब यह आपने आज से दस साल या पंद्रह साल पहले projection दी. ठीक है ना? हां. लेकिन वहां पर आप उसको industry को grow नहीं करते. देखिए सबसे बड़ा load आपका industry से आता है. Domestic से आता है, commercial से. आपकी अगर industry उस तरह grow करेगी, commercial उस तरह grow करेगा तो आपकी revenue भी उसी तरह generate होंगे. अब आपने projection उस तरह बनाई कि GDP छह percent या चार percent या पांच percent पर होगा. आपने उस हिसाब से अपनी energy requirement बना ली और आपने उसको लगाना शुरू कर दिया. But then unfortunately various reasons आपकी वह growth GDP की नहीं हुई.

आपकी generation तो लग गई. अब आपने उसके पैसे देने हैं तो वह भी circular debt में add होता क्या? Do you think कि यह यह policy ही इस तरह से गलत थी कि अगर आपके पास captive already लगी हुई थी तो बजाय इसके क्या आप जाते हो जाकर खुद से sovereign guarantees करते आप उन्हीं को कहते कि यार आप grid पर आओ अपनी access capability बेच दो और अगर आपने और लगाकर और बेच दो मतलब आप उसको essentially privatize कर देते ना let the market drive the price that market drive the investment. In 2014, do you think there was a requirement for sovereign guarantees considering कि economy बहुत grow कर चुकी हुई थी पूरी दुनिया में दुनिया भर में my understanding is कि sovereign guarantee at this point नहीं दी जाती. आप investor हो, आप invest करो.

Country specially country like Pakistan irrespective आपने जब एक investor आता है देखिए यह बहुत cash incentive intensive industry है, बहुत cash intensive industry है. आपको बहुत पैसे चाहिए होते हैं. ठीक है ना? तो investor को security तो चाहिए, ठीक है ना? अब हमारी economic situation, आपके political situation जब आप वो देखते हैं तो एक बाहर बैठा investor वो क्यों आपके मुल्क में करेगा जब उसे बेहतर opportunities

और मुल्कों में मिलेंगी. But that's my question right कि मैं इसीलिए कह रहा जो captive वाले हैं वह आपके local investor ने भी पांच छह हज़ार तो उन्होंने भी लगा दिया अगर उनको space दी जाती तो शायद वह उसको दस बारह रुपए भी दे जाते तो did we even need कि वह dollarized एक investor आए और वह dollarized आपसे contract करेंगे वह बाहर गए उसको बाहर ही पैसा लेकर जाना है. अगर हम शायद local को ज़्यादा empower करते हैं अब आज जिस तरह अगर मैं कहूं कि recent times की सबसे बड़ी success story जो मुझे नज़र आती है वह मुझे थर्कोल and अंगरोकोल नज़र आती है, right? Local investor, local नियों के हमने game क्या खेल नहीं है? उसने even fuel local उठाया. मैं उसने list देख रहा था. तो जो आपकी जो furnace oil तो it's just through the roof, right? वह तो अस्सी अस्सी रुपए का unit produce कर रहा है बिजने का unit दे रहा है और वह पूरा का पूरा local industry drive कर रही है और उसी में फिर आप देख रहे हैं कि growth भी आना शुरू हो गई है कि वह कह रहे जी ठीक है coal के operations में भी growth आ रही है और अब plants भी expand करने की वह बात कर रहे हैं. Maybe 94 में मैं यह बात मान सकता हूं कि यार हम बड़े गंदे cycle में फ़ंसे हुए थे. हमें desperately foreign investor को attract करना था. दो हज़ार चार में मेरे लिए वह शायद question mark होगा कि हम बड़े अच्छे उस पर थे. हमारे पास बड़ा सारा मुफ़्त का American पैसा आ रहा था. अगर हम थोड़ा strategically करते तो हम उस पर local ही कर सकते थे. But दो हज़ार चौदह में तो शायद बिल्कुल ही requirement नहीं थी. We had grown to such an extent कि हम शायद अपने local the मंशाs of the world and the अंग्रोज़ and the लखानीs could have potentially participate in something like this. Do you think? देखिए इसमें आप एक चीज़ miss कर रहे हैं. देखिए equipment आपका सब बाहर से आता है. हम local तो manufacture नहीं होता है, ठीक है ना? Mean, मैंने आपका three

manufactured large power plants के लिए, ठीक है. और capex आपका dollarized ही है? वह capex आपका dollarized ही है, है ना? Over रहेगा, ठीक है नहीं. अच्छा, अब आपने बात की थकोल की. देखिए, I think we missed the boat in nineties when we did not develop the थर्कोल. थर्कोल कोई नई चीज़ नहीं है. Right. थर्कोल आपको मिले उसकी sixties में आपको पता था आपके पास थर्कोल है. But हमने develop नहीं किया. क्या वजह देती you think?

Politics है या incompetence है या क्या आप क्या कहेंगे? I think it's combination

of everything politics, incompetency, wrong decisions.

Right. Short

term मेरे ख्याल में सबसे बड़ा जो था ना वह था short term vision. बस quickly बस को क्या कर अब सकते आप I mean just अब वह कहते हैं ना कि हम example हमेशा India की देते हैं. Across the border राजस्थान में भी वही coal है जो therm में है. हां. उन्होंने sixties, seventies में develop कर लिया था. वहां पर plant अगर आप देखें about almost 45% India में generation जो है वह coal पर है आज And most of it on local coal, ठीक है ना? And majority of the plant are based on their type of thurcoal जो कि सिर्फ across the border है उसी इलाके में है. हमने उसे develop नहीं किया. हमने आकर उसे 2,010 के बाद develop करना शुरू किया तो I think we missed big time there. ठीक है ना? इसी तरह हमने hydro को जिस तरह develop करना चाहिए था उतना नहीं किया. Right. हमने एक दो dam देखें hydro किस, I mean the first priority of the hydro is water management. Right. ठीक है And then power generation, ठीक है ना? जब आप water management आप कर रहे होते हैं, आप उसके साथ होते हैं तो हम और फिर हमने तरबेला जैसा dam बनाया, technically a dam of the size of तरबेला वह अगर stand alone होगा तो आपको 100% कभी भी नहीं देगा, ठीक है ना? हमेशा उसके upstream, downstream आप dam बनाते हैं तो वह फिर आपको support करता है. वह आपको एक continuous production देता है, आपको continuous control of water दे है. Right. We didn't do that. In fact अगर आप देखें तो mid sixties में study हुई थी on python water management. इसमें जो हम आज sun रहे हैं ना मोहम्मदिम, बाशाह dam यह, यह सारे mid sixties में identify हुए थे. Right. कि इस जगह पर कालाबाक dam, इस जगह पर यह dam बनना चाहिए, यह इस तरह बनना चाहिए, इस पर इतना water, वह store होगा, reservoir इस तरह होगा, इस पर इतनी generation हो सकेगी. यह कोई नई चीज़ हमारे लिए नहीं है लेकिन we missed it. ठीक है ना? We missed the hydro first and then we missed the thermal coal. ठीक है? Right. अब thermal coal पर अगर हम आते हैं तो yes. अब issue यह हो गया है कि अगर आज अब हम thermal coal develop किया, अभी तकरीबन छब्बीस सौ, तीन हज़ार megawatt वहां से generate हो रहा है. It's a huge potential but now वो environmental issues आने शुरू हो गए, carbon capture और वो सारा कुछ, ठीक है ना? अब जो आपको investment तो चाहिए. आपको foreign investment in any case आपको even जब हमने थर्कोल mine जो block to develop किया उसमें भी आपकी foreign investment थी, ठीक है? Chinese आए उनसे वो हुआ. Power plant development के लिए भी उन्होंने किए, CPAC में हुए और वह हुए. तो आपको वह तो रहेगा. I mean, foreign investment आपको चाहिए होगी. अब आपको और वह कोई unusual बात नहीं है. Problem यह है कि जब आप उसको चलाते हैं आप उसको जो fuel की जो आप cost bear करनी होती है अगर आपके पास local fuel हो अब आपका hydro local है. आपकी जो कि renewable में आती है. थर है, थर अब कितना develop होता है still to be seen because of the environmental issues, ठीक है ना? हालांकि Pakistan is one of the lowest Carbon producing. Carbon producing countries, ठीक है? But still we being put under pressure कि जी आप वह करें आपको. वह पूरी दुनिया ने carbon निकाल के अपना को develop कर लिया. हमारी बारी आई था अब वह हमारी बारी आई और लेकिन बहुत से countries कहते हैं कि नहीं हमने नहीं करना. I mean India, China they are still I mean they are still even developing projects today on coal. Right. ठीक है ना? तो unfortunately I mean आप कह लें कि हमारे वह we are not strong enough in the international market. क्या हम खड़े होकर कह सकेंगे यार नहीं यह हमारा fuel है, यह हमारी अपने indigenous development है, हम इसी पर करेंगे आपने जो करना है I mean we can't do it, we we we not doing it unfortunately. Yeah. We should do it. Right. रिनेश जी. अच्छा अब आ जाती है बात renewable पर कि फिर आप हमारे पास wind की बहुत ज़्यादा opportunities हैं. हमारे पास solar के पेशवार opportunities हैं. वह भी हम develop नहीं कर पा रहे. उसकी भी reasons आप आप कह लें कि यह नहीं है कि अब यह छोटी investments हैं. Solar हो गया, wind हो गया, इसमें local, आप देखें सारे local developers हैं and we can do a lot on it, ठीक है? अब इसमें एक चीज़ हम generation की तो हम बहुत बात करते हैं, सब लोग बात करते हैं और other major problem is कि हमने plant तो बहुत बड़े बड़े लगा लिए. हम उनको Distributing कर Consumer तक पहुंचा नहीं सक रहे. ठीक है? हमने transmission distribution system को अपनी generation के साथ compatible नहीं किया, उसको उस तरह develop नहीं किया. हमने बात की कि जो captive power है छह साढ़े छह हज़ार megawatt को आप grid पर ले आएं, उनको reliable grid चाहिए हमारा grid reliable नहीं है because we did not do investment we did not do development on यह आपके

transmission and distribution system. CPAC के time के ऊपर एक project आया था कि जी distribution को upgrade किया जाएगा. Right? CPAC में कुछ major वह आए थे एक वह transportation में ML-one की बात हुई थी कि जी rail गाड़ियां आ जाएगी, कोयला, बाकी चीज़ें transportation cost बहुत कम हो जाएगी, trucks are very expensive. Similarly distribution का आया था कि जी पहले power plants लगेंगे चालीस हज़ार रुपए, पैंतालीस हज़ार रुपए हम ले जाएंगे. उसके बाद next phase में हम जाकर पूरे Pakistan का distribution overhaul करेंगे, line losses ख़त्म हो जाएंगे और you know एक crumbling infrastructure है जो कि वापस हो जाएगा. कुछ हुआ नहीं उसका. Do you have any insight on what happened? Why did, why were we unable to? क्योंकि अपने पैसे से तो साफ सी बात है जहां पर आपकी credit इतना ज़्यादा है कि अगर हम expect कर रहे हैं कि government Pakistan जाकर उसको upgrade करेगी तो मुझे वह होता नहीं नज़र आ रहा. Incompetency,

incompetency, wrong decisions. आपने सारे investment, आपने सब ज़ोर लगा दिया generation पर, सबको बताया कि जी हमारे पास बिजली नहीं है. हां. यह नहीं किया कि जी बिजली तो अगर आ गई तो वह पहुंचेगी कैसे? हां. ठीक है ना? आप देखें हमारा system आपको याद होगा इस साल जनवरी में last year भी पूरा country collapse हुआ था. बिल्कुल. वह reason आप कोई भी कर लें. ठीक है नीति जी कि यह plant बंद हो गया, यह हो गया, ठीक है वह अपनी जगह है. But the bottom line is कि हमारा transmission distribution system जो आपको load चाहिए उसको वह handle नहीं कर सका था. It got overloaded and it collapsed. ठीक है ना? अब अगर आप, अब मैं आपको example दूं. अगर आप वह captive को आप कहते हैं नहीं जी आपकी आप captive बंद है, आपको हमने कोई fuel नहीं देना, आप grid पर आ जाए. ठीक है ना? आप system भी reliable कर लें. तो बात वही है ना system reliable करने के लिए आपको उस पर investment चाहिए and by the way जितनी आप generation पर investment चाहिए होती है ना उतनी ही transmission distribution is not a cheap thing and it takes time. तो ठीक है आपको वह investment जितनी आप उसमें करते हैं वह आपको transmission distribution में चाहिए. I think today for next five, ten years हमारा सबसे बड़ा जो issue होगा या जो हमारा सबसे बड़ी जो Bottom line. Bottom line, जो हमारा action होना चाहिए that should be improvement in the transmission and distribution system. तो आपकी जो existing generation है उसको आप ताकि consumer तक पहुंचा सके. But then इसमें

एक तो उसके ऊपर कोई बात नहीं हो रही. मुझे नहीं नज़रा है at least और दूसरा यह कि जहां पर हम 47,000 पर आज खड़े हैं वहां पर चार dams वन रहे हैं, दो nuclear plants वन रहे हैं, कोयले की expansion हो रही है. तो यह तो 47 जो है 60 पर चला जाएगा और फिर 65 पर चला जाएगा. आपने तो दो double edged problem बता दी. पहला यह कि जी demand side exist नहीं कर रही. And so correct me if I am wrong but how do you see अगर चले solutions की हम एक बात कर सकते हैं बाद में but before the solutions आज जो उसमें एक ecosystem है आपका चालीस साल का experience आ जा रहा है आपने उस time के ऊपर जब start किया होगा तो आपने

आप क्या देख रहे हैं आने वाले वक़्त में? देखिए इसमें एक और चीज़ है. वह यह है कि आपके जो पुराने plants हैं वह अपनी life complete कर रहे होते हैं. तो वह phase out होते जाते हैं. ठीक है. ठीक है जी? अब अगर आपके for example जो '98 में या उससे पहले के जो लगे थे या '98 policy IPP के वह आप almost phase out हो रहे हैं. ठीक है. ठीक है ना? अब उसको आपने replace तो करना है. ठीक है ना? सही है. Good thing is कि आगे जो plant आ रहे हैं जैसा आपने बताया कहा के hydro plants हैं, ठीक है जी? आपके renewable में solar आएगा, आपका वह wind आएगा तो जो आपकी replacement है वह renewable में relatively cheaper electricity आएगी. And जिसमें supply shop नहीं है global prices का. जी, ठीक है. अब फिर वह तो I mean that's a good sign. From that perspective it's good कि आपकी at least pipeline में generation में कुछ आ रहा है अगले पांच दस साल में जो कि और देखें ठीक है हम लोगों ने beach में country में अगर आप देखें तो हमारे मुल्क ने सात आठ percent की भी growth देखी है GDP growth और हमने negative growth में भी आए हैं, ठीक है ना? तो वह एक

आप यह नहीं कह सकते कि जी हालात ऐसी रहेंगे. इंशालाह it will come up. आपकी growth पांच छह percent, चार पांच percent पर आती है तो आपकी यह जितनी generation आप है इस वक्त या आगे आप लगा रहे हैं वह consume होगी. लेकिन sir मसला उसमें यह ना जो numbers मैं जो numbers देख रहा हूं वह मैं numbers बार बार जब मैं बात करता हूं ना कि if I compare to Dubai and I compare to Pakistan or I even क्योंकि मैं India बंगला से तो मैं compare ही नहीं कर रहा हूं वह तो बहुत ही सस्ती बिजली है. मसला यह है कि you are stuck within your own जिसे कहते हैं monster कि आपको grow करने के लिए आपको सस्ती बिजली चाहिए लेकिन सस्ती बिजली के लिए आपको growth चाहिए और वह एक दूसरे को cannibalize कर रहा है basically. यह ऐसे ही है लेकिन देखें

आप आपको grow करने के आप अब अब अभी आप देखें आपके पास surplus I mean surplus energy हम कहते हैं है ठीक है ना generation है ठीक है ना? Right. आपका constraint क्या है? Transmission distribution. आप उसे बेहतर करें, ठीक है? I mean put all your efforts in transmission distribution system so that के आपको जब चाहिए energy, देखिए ना मसला यह है ना कि जब आपको चाहिए energy, आपकी generation एक जगह पड़ी है, जहां आपको ज़रूरत है, आप वहां पहुंचा नहीं पा रहे हैं, then what's the use of that generation? Right. ठीक है ना? और what's the use of that आप जो development कर रहे हैं उसकी, इसलिए this is the time जो कि while हमारे पास so called excess generation है, ठीक है? जो है, ठीक है ना? और हमारे पास और भी area है. This is time कि हम अपने transmission distribution system को improve करें, add करें. There is a huge opportunity of adding more substation, more grid station, transmission lines and other technical things, ठीक है ना? कि आप उसको reliable करें ताकि आपका industrial cost user जो है वह भी आपके उस grid load पर आए. Right. ठीक है ना? तो यह देखें, आज अगर हम देखें तो हम जहां पर हैं, अगर इसको हम अपनी country की जो हमारे मुल्क की जो growth है उसको improve करना is primary thing and then along with it आपकी जो power की जो है आपकी energy available है आपको और आ रही है. आपने उसको reliably अपने use में लाना है. उसको improve करें उसकी transmission distribution system को ताकि आपने कहीं नहीं सुना होगा कि जी light बंद हो गई या कुछ हो गया है देखिए load shedding अपनी जगह पर है लेकिन आपकी trip हो गया सब कुछ वह क्योंकि आपका system नहीं है. आपके आज से साठ साल पुराना system है वही चलता आ रहा है. और कभी upgrade नहीं हुआ है तिर्वियान में? हुआ है देखिए pace नहीं है ना. देखिए अगर आप उस pace से जिस pace से आपने again industrial development हुई देखिए आपकी industrial development हुई nineties में. आपके पास power नहीं थी आपने captive power allow कर दिए. है ना? अब जब आपके पास energy आ गई, generation आपके पास आ गई, हम बड़े दावा करते हैं कि जी हमने इतने megawatt लगा लिए. आप उस industry को जो कि आपकी लगी उसको आप deliver नहीं कर पा रहे. Deliver अगर करते भी हैं तो वह reliable नहीं होती है. अच्छा चले इसमें अगर मैं आपसे पूछूं K electric का हमारे पास example सामने है. बड़ी बात होती है इसके ऊपर जी privatize कर दें. Risk उसको privatize कर दें.

Single bias model हटा दें. जी. थोड़ा सा ना वह regulatory side के ऊपर और इसमें मैं regulatory को दो दो areas में करूंगा. एक consumer side के ऊपर करूंगा और एक मैं overall let's say B2B side, right? So, do you think कि as a first step जो आपकी distribution companies हैं, transmission companies हैं उनको privatize करना चाहिए है जिसमें शायद देखिए जब Pakistan में एक top let's say आपकी body है जिसने पूरे Pakistan को solve करना है that's a big nightmare. But अगर मैं उसको individually breakdown करके individual investors को देना शुरू कर दूं तो कम से कम वह अपने silo को तो या अपने district को तो fix करना शुरू करेंगे at the very least. And जाहिर है कि आपने आप इस sector के हैं आपने K Electric को भी देखा होगा K Electric के ऊपर public side से बहुत backlash आता है but एक आप you're a corporate guy या business guy you would probably understand numbers much better, right? Are you supportive of the idea कि जितना जल्दी हो सके इस पूरे sector को privatize किया जाए और maybe that will increase efficiency, investment and overall optimization?

यह तो बहुत पहले हो जाना चाहिए था. We should have privatize this in 90s, 20s, I mean 20s में. यह privatization is the solution for the distribution companies. देखिए transmission system, transmission जो होती है वह may not be privatized, ठीक है? But then trans distribution system should have been privatized. जो last mile है basically वह इसके बगैर आपकी जो है ना Problem solving है. जो आपकी जो pilframes है, आपकी theft है, आपकी जो और सारी यह जो issues हैं यह resolve नहीं होंगे जब तक आप इन्हें privatize नहीं करेंगे, ठीक है? सही है. Discourse should all be must be privatize ASAP, ठीक है जी? ठीक है. इसी तरह आपकी generation जो है there is no need for generation in the public sector. It has to be in the private sector क्योंकि देखें private sector को जब वह लगाता है वह उसको maintain करता है, उसकी performance रखता है, ठीक है ना? I mean that's where वह अपनी revenue generate करता है. अच्छा. इसी तरह distribution companies, ठीक है ना? अब आप देखें कि आपने देखा होगा बड़े वह data आपको मिलते हैं, sources हैं कि जी आपकी losses इतने ज़्यादा हैं, सारा कुछ है, ठीक है ना? From technical perspective हमारे transmission losses भी ज़्यादा हैं और distribution losses तो बहुत ज़्यादा हैं, ठीक है ना? Theft is one of the issue but on top of it आपकी जो जो technical आप lack कर रहे हैं, जो आपकी जो technology का issue है उसकी वजह से अभी आपके losses पहुंच जाते हैं. तो आपको यह privatize

करना पड़ेगा जितनी जल्दी हो सके और इसे कर देना चाहिए. ठीक है? Do you think buyer exist करता है? Globally अगर आप जाएं एक जमाने में ठीक है हमने electric तो बेच दिया. वह भी अब राज के पास गया था तो वह एक probably उसके अलग मसाल थे. फिर Shanghai electric की बात आई but they pulled out. Do you think कि global क्योंकि distribution companyयां आप किसी local को मुझे नहीं लगता कि local investor के बाद इतना सा आए हैं कि वह आकर ख़रीद सकती और उसको manage कर सकती Yeah. So you need a global conglomerate. In your opinion, do you think कि K Electric के model को मदिनाज रखते हुए दूसरे investors interested होंगे कि वह आकर let's say Lesco, IASCO,

Casco, Pesco जो कि बेचारे forty-forty percent losses पर चलने हैं, उनको interested होंगे. देखिए K Electric was a good experience to begin with but I mean again मैं यह ज़रूर कहूंगा कि वह politic size हो गया बहुत ज़्यादा. अच्छा. जिसकी वजह से K electric की performance बहुत ज़्यादा वह disturb हुई, effect हुई but मेरे ख्याल में अगर आज भी हम K electric को थोड़ा सा उसको हम unbundle करें, ठीक है? कि उसको generation और transmission distribution को अलैदा करते हैं. I mean रखें K Electric के पास for example, K Electric से कहें कि आपके जितनी generation है run them as IPPs. ठीक है. ठीक है? And sell it to your distribution transmission system ठीक है ना? Right. तो बहुत फ़र्क पड़ गया है और उस pan off companies बना के separately manage करें उसको. Bottom line is कि आपकी privatization होनी चाहिए. Discourse should must be privatize ASAP.

चलिए मैं इसे एक और आपके वह करता हूं. आपने early on बोला कि winter load बहुत कम है. ठीक है? Industrial का समझ आ गया मुझे और उसका solution is again बहुत वह top down solution है तो वह आम consumer को वैसे भी समझ नहीं आएगा. But अगर मैं consumer standpoint की बात करूं तो मुझे उसमें यह question mark आता है कि हमारे यहां आज तक gas का geyser क्यों बिक रहा है? जबकि gas आपकी दो हज़ार सत्ताईस में वैसी ही local ख़त्म हो जाएगी unless आप उसको वह करें अभी already इस इन सर्दियों में उन्होंने बढ़ाया है. मेरा ख़याला कोई 100 up to 100% उन्होंने price बढ़ाई है तो आप शायद temperature like जितना cooling थी तो heating की होती है cost चाहे वह water हो या environment की हो. Up until couple of years ago हमारे पास तो कोई electric की proper heating के mechanisms ही नहीं आए थे अब वह inverter AC आ गए हैं तो वह public नहीं use करना मैं आपको बड़ा honestly अपना बता देता हूं वरना December और June का एक जितना bill होता है. Yeah. Right? Yeah. And I found that to be fairly useful. क्योंकि हाँ इस वजह से मैं कह सकता हूँ कि gas आपने इतनी subsidize की भी है कि ज़ाहिर है मेरे लिए incentive नहीं है. लेकिन अगर आप gas को normal price कर दें. आप उस oil को वह करें, replace करें. वह electric cars जो कि आपकी basically grid पर लगेंगी और वह excess बिजली को utilize करेंगे. पहला तो आपका जो oil import है dollar based वह कम होगा. दूसरा आपका जो है वह बिजली की excess capacity इस्तेमाल होगी. मुझे वो बड़ी logical बात लगी कि यार आप leapfrog भी करोगे, technology भी leapfrog करोगे. आपका जो coal लग रहा है उसको offset करोगे with this. Carbon neutral. Yeah. वो और thirdly आपकी बिजली का potential problem क्योंकि आप एक बहुत major youth consumer class emerge करने लगी है. जिसको शायद अगर आप electric पर ले आओ तो suddenly जो एक आपका problem statement है वह आपका solve हो जाएगा. Do you think इस तरह की इस किस्म की policy interventions government को करनी चाहिए हैं? और do you think इस तरह की policy intervention से potentially, you know, कोई solution मिल सकता है

बिल्कुल ठीक है, I mean there must should be policy जो कि कर रही है government EV को promote करने के लिए लेकिन the generation जो आपको चाहिए उस EV को charge करने के लिए वह भी तो आपकी thermal p है ना आपकी क्योंकि unfortunately हमारा जो

energy mix है वह ऐसा है. नहीं but उसमें मैं यह कह रहा कि देखिए मैं environment की बात नहीं कर रहा हूं. मैं कह रहा ठीक है thermal पर है वह carbon emission उसकी एक point पर हो रही है. लेकिन कमस कम आपकी capacity की जो capacity payment की जो offset है या आपका जो let's say 37,000 capacity है और आप 28 use कर रहे हैं तो at least जो मैंने नौ हज़ार का buffer पूरा करना है उसको मैं using EVs, using like heaters,

इन चीज़ों में potentially पूरा कर सकता हूं. देखिए आप बात सही कर रहे हैं, होना भी चाहिए. अब यही है ना कि आप EV कितनी जल्दी promote करते हैं, कितना timely आप करते हैं ना? देखिए EV के लिए आपको एक पूरा infrastructure चाहिए, charging का और वह सारा जो कि नहीं हो रहा, आपको incentive देने चाहिए कि आप local production करें. I mean, bring the cost down, ठीक है ना? Vehicle की itself, ठीक है? Plus आपका सबसे बड़ा issue जो है वह charging का infrastructure है, ठीक है जी? उसकी भी investment चाहिए. उसके लिए भी आपको पूरा एक policy आपको एक अब यह चीज़ें हो रही हैं but pace is very slow. अब उसकी वजह आप कुछ भी कह लें, political कह लें, जो भी है economic हो गई, ठीक है ना? But the the direction we are moving in the right direction but very slow, ठीक है ना? एक इस चीज़ में और secondly यह है कि आपकी जो promotion to the renewable energy है, उसको आप promote करें, ठीक है ना? आप ठीक है हमारे पास है, policy है for renewable energy specially solar और सब कुछ but again the the pace जिस उस पर हमें करना चाहिए वह नहीं हो रहा, उसको हमें improve करना चाहिए. We should have more investment और investment friendly policies

जिससे कि आपकी renewable energy को जो है ना वह promote किया जाए. Do you think consumer front के ऊपर आजकल बहुत ज़्यादा बेचे जा रहा कि यार बेचली के बेल बड़े भयंगे हो गए हैं घर की छत पर सोरा लगा लो. ठीक है, अगर मैं individual को देखूं उसको फ़ायदा है. आप net metering कराओ, net zero करा लो अपने bill को. But solar की जो buy in cost है वह largely upper middle या upper class के लिए है. Middle class जो है वह अपना एकदम से इतनी बड़ी investment करके अपने bill को zero नहीं कर सकती. तो मुझे मुझे होता है कि यार आप जो जो actually bill भर भी रहा है ना जिस class के पास अस्तितात है bill भरने की आप उसको basically कह रहे हो कि यार तू यह captive power और over again है, right? कि तू ऐसा अगर तू अपना solar पर आ जा bill मैं सारा वसूल करूंगा middle class से और उसको मैं further capacity payment ठोकूंगा क्योंकि अब तू भी system से out हो रहा है. Yeah. So मैं बड़ा confused होता हूं solar के बारे में. Yes, it does sound very interesting. मुझे लोग आकर कहते देखिए Australia में यह हुआ, America में यह हुआ. वह different economies, बिल्कुल different का system था. हमारा तो इस वक्त मसला शायद different है जिस case में अगर हम let's say कि पांच सौ हज़ार megawatt private sector individuals की investment पर अगर solar लगा भी दें तो वह eventually overall अगर मैं top down देखूं तो वह हमें bottom line ज़्यादा नुकसान देगा इस point के ऊपर considering our circumstances then actually फ़ायदा देने के do you think? नहीं वह ऐसे नहीं है देखिए

solar जब आप लगाएंगे हमारा देखिए उसमें एक issue यह है कि solar या wind जो है जो renewable जिसे हम कहते हैं वह उनकी productions cycle different होता है depending on weather और सारा कुछ ठीक है ना? उसके लिए आपको again मैं फिर वह उस point पर आऊंगा कि grid reliability जो है ना वह matter करती है. वह variable load होते हैं ठीक है नहीं? आपको variable generation होती है. आप जब आपका grid सही होगा, reliable होगा तो आप वह जो variable generation है उसको consume कर सकेंगे. ठीक है? जब वह आप अपने system में उसे consume करेंगे properly तो फिर आपको उसका फ़ायदा होगा. अब आप देखें हमारे कितने solar plant लगे हैं. Hardly पांच छह हैं जो large solar plant हैं whereas we should have been having a lot number of more this solar plants. Right. हमारे तो बहुत abundantly available है. Land भी है और energy भी है, ठीक है ना? तो उसकी एक सबसे बड़ी वजह यह भी है कि जब देखिए electricity में ख़ाली generation या transmission का बहुत बड़ा role होता है क्योंकि आपने system stability देखनी होती है. आपका जो system अगर stable नहीं है तो आपको आपका कोई फ़ायदा नहीं हो generation का और जैसे purely technical जी. आपकी कहां आपका load center है, कहां आपका generation है और आपकी क्या losses हैं और जब आप उसे use कर रहे हैं जो load center पर तो आप किस तरह उसे use कर रहे हैं? तो यह एक आपको system stability maintain करनी होती है. आपके जो variable generation है जिसमें solar और wind है वह काफ़ी disturb करती है इसलिए आपको adapt करना पड़ता है अपने system को अपने transmission system को उस उसके ऊपर जो हमने नहीं किया अभी. बहुत loosely किया है. आपकी जो थोड़े से wind लगा है और जो थोड़ा सा उसको वह हम कर रहे हैं cater but then most of the time आपको आपने शायद सुना होगा कि हम renewable का load curtail कर रहे होते हैं क्योंकि आपका system जो है वह variable load को manage नहीं That's कर पा रहा

what I am saying ना कि that's why फिर मैं मेरे लिए question आता है कि is renewable यह वही मसला ना हो जाए ना कि यार load डाल दो renewable का और आखिर में distribution का problem है. नहीं वह इसलिए मैंने आपको कहा है कि

हमें सबसे ज़्यादा काम transmission, distribution system पर करना है और उस system को adapt करना है to the renewable and along with that हमें renewable implement करते जाना है. Right. Solar और wind हम साथ साथ करते रहें, ठीक Right. है देखिए hydro जो है वह तो large hydro, वह तो आएगा वह, it's it's a sort of a different thing, ठीक है ना? Right. But then आपके पास जो renewable है उसको आप system में लेकर आएं, अपना system अपना देखिए मैंने जैसे आपको पहले कहा कि इस वक्त हमें ज़रूरत है transmission system को improve करने की. जब आप उसे improve करेंगे तो आप साथ साथ अपना renewable generation add करते जाएं. तो वह आपको फिर वह issue नहीं आएगा. ठीक है ना जो आपने अभी कहा. तो इसलिए यह एक आप यह कह लें कि everything goes hand to hand. ठीक है ना? Right. आप एक चीज़ को छोड़कर दूसरी चीज़ को नहीं कर सकते. Right. और हमारा हमने किया भी यह in the past that's what we did in the past जिसका हमें अब नुकसान हो रहा है. ख़म्मा

किसी छह cent, छह cents per unit, आठ cents per unit. इस number को मत देना ज़रूरते हुए तो ये तो आपका maximum भी अगर वन जाता है आज के dollar के rate के हिसाब से तो ये वन जाएगा क्या? अठारह रुपए, बीस रुपए.

उस तरह नहीं built in हो रहे हैं ना. अब आप यह, अब यह देखें ना कि आपकी summer में कितना आप use, आपकी installed base क्या है? ठीक है ना? आप use कितना कर रहे हैं? आप revenue कितना generate कर रहे हैं? ठीक है? Plus आपके losses हैं, ठीक है? तो आप फिर कैसे वह आप you you are never meeting your target in terms of payment to the generation, payment to the IPPs

So assuming demand is getting more, payment delinquencies, theft less than 5% and demand is worse. And Do you think that will radically reduce the cost of electricity? Correct, correct. Radically, not like one-two rupees मतलब. It it radically,

yeah. देखिए कुछ चीज़ें ऐसी हैं जो कि आप आपके control में नहीं है. अगर आपने fuel लेना है वह dollar based है. अगर आपने payment करनी है कुछ dollar based है, ठीक है? वह अपनी जगह सारी बातें ठीक हैं. जब आप अपनी losses कम करेंगे, जब आप आपकी generation mix आपकी ठीक होगी, आपकी generation cost कम होगी और उसका effect consumer पर आएगा और आपने ये सारी चीज़ें करनी है. इसके बगैर आप हम अभी तक जो है वो firefighting करते रहे हैं. हम एक चीज़ कर लेते हैं, दूसरी चीज़ छोड़ देते हैं. This these all to happen at the same time. Only then इसका effect आएगा. Otherwise हम इसी तरह firefighting करते रहेंगे कभी generation के ऊपर, कभी transmission पर, कभी renewable पर, कभी imported fuel पर, कभी local fuel पर. Makes sense. Yeah. Sir, thank you so much for all the insight that you shared.

मैं generally तमाम guest से एक सवाल ज़रूर पूछता हूं जाने से पहले. If you could share me your insight on what you think कि दो हज़ार पचास का Pakistan कैसा होगा? आपने पूरे region में काम किया है particularly energy side के ऊपर आपने उनको भी देखा उस time पर उन्होंने क्या किस किस्म की investments की फिर उनकी economies किस तरफ़ गईं? Without an if and but कि अगर यह हो गया तो ऐसा. जो है उसको देखकर बस मुझे extrapolate करके बताएं कि कैसा Pakistan देख रहे हैं सत्ताईस साल बाद. I think it will be very good. ठीक है? आपके जो basics हैं वह तो आपके पास बहुत strong है. आपकी youth है,

आपके पास talent है, आपके पास हर किस्म की आप कह लें natural, आपके पास reserves हैं. ठीक है gas नहीं है, oil नहीं है but जो है minerals, lot of minerals, ठीक है जी? Plus आपकी जो youth की growth है वह अलहम्दिलाह is is on the positive track, ठीक है जी? तो going forward मेरे ख्याल में things should start change in another five ten years. Mean considerable significant change आनी चाहिए and by 02/2050 it should be one of the केवलें significant player in the in the global market.

Do you think जो हमारे political for a lack of better word stupidities थी. Do you think अब वह understanding आना शुरू हो गई हुई है political class को

to be able to make better decisions या are you cynical there? Sir, I don't think कि हमारी political class को या again मैं वह establishment को वह understanding आई है. But the good thing is कि हमारे जो youth है, हमारी जो हवा में उसको कुछ understanding आनी शुरू हो गई है. Again, I mean आप वह political उसको वह कहें कि कौन अच्छा था, कौन बुरा था. But what happened in last five years, four years जो हमारा जो awareness है वह बहुत ज़्यादा है which is very positive. Right. कि देखें आपकी जो next generation है उसको एक awareness आई है और वह बढ़ती जा रही है. Thanks to social media, thanks to some of the thing that has happened in last five years. I mean मैं यह पिछले साल को छोड़कर उससे पहले वाली जो है. Right. और वह जो है उसका effect आना आएगा, आना शुरू हो जाएगा but unfortunately हमारी जो political अभी वहां scenario वहां है. They are still वह कह लेना कि not listening, not realizing, not really getting on to the same situation कि यार आप हालात बदल रहे हैं और बदलेंगे from the perspective of the alarm from the public

जो है वह होगा, ठीक है? वह नहीं हो रहा वह होना चाहिए. Make sense sir. Thank you so much for coming in and sharing all that insight. Thank you very much. And for all of you guys thank you so much for watching. अगर आपके episode पसंद आई है हमें दोस्तों के साथ ज़रूर share करिएगा. नीचे comment section में जाकर बताएं what do think about Pakistan's power policy, Pakistan's generation problems, Pakistan's distribution problems, renewable energy के बारे में क्या ख़याल है? कोयले के बारे में क्या ख़याल है? बड़ा contentious topic है क्योंकि काफ़ी सारे young लोग जो हैं वह climate change के ऊपर बड़े passionate हैं. But climate change not withstanding हमारे लिए सबसे सस्ती potentially scalable quickly scalable जो source है वह coal है तो वहां पर एक conflict आता है what are your thoughts on that? Let me know in the comment section below. YouTube वाले like का बने दबाएंगे जो बड़े के ज़्यादा लोगों ने तुम्हारी conversation पहुंचेगी. Audio platforms वाले subscribe को बने दबाएंगे. आने वाली episodes के आपको notification मिलेगी. But anyways this was सैयद मज़हबिला संजय दी. You were watching thought behind things. Thank you so much and I'll see you in the next one.