Why the army finally lost Pakistan's middle class

शाम लोग ख़बतीनों आज़रात welcome back to another episode of thought behind things. आज हमारे साथ मौजूद एक बहुत ही ख़ास मेहमान जिनके मैं बड़े अर्थे से articles पढ़ रहा हूं on Don और वह Pakistan की political economy को बड़ा actively cover कर रहे हैं. One thing that I have to say of all the commentators that I read you know, बड़े कम Pakistan में ऐसे commentators हैं जो nonpartisan हैं वह किसी एक फ़लसफे पर हैं तो वह फ़लसफे पर hold true करते हैं. When everybody is one way or the other partisan and I don't again I have no issues with being partisan. मतलब वह यही होता है कि, you know, if they feel strongly about certain things that's perfectly ok. As a reader, I want someone जो कि किसी एक line में खड़ा हो ताकि at least वह discussion मज़े की हो सकती है. So that is why

Part of life, part of life. How are you? I am just fine, just fine and just to let you know I see your Vlogs with, you know, great pleasure. बहुत मुझे पसंद आते हैं. वही बातें आपके भी हैं कि, you know, you are not wedded to a certain party. तो it's Thank you sir, thank you. I want to start the conversation.

पहला अगर बहुत simply मैं आपसे पूछूं कि why do you think इस वक़्त Pakistan में जो सूरत हेहाल बनी हुई है? मतलब for a lot of people they're very confused. उनको समझ ही नहीं आ रही कि यह क्या हो रहा है? Policy crisis है, हर angle से पिट रहा है जो आम आदमी है ना? So, why do you think there is so much unrest चाहे वह political हो, social हो, economic हो or otherwise?

अगर आप Pakistan की situation को describe करना चाहें ना तो इस वक़्त हम एक cycle में हैं जिसकी दो ends हैं और वह एक दो ends के beach में हम fluctuate करते रहते हैं. वह दो ends क्या है? वह है political instability और near chaos. जब हालात बहुत ज़्यादा खराब हो जाते हैं तो हम chaos के करीब आ जाते हैं जैसे कि एक दो दिन पहले इस्लामाबाद में हुआ. Situation थोड़ी बेहतर होती है तो हम political instability पर पहुंच जाते हैं और बड़ा खुश हो जाते हैं. अच्छा अब जो ideal situation है ज़हरे वह तो political stability है ना उसका कहीं दूर दूर जो है वह नामो निशान नहीं है और इसकी सबसे बड़ी अगर एक जुमले में बताना हो ना तो वह यह है कि political stability जो है वह आती है political legitimacy से. मगर Pakistan में जो model follow किया जाता है कि नहीं जी हम political stability लेकर आऐंगे illegitimacy की बुनियाद पर और वह Pakistan जैसे diverse और huge मुल्क में जो है वह आज तक achieve नहीं पहुंच पाया. पचहत्तर साल से जो है जो ताकतवर forces हैं उनकी यही कोशिश रही है कि इन legitimacy की बुनियाद पर political stability लाए जाए और जो groups इस illegitimacy से कुछ नहीं है उन्हें crush कर दिया जाए. अच्छा अब पिछले आप से कहें दो हज़ार सत्रह से जो है हालात और भी ज़्यादा political instable हो गए हैं और उसके external factors भी हैं और internal factors भी हैं. External factors क्या हैं जो हमारा दिहाइयों से एक model चल रहा था कि जी अपनी geopolitical position की वजह से जो client states हैं उनसे आप पैसा पकड़े, खूब aids लें. उस aid को जो है आप जो elites हैं society के उनमें distribute कर दें और वह elite जो है थोड़ा बहुत जो है trickle down वह आवाम को दे दें बस इस सत्ता kg सब जो है चलते रहे हैं इस model के साथ. अच्छा वह model जो है वह breakdown कर गया है और उसकी सबसे बड़ी वजह है कि जो हमारी दिहाइयों पर base America से relationship थी वह खत्म हो गई है और जो America की relationship थी उसको समझना है It was one window aid. जो आपको चाहिए एक आपको window से मिल जाता था. पैसे चाहिए? अमरीका. Arms चाहिए? अमरीका. Intelligence support चाहिए. अमरीका. Technology, veto protection सबसे बड़ी बात. अच्छा फिर IMF के loans, World Bank के loans, technology बस जी एक आप America के पास जाएं उसका काम कर दें आपका काम और वह relationship जो है वह तो अब खत्म हो गई है. अच्छा, फिर दूसरी जो है पिछले दस साल में global economic situation भी खराब रही है. पहले दो हज़ार आठ का था मसला, वह तीन चार सलाह फिर यह COVID आ गई है. तो इन तमाम का जो है अब हम अंदरूनी situation पर आते हैं, जो असर पड़ा है जो powerful political forces हैं army एक तो सबसे ज़्यादा establishment और फिर यह जो traditional political parties हैं PPP और PMLN जो उनका एक model था patronage politics का सबको कुछ रखो, कोई reform मत करो, वह model जो है वह breakdown है. अच्छा उसके साथ फिर societal changes भी आ रहे हैं. तीन चार हैं मसलन एक तो यह है कि urbanization, middle class growth, फिर यह है कि जी आपकी यह social media वगैरह और urbanization. तो उससे जो है एक तरफ तो यह है कि जी वह जो traditional political forces हैं वह लोगों को खुश नहीं कर पा रही और इन चीज़ों से जो है political mobilization जो है बढ़ गई है. अब नए challenges उठकर आ रहे हैं एक सेहत जो इनको challenge कर रहे हैं. मगर जो challenges आ रहे हैं ना उनका अपना जो है इनकी तो ख्याल से आदसद बहुत ही खराब थी यह जो traditional है patronage, corruption यह वह मगर जो नए groups भी उठकर आ रहे हैं ना उनकी या तो extremist politics होती है या fascist politics होती है या populist politics होती है. जो कुछ बेहतर यानी ideological politics एक बोल रहे हैं ना वह हद से ज़्यादा कमज़ोर है. बल्कि मैं यह कहूंगा उससे पहले एक चीज़ आती है neoliberal politics. जो आप India में देखेंगे जी big capital linked with one political party BJP, बांग्लादेश में भी कुछ इस्लिम का है. उस model से क्या होता है? एक तो थोड़ी सी economic stability आ जाती है और growth आ जाती है मगर equity और sustainability. तो वह भी जो है Pakistan में नहीं पहुंच पा रही तो लोगों को बहुत उम्मीद है urbanization वगैरह से जो है ऐसे हासियत change हो जाएगी. Change तो होगी मगर फिर मसला यह है कि यह जो changes है societal इनसे फ़ायदा कौन उठा रहे हैं? वह ideological जो players है वह नहीं उठा पा रहे हैं इस विषय के लोग गए हैं. अच्छा

इसमें मुझे यह बताइएगा I want to take it step by step. Said a lot of things here. पहले आपने US relationship की बात की. मुझे यह बताएं कि do you think it is just the relationship या do you think कि the cost of sustenance has become high as well? Like the the cost क्योंकि पाकिस्तानी society की excesses भी बहुत ज़्यादा है ना? It's one thing to have a relationship. US has had that relationship with a lot of different countries previously. But उन्होंने कुछ ना कुछ अपने अंदर भी किया. Koreas के साथ और South Korea का उनकी relationship है, Middle East के साथ relationship है. But वह it's not just a one-sided relationship जो कि बस आपसे मांगती रहे continuously. So my understanding is कि while the relationship has soured, जो हमारी इस cost है ना उस patronage को या उस rent seeking को बर्दाश्त बरकरार रखने के लिए. वह इतनी ज़्यादा high हो चुकी है कि nobody is willing to now participate into that anymore.

हां, उसमें यह है ना कि हां US की relationships आप में से ही का Korea से है मगर उसमें consistency है. सत्तर साल से वह relationship चल रही है. Pakistan में क्या होता है on off model चल रहा है. Sixties में थी, seventies में नहीं थी, eighties में थी, nineties में नहीं थी. फिर मुशहर्व के under थी और उसके बाद जो है खत्म हो गई. अच्छा फिर यह है कि जिस किस्म की aids थी ना वह short term रहती थी. उसको फिर हमारे elites की भी nature थी. वह different थी. Korea के elites जो हैं वह different थे. वहां Korea में Japanese colonization में भी अच्छी खासी तरफ़ की हुई थी. हमारे यहां तो British colonization में खासौर पर जो Pakistan कहते हैं. वहां कुछ भी नहीं था. अच्छा फिर वह जो हैं gulf वाले उनका अपना oil है वह छोटे छोटे से बोल के हैं. Pakistan को आप compare करें तो फिर वह Brazil वगैरह जहां पर यही on off system चलता रहता है ना कि आप अपनी industry भी नहीं develop कर पाए. अब आप Egypt के under देख लें. उसी जमाने में Korea में भी dictatorship थी. वहां उन्हीं दस सालों में जो है steel mill लग गई थी और उससे फिर downstream जो industries होती हैं, car production, यह production हमारे जो है युग के ज़माने में growth तो थी मगर क्या वह सारे consumer goods. तो एक durable जो model है वह हमारे elites भी उनमें यह पाप्लियत नहीं थी कि उस मौके से फ़ायदा उठाकर उसको कुछ बेहतर हालात में कर लेते थे. तो अब क्या position है वह aid तो बंद हो गई है मगर जो नुकसानात थे उस period के जो extremism develop हुआ, जो terrorism develop हुआ और जो एक ज़ैनियत develop हो गई ना कि बस जी free aid के उस पर चलो, उनका असर जो है वह अब तक चल रहा है. To ensure the old order is crumbling and a new order is still not emerging

और यह कश्मका चल रही है और जो नई forces भी निकल रही हैं उनकी भी politics ऐसी है. Do you think कि जो जो नई forces emerge कर रही हैं वह one way or the other वह within the system चूंकि emerge कर रही हैं. तो वह जब system ही crumble कर रहा है तो how do you expect them to perform differently? Right? Again, PTI से बड़ी expectation दीजिए. दो हज़ार अठारह में आऐंगे सब बदल देंगे. आए उसके बाद हर दिन हम wait करते थे कुछ revolutionary, कुछ radical, कुछ नया होगा but वह आख़िर में वही था. वही notes, वही शक्लें, वह वही किस्म के reforms आगे लेकर जाने की कोशिश कर रहे हैं. बस difference सब में यह है कि वह यह कह रहे हैं system बेहतरीन है, हम system को बेहतर manage कर लेंगे. Whereas a lot of people are looking at the system and they're saying listen, the system was initially designed वही British system जो कि officer और working class के लिए बनाया हुआ था उसको आप लेकर आ गए और आपने कहा कि अब हमारे officer और वही same working class तो obviously that was never going to work out. You may have to at this point in time with now the stakeholders aspiring for a different set of requirements. आपके साथ आपको शायद उसको redesign करना पड़े rather than saying कि same system managed better can give you better prosperity. आप लोगों ने पाक्तानी stock market तो देखी होगी it is right आप में से बहुत सारे लोग सोच रहे होंगे कि यार stock market में पैसा तो बनाना है, समझ भी आ गई है लेकिन कैसे बनाया जाए? तो I have great news for you because समाया ने अपनी नई product Zerb by समाया launch की है जहां पर आप अपनी तमाम investments को track कर सकते हैं चाहे वह investments in stocks हों, physical currencies हों, mutual funds हों या gold हों और अगर आपने अभी तक अपनी investment journey start नहीं की और आपको यह सब कुछ बहुत complicated लगता है तो you can also check out the trainings by समाया उसमें वह starters के लिए capital markets की training देते हैं जिसमें आपको exactly समझ आएगा कि यह सब कुछ काम किस तरह करता है और कौन सी सही चीज़ है जिसमें आप invest कर सकते हैं. And for those जो कि investments कर चुके हैं लेकिन उनको losses हुए हैं, they can take the technical analysis master class जहां पर वह आपको expert techniques बताएंगे कि किस तरीके से आपने ensure करना है कि आपका loss minimal हो और आपके returns maximum हो. So check out Zervai Samaya and the trainings in the link down below. Happy investing.

बिल्कुल. इसमें यह बात आपकी बिल्कुल सही है कि देखिए जो old traditional forces हैं PPP is landed elites. फिर यह जो है PMLN वह commercial elites हैं. ठीक है ना? तो अब इनसे इनकी जो politics थी वह आपके सामने corruption, patronage और इसको जो challenge हमेशा करती थी वह middle class, upper middle class, ज़द्दतर थोड़ी बहुत lower middle class. अब middle class भी जो है वह भी एक lead group है, ठीक है ना? तो अब उनका शुरू में तो यह था कि क्योंकि इन partyयों से उनको नफरत थी, उनसे उनको कोई, you know, connection नहीं नज़र आता था social, तो उनका क्या होता था? They used to support the army. कि जी dictatorship को आप support करें, ठीक है ना? क्योंकि वह भी कुछ कहा था कि, you know, professional middle class ही आप उन्हें कहेंगे ना army वालों को. तो उनसे उनको फिर भी थोड़ी बहुत मुताब्तत लगती थी. फिर eighties से यह शुरू हुआ कि middle class parties जो हैं वो emerge होना शुरू हो गईं. उसका पहला model था MQM. वो सिर्फ कराची base से. ठीक है ना? उनकी भी आपको politics पता है. ठीक है ना? फिर religious जो parties हैं उनको भी आप एक हद तक कह सकते हैं कि जी वह clergy को आप एक profession ही कहेंगे ना कि वह भी professional middle class और उसके बाद जो है PTI आकर. तो यह तमाम जो हैं एक third जो elite group है commercial elites और landed elites से हटकर जो professional medal class है उसमें से emerge करती है जिसके बहुत ज़्यादा strong relationships नहीं हैं जो आपके masses हैं. बल्कि masses को वह बहुत ही बुरे तरीके से देखते हैं कि जी यह लेजरी, फलाना, ढमका. तो mask based जो है ना इनमें से किसी की politics नहीं है. कुछ है अब नए group जैसे निकल रहे हैं कुछ हद तक PTM है, बलूचिस्तान या जैति committee है. एक पुराने ज़माने में थी fifties में ideological politics, उस ज़माने में NAP थी. बलूचिस्तान में आपके बज़िंजों थे, सिंध में थे, आपकी सिंधी nationalist groups वगैरह. वह तो तकरीबन अब खत्म ही हो गए. तो अब ऐसा ऐसा जो है फिर यह अब mass politics जो है वह develop हो रही है और कहां develop हो रही है जो Pakistan के सबसे backward areas हैं और सबसे conflict affected areas हैं ex फाटन और बलूचिक. और जो आपका core areas हैं वह या तो इसकी यह वजह है कि वहां पर कुछ है economic prosperity कि वह mass based politics से नहीं वह होते. वह या तो patronage politics के पीछे जाते हैं या फिर यह जो populist और extremist जो है उस politics के पीछे पाते हैं. तो अब यह situation है. Right, अगर अगर मैं आपसे पूछूं,

आपने military को आपने कहा कि यार हम जितना एक landed elite है, एक commercial elite है, इसी तरीके से एक sort of middle class की representation काफ़ी दफ़ा military की शक्ल में आई historically. Right? क्योंकि जब भी military आई actually उसको middle class masses की ताईद हासिल होती थी. Right? Would you say then a lot of people would argue कि यार निज़ाम actually जो है ना वह तो military 60 से military नहीं चलाया है. बाकी सारे के सारे तो basically actors थे. Would you see it like that? या would you say कि यार बहुत सारे different nodes में military भी एक node रहा है. कभी उन्होंने अपनी power ज़्यादा ज़रूरत से ज़्यादा exert कर दी. हां, node वह हमेशा होते हैं. They definitely they have a seat on the table, maybe a few a few seats at the table. But they're one node of all these different nodes put together.

हां, मतलब यह तो है अगर आप nineteen fifty eight से हमारी politics देखें तो यह सूरतेहाल है कि या तो army ने overtly rule किया है या फिर एक hybrid system में उन parties के through rule किया है जिनको के founders को वह खुद से आदत मिले कर रहे थे. चाहे वह भुट्ट हो जाए, चाहे वह नवाज शरीफ हो जाए, कुशत्तक इमरान खान यानी उनका तो बहुत ही direct था ना कि they were part of army rule, बुट्टो युग का था. यह ज्यावला के उसमें थे. मगर यह कि इमरान खान किसी military government का हिस्सा तो नहीं था. मगर यह कि linkages तो थे जो धरने में कहते हैं और यह तो वह तो सब था. तो बस यही चला चला आ रहा है कि जी या तो वह खुद rule करते हैं या फिर एक hybrid government होती है जो कि पीछे यही बैठे होते हैं. उसने ज़्यादा से ज़्यादा आप यह कहने के फुट्टों के ज़माने में थोड़ा यह ज़्यादा back foot पर चले गए थे because of the 1971 you know partition और जितनी इनकी वह image खराब हुई थी. मगर उसके अलावा तो जिस government में देखें इनका control होता है और पिछले दो हज़ार अठारह के बाद तो बहुत ही ज़्यादा बढ़ गया है. उससे पहले दो हज़ार आठ से अठारह तक यह हाल था कि जी जो foreign policy है, security policy वह इनके control में होती थी और economy के जो इससे इनके. अब तो यह हाल है कि day to day governance जो है वह भी यह चला रहे हैं. SIFC वन गई है. फिर military के लोग जो हैं वह एक position के बाद दूसरी position पर हो रहे हैं. तो अब तो यह जो day to day governance है ना आपकी internal economics,

politics, हर चीज़ जो है वह उनके हैं. आपको लगता है यह ज़्यादार से चल सकती है. I mean, we've seen this in history. Yes, there's a lot of, there have been a lot of military interventions, a lot of military controlled governance across Asia. अभी recently हम Egypt में definitely देख रहे हैं but by and large Asia has rid itself off of, you know, hard power controlling everything. Disciplined है सारा कुछ, I agree. But एक certain size of the economy के बाद या एक certain complexity of the economy के बाद you have to let the system out on its own, right? Like evolve out on its own. आपको क्या लगता है कि अगर natural state में छोड़ दिया जाए तो यह ज़्यादा अरसे चलेगा? तो

अच्छा, उसमें आप यह समझने की ज़रूरत है ना कि जो army की power base है वह क्या है? एक तो यानी raw military power जो कि बहुत ही कम इस्तेमाल होती है. Peripheral areas में ज़्यादा इस्तेमाल होती है. Ex फाटा, बलूचिस्तान वगैरह में वहां military operation एक हो गया. मगर जो day to day basis में जो मुल्क चलाना होता है वह इनकी intelligence power है. ठीक है ना? Political parties को control करना, judiciary को control करना, media को control करना, civil society को control करना. So that is the second basis of power. फिर third basis of power जो है एक इनकी ideological है वह piety and patriotism जो इनका मान्त्रा है. कि मुल्क पर control रखो, पाईटीयी लोगों पर impose करो, patriotism impose करो और उनका जो है जो controlling power है अपने आप को पेश करो. Who is the custodian of पाईटी and patriotism in Pakistan? The army. ठीक है ना? फिर एक और उनकी है मिल बस जिस पर आयशा सदीव मैंने बहुत कुछ लिखा है. उसमें हज़ारों लोग जो हैं वह employee होते हैं. फिर उनके contractors तो वह एक पूरा patronage system है और फिर non state actors जो इनके control हैं. तो इन पांच sources से जो है मुल्कों वह control करते हैं. अब वह क्या रहा है? वह जो मैंने explain किया कि जो rupture आ गया America से उसका सबसे ज़्यादा असर तो ज़ाहिर है army पर पड़ा है. यानी arms का flow कम हो गया, military aid कम हो गई. फिर यह हुआ है कि जी आपके जो कुछ इनके चेहिते non state actors थे उनसे divorce हो गई या वान तालिबान, TTP वगैरह कुछ और जो हैं जिनसे divorce नहीं हुई वह फाटिफ की वजह से जो है आपको उनको जो है clamp down करना पड़ा है जो यह बाकी सारे आपसे सईद वगैरह थे बहुत कम अब नज़र आते हैं openly ठीक है ना? अच्छा उसके बाद फिर जो है एक आपका इनका rupture हो गया है. ज़्यादातर जो right wing parties थी चाहे वह जमात इस्लामी एक ज़माना है बिल्कुल ज़ियादा के ज़माने में वह इनके lockstep में थे. GEY अब इतने control में नहीं रही. PMLN से लड़ाई हुई और फिर finally PTI से लड़ाई हुई. फिर एक यह है कि जो middle class की जो हम बात कर रहे थे कि ना वह हमेशा इनको support करती है. तो अब यह है कि traditional elites थे. अब इनकी अपनी political parties emerge कर रही हैं. Middle class की MQMI, फिर यह PTI आई. तो यह जो है military से उनका जो है ताल्लुक खत्म हो गया क्योंकि उनको भी वह एक elites के तौर पर देखते हैं ना कि ज़ाहिर है professional middle class जो commercial sector में है उनसे तो उनकी mentality बहुत different है ना वह भी सारे patronage पर चलते हैं, subsidies पर चलते हैं. तो अब वह rupture पैदा हो गया है middle class जो कि बहुत ही इनकी strong base थी और उसके जो दो तीन main players हैं वह judiciary और फिर आपकी media. ठीक है ना? तो इन तमाम से उनका rupture हो गया. अब क्या है? वह फिर वापस traditional old politicians की तरफ चले गए हैं PPP और PMLN. तो कब्जोरी तो बहुत आई है मगर फिर भी यह जो इनका intelligence apparatus है ना यह इस खतर मज़बूत है जो दूसरे मुमालिक और यहां के फ़र्क अगर आप देखें ना तो दो तीन यह है कि intelligence apparatus बहुत ज़्यादा मज़बूत है. ना वह Indonesia में इतना था, ना वह बांग्लादेश में इतना well developed था और दूसरे फिर जो यह मिल बस जिससे यह पैसे बांट सकते हैं, यह दूसरे मुल्कों में नहीं रहा है. तो जो मुल्क में army survive कर रही है ना मसलन सुधान में, Myanmar में, Pakistan में, Egypt में, उनमें यह चीज़ें हैं कि military की economic power बहुत ज़्यादा है अब intelligent power है. तो यह चीज़ें जो हैं अभी तक sustain

कर रही हैं army power. Makes sense. अगर मैं पिछले बारह महीने, बारह महीने क्या दस महीने का मुतालिया करूं थोड़ा सा, तो one of the things that we that was for me very fascinating on February 8 was कि कुछ ना हमारी जो upper middle class या urban Pakistan की कुछ myths थी कि यार बिरयानी पर बिक जाती है कौम. कौम जो है वह बरादरी पर जाती है, वह patronage पर जाती है. वह वाली बहुत सारी myths break होकर हमारे सामने आई और ख़ासकर अच्छा जी illiterate com है, जाहिल है, इनको तो mobile बंद कर दो, यह कर दो, वह कर दो, तुर्को तो पता ही नहीं लगेगा. हुआ यह कि हमने यह देखा कि जी com इतनी organized थी कि आपने निशान भी ले लिया, आपने नाम भी ले लिया. आप confusing किस्म का एक आपने एक atmosphere बनाया, आपने सुबह जाकर phone भी बंद कर लिया. लेकिन उसके बावजूद they responded and reacted and more often than not उन्होंने no name, no brand faces को सामने लेकर आए और उन्होंने उनको elect करवाया. बेशक वह elect हुए, नहीं हुए, that's a separate conversation altogether. But अगर मैं analysis करूं सिर्फ़ public का तो मुझे इस election में अगर कोई और हारा कौन जीता मुझे नहीं पता but पाकिस्तानी com ज़रूर जीती मेरे scope में क्योंकि पाकिस्तानी com ने यह तो prove कर दिया कि यार they are now willing participants to want something better. पहले तो यह होता था ना कि यार कौन ही जाहिल इनको तो यह तो चाहते ही नहीं कुछ बेहतरी है. तो इसका मतलब यह है कि बड़ा clearly सामने आ गया कि जी कौम चाहती है. आप deliver करें, कौम आपको लेकर आएगी. आप deliver नहीं करेंगे, कौम is smart enough to reject you. And so in that context देखें, I agree with all of the things that you said कि इन्होंने इसी इस तरह से control किया हुआ है. But आपने थोड़ी देर पहले कहा कि एक rising middle class, new middle class particularly and social media and private media जो पिछले पंद्रह साल में आया. Do you feel like कि अब आपकी शायद वह intelligence apparatus, a lot of the controlling the media, controlling this and that, वह शायद work ना करें because लोगों का in the age of information, access to information ऐसा हो चुका है कि अब वह political जो आपको, what's the word for it? Like, आपको एक capital चाहिए ना, political capital चाहिए. वह political capital बिल्कुल loose हो चुका है. And so, in the last ten months अगर मैं देखता हूं, मुझे यह नज़र आ रहा है कि slowly and steadily all of the elites are coming together because वह चल नहीं रहा. Like, मैं मुझे लोग कह रहे हैं कि वह देखिए उन्होंने power बढ़ा ली है अपनी. मुझे यह लंदर आ रहा कि वह power case उस पर पहुंच चुके हैं कि now हम उनको बड़ा overtly आकर desperate measures लेने पड़ रहे हैं. Do would you agree to that?

हां, बिल्कुल यह चीज़ें तो हैं ना वही जो चार पांच चीज़ें मैंने कहीं थी urbanization, middle class growth, फिर social media. मगर एक additional factor जो इस election में था वह यह था कि extremely high integration, ठीक है ना? Back breaking और all the way up to rural areas. तो अब यह एक hypothesis है कि यह जो बिल्कुल rejection old order का हुआ है दो हज़ार चौबीस में इन दोनों factors में किसका ज़्यादा control है? Was it you know high inflation? या is it कि जी अब वह पुराना model जो है वह बिल्कुल खत्म हो गया और इसका जो असल test होगा ना अब वह next election में होगा वह जब भी हों. अब आप देखें क्या हो रहा है कि G PTI को बाहर कर दिया है और Punjab में PML end को बिठा दिया है. PPP की तो position safe है ना. Punjab is the problem जहां maximum seats हैं. तब अब आप देखें बेतहाशा वही पुराना model जो एक वह होता है ना distribution model यह distribute कर दो, laptop distribute कर दो, यह दे दो, वह दे दो without bringing in any serious, है ना? तो अब उसकी बुनियाद पर उन्हें यह उम्मीद है कि देखें एक दो inflation कम हो रहा है, ठीक है ना? और यह फिर जो है PMLN की जो वही Patreon है जो distributional model है कोई thinking नहीं कि जी economy को किस तरह upgrade किया जाए बस वह फेंके जाओ. इसको यह दे दो उसको यह दे दो. अब जब अगर next election होते हैं और उसमें inflation कम होता है और यह सारी distribution हो जाती है उसके बावजूद भी अगर लोग इनको reject करके फिर PTI को vote देते हैं तब तो आपकी hypothesis 100% जो है वह confirm हो जाएगी कि जी को the old order is finished जाएंगे और वह free and fair elections में जो है PML है. Right. अब यह होता है या नहीं? तो उसका असल final test जो है ना वह अगले election में होना है low inflation यह सारी distribution अगर वह फिर भी नहीं vote देते फिर PTI के पीछे जाते हैं तो फिर तो आप घंटे कि वह old order तो अब चल ही नहीं सकता other than massive repression and massive

Right, makes sense. Yes sir. इसी के इसी का एक symptom जो हम देख रहे हैं वह constitution reforms की बड़ी आवाज़ आ रही है आजकल. And I've seen you've been very vocal about it कि जी this is going to destroy Pakistan's system and Pakistan's constitution. मुझे थोड़ा सा बताइएगा अगर सादा अल्फास के अंदर कि यह क्या है constitutional amendment? क्या यह impact generate कर रही है और क्या जो क्योंकि जो आम आदमी है वह देख रहा है कह रहा भैया मुझे सस्ती रोटी दे दो, सस्ता mobile phone दे दो. I don't really care कि यह elite के games क्या हैं for power. So, you think this impacts the ordinary individual as well? उसमें यह है ना कि traditionally का जैसे मैंने कहा कि, you know, it's also one of the middle class groups which are disenchanted

with the military, with the establishment और वह अपनी at least parts of it यानी उसमें भी बहुत division है ना judiciary में. अभी आपको नज़र आ रही है. एक तरफ तो IHC के छह judges, फिर यह आठ से दस जो हैं वह Supreme Court के judges थोड़ा बहुत और high courts में मगर फिर एक faction वह भी है जो अभी तक यानी पुराने system की तरफ से चल रहा है. तो अब यह judiciary it's another you know middle class group. ठीक है ना? और जैसे बिन्त ने कहा middle class groups का masses के साथ जो है कोई बहुत ज़्यादा गहरा ताल्लुक नहीं होता. तो अब आप देखिए अगर break free भी कर रही है judiciary तो उनका ज़्यादा focus वह होता है उन issues पर जो middle class को appeal करती है. ठीक है ना? तो अब अगर judiciary break free कर लेती है यह नए chief justice अगर वन जाते हैं तो यह तो नहीं होगा कि वह कोई एक बहुत ही strong left wing egalitarian force वन जाएगी. ठीक है ना? उनका focus फिर भी middle class issues पर ज़्यादा होगा. मगर अगर army कामयाब हो गई तो उसका जो मतलब है ना कि यह जो एक वह पुराना old order system है उसको एक leg और मिल जाएगी अगर judiciary को उन्होंने जो है suppress कर दिया. उसका फिर असर क्या होगा? The ability to control society और जो वह mass based groups भी है ना एक दफा PTI से deal कर लेंगे तो फिर और जो enemies हैं वह तो फिर वही left wing groups हैं ना जिनसे यह nineteen fifty से learned है उन पर crackdown होगा और उसका बल्किन नज़र भी आ गया कि जी परसों इन्होंने PTM को ban कर दिया है. तो यह तो नहीं होगा कि यह अगर judiciary आज़ाद हो जाती है तो दूध की नहरें बहना शुरू हो जाएंगी या आपको अपने doorsteps पर justice मिलना शुरू हो जाएगी गरीब लोगों को. मगर यह है कि अगर army कामयाब हो जाती है तो फिर जो repression है specially जो mass based groups हैं वह बहुत ज़्यादा बढ़ जाएगा. तो it's more the negatives that we should fear. यह नहीं है कि कोई positive जो हैं बहुत ज़्यादा आ जाएंगे तो in that sense जो है ना कि जी खत्म करना यह जो military का hold है उसकी वजह से जो है यह जो constitutional amendments हो रहे हैं इसका सिर्फ और सिर्फ यह purpose है कि जी यह जो digitally थोड़ी बहुत अदाद हो रही है. Just even if they are just for middle class issues उसको suppress करें और जो वह traditional sources हैं army, peoples party और PMLN इनकी hegemony को जो है दोबारा force कर दिया जाए और इन रुबुनियात के फिर अगले elections को जीता जाए. तो इस वजह से मेरे ख्याल भी यह था क्योंकि अब इनमें तो यह चीज़ है ना कि जो constitutional court है उसके chief justice को prime minister appoint करेंगे. यानी this is not parliamentary supremacy. This is executive supremacy कि prime minister पर अटके कर रहा है. ठीक है ना? तो इसका तो और कोई purpose ही नहीं है. कोई judicial rational purpose आपको नहीं मिलेगा जो यह हैं सारी judicial reforms इनका सिर्फ यह purpose है कि अपना जो है repressive system उसको दोबारा जो है वह middle class में. Right.

जो PTM है बलूचिस्तान में मारंग बलोच है वह एक पूरी की पूरी वह कर रही है. हम देख रहे कि challenges और उनका future आप कैसे देखते हैं? Particularly, जैसे जैसे यह evolve किए हैं because यह बड़े अड़से से हैं और एक time था जब very honestly अभी पिछले दिनों जब यह, KP के अंदर जब यह इनके ऊपर crackdown हुआ PTM के ऊपर और उसमें आया कि जी police ने आंसू gas shelling की और सारा कुछ हुआ तो I was very surprised to see कि Twitter के ऊपर PTI की जो support base है वह चढ़ गई अपनी government के ऊपर. उन्होंने कहा जी वहां तो आपकी government है. आप कैसे जो है ना आपकी police क्यों वह कर रही है? तो वह, you know, even जो public sentiment है वह बड़ा बदल गया है. यह एक बड़ा different Pakistan होता था जहां पर Punjab, कराची, इस्लामाबाद के लोग कहते थे कि अरे periphery में तो बस वह जो again talking points जो दिए जाएं वही आगे आप लेकर चलते थे. But अब वह मानने को तैयार नहीं है state का narrative. So, changing times में how do you see the future of these parties?

बस यानी challenges तो हैं. यह तो नहीं है कि यह free walk दे देगी establishment एक, judiciary को कब्जे में कर लिया. PTI is out of you know scene. फिर main इनका focus तो इन्हीं groups पर होगा ना. अब देखिए PTM का क्या हाल की है? पहले दो हज़ार अठारह में कमस्कम उनकी दो seats तो थी ना as independents. वह खत्म हो गई. दादली के जरिए PTM पर आपने ban लगा दिया. अब BYC might be next. हो सकता है उस पर भी यह पाबंदी लगा दें कि जी इनके तो वह BLA वगैरह से ताल्लोपात हैं and they are just upfront for that. तो it's a huge challenge. इस कदर वह marginalized areas में है ना कि बिल्कुल बलूचिस्तान और जो मसला यह है ना कि जो core areas हैं मसलन सिंध हो गया, Punjab हो गया, पिशावर valley हो गई. वहां पर जो है ना अभी तक इन groups का कोई hold नहीं है and that's probably because वहां पर कुछ economic prosperity है कि जी अभी जो पुरानी economy चल रही है उसमें से लोग फ़ायदा उठा रहे हैं तो वहां पर जो तक ना यह mass based groups specimen के अपनी जड़ नहीं बनाएंगे, South Punjab में नहीं बनाएंगे. बलूचिस्तान और ex फाटा यह तो बिल्कुल ही you know far flung completely marginalize. इनमें अगर यह लोग अपने आप को मज़बूत भी कर लें तो उसका पूरा असर पूरे मुल्क पर करना वह एक बहुत बड़ा फिर challenge होगा ना तो यह बहुत ज़रूरी है कि यहां पर जो आपके core areas हैं सिंध, Punjab वगैरह में वहां पर जो है mass based groups जो हैं वह उभरे. हैं यहां पर भी groups मगर यह है कि वह है दो तीन partyयां ज़्यादातर वह professors वगैरह हैं who are not necessarily you know totally emerging out of the masses. यह लोग तो PTM और BYC बिल्कुल masses में से emerge कर रहे हैं ना. वह थोड़े से यह हैं कि you know disconnected हैं दो तीन जो parties हैं तो उनको challenge है कि जी वह अपनी roots को और मज़बूत करें और फिर यह के तमाम जो है यह they should come together on a platform and obviously you know the the establishment is not going to make it easy. Right. Do you think सिंध मतलब बलूचिस्तान

में ही आए marginalized area था. KP के जो marginalized area थे वहां पर लोग इकट्ठे हुए और, you know, उन्होंने band together किया. सिंध जो particularly upper part of सिंध है, उसमें बड़ी poverty है, बड़े missile हैं. Why do you think वहां से कभी कोई challenger नहीं उठ सका? You know, individually localized ही होता? Do you think वह pee peepers party का stronghold इतना ज़्यादा था कि वहां पर it was very difficult for them to, for anyone, example, to rise up? उन्होंने कभी उठने ही नहीं दिया या कोई और वजह थी इसकी?

जी इसमें यह भी है ना कि sociology different है ना तमाम areas की. अब South Punjab is also fairly marginalized और उसको आप upper sense से वह एक continuum ही है. मगर इन सारे लाखों में ना यह Vaderon का bore है. बहुत ज़्यादा strong है. ठीक है ना? जबकि यह बलूचिस्तान के बहुत सारे areas हैं जहां पर specially जो coastal belt है वहां पर सरदारों वायरा का जो है इतना hold नहीं है. यह हाल जो है ex फाटा में है, marginalized सा area है. फिर जो वह मालिक थे उनको तमाम को जो है तालिबान ने खत्म कर दिया था तो एक vacuum था. तो इस वजह से जो है ना सिंध में और South Punjab में जो है ना इस क़स्म की mobilization is much more difficult क्योंकि वहां पर वडेरों का बहुत hold है और उन्होंने अपने patronage systems

बहुत मज़फूत किए. Right. Do you think जो PTI की support base है, वह PTI की वजह से है? वह वह इमरान खान साहब की वजह से है? या do you think कि it is more against the old system and खान साहब is just is able to say the right things? He's able to place himself at a at a at a junction जहां पर already वह पूरी पूरी support base आई हुई है तो वह channel करने के लिए उनको relevant.

हां, नहीं यह बोलता तो यही है ना कि जी पहले एक जो है social group है. उसकी grievances बढ़ती हैं. वह अपने आप को mobilize करते हैं और फिर उसमें से एक leader उपलब्ध है. ठीक है ना? जैसे आप nineteen forty seven से पहले मुसलमान थे. जो भी उनकी grievances थी वह उन्होंने अपने आप को mobilize किया और फिर finally जो है उसमें से मोहम्मदिल ए जिन्नाप emerge. इसी तरह आप जो भी group देखें ना the social grievances come first, mobilization होती है और फिर यह if everything falls together then you know a leader or a group of leaders emerge who tap into those grievances और फिर उनको वह voice देते हैं. तो वह middle class की जो grievances थी वह तो nineteen forty seven ही से थी. ठीक है ना? और फिर कराची की जो middle class थी उसको MQM England उसमें से अल्ताह फ़सैन निकले. फिर जो है Pakistan basis पर इसी तरह इमरान खान निकला है. तो वह एक इमरान खान को हटा दें, अल्ताफ़ हुसैन को भी हटा दें. तो you know अब कराजी वाले कोई इनके पास तो नहीं जा रहे ना peoples party. उन्होंने MQM को छोड़ा तो PTI की तरफ चले गए. अगर इमरान खान को आप बिल्कुल यह eliminate भी कर देते हैं तो यह एक जो grievances वगैरह जो हैं वह तो फिर भी रहेंगी. Mobilization भी रहेगी middle class जो है it's all concentrated in the urban areas. उनकी resources ज़्यादा हैं, global connectivity ज़्यादा है, internet, social media. तो उनको mobilize करना rural population से तो बहुत ज़्यादा आसान है ना? तो उनको आप खत्म भी कर देते हैं तो then they'll be somebody else. सुबह फिर यह worry है कि जी वह उससे भी ज़्यादा कोई ख़राब चीज़ हो सकती है. It might be TLP,

figurehead को minus कर दें आप grievances को कैसे ख़त्म करेंगे? Right? कोई reforms नहीं कर रहे हैं. आप कोई concessions नहीं दे रहे हैं. तो आप पुराना निज़ाम लाना चाहते हैं जो पुराने निज़ाम के लिए एक vast majority of the population अब agreement में नहीं है. तो अगर आप जो channel है इस वक़्त उस उस grievance को एक एक एक non violent तरीके से channel करने का तरीका. आपने protest आपने बंद कर दिए. आपने election का तरीका आपने बंद कर दिया. So, ऐसा ऐसा जब यह आप सारे ख़त्म करेंगे

हो सकता है फिर लोग उनकी तरफ चले जाएं. PTI से क्योंकि थोड़ा बहुत तो कुछ वह है ना कि religion also plays a fairly big part in PTI politics. इमरान खान उसको use करता है. फ़र्क बस यह है कि TLP is, you know, sectarian. जो इमरान खान का brand है इस्लाम, it's you know friendly vague जो कि मुख्तलिफ sects को appeal कर सकता है. वह KP के लोगों को भी appeal करता है. जहां पर different एक sect है वह Punjab के लोगों को भी appeal करता है जहां पर बिल्कुल एक तीसरा दूसरा sect है और वह कराची वालों को भी appeal करता है. तो यह जो तीन areas है ना पिशावर valley और फिर urban Punjab और कराची को पहली दफा जो है लेंग किसी party ने की है.

This this a Do you think then अगर मैं war game करूं? Personally I would say कि अगर PTI को हटाएंगे तो I don't see TLP because historically majority Pakistan ने ठीक है, religious हैं, आपको sporadically extremist incidents भी मिलते हैं. A lot of religious parties उनकी mobilization ही बड़ी होती है. Masses में से अगर आप लेकर आएं. लेकिन generally आपने कभी यह नहीं देखा कि यार जमाते इस्लामी का prime minister वन गया for example. Right? मेरे हिसाब से अगर मैं देखूं तो मुझे ज़्यादा यह लगता है कि जी PTI को अगर आप minus करते हैं तो then potentially KP, PTM ज़्यादा उठाती नज़र आती है आपको या आपको कोई potentially more violent form of alternate कोई चीज़ उभरती हुई नज़र आती है क्योंकि PTI तभी फिर भी कह रही है हम नेज़ाम के अंदर बैठकर खेल रहे हैं. तो शायद वह कोई ऐसी चीज़ निकले जो कहे कि हम नेज़ाम को ही नहीं मानते और फिर वह फिर आप उसके साथ negotiate भी कैसे करें? So, do. नहीं, यानी यह तो नहीं होगा कि TLP will sweep. Most probably यह होगा fragmentation जो

PTI के supporters हैं वह बहुत सारी different कुछ TLP की तरफ चल जाएंगे. कुछ हो सकता है PTN की तरफ चले जाएं, कुछ MQM की तरफ वापस चले जाएंगे, कुछ हो सकता है PMLN. तो एक जो है fragmentation हो जाएगी. यह मेरा ख्याल है और खुद नहीं

आसान हो जाएगा इधर से उधर जोड़ तोड़ वगैरह करो मगर मुल्क के लिए वह बहुत ज़्यादा है. Makes sense. Leadership आपके ख्याल में Pakistan में क्यों नहीं निकल सकी? पिछले तीस साल मैं I am I am a 1990 born. Vote of no confidence करना था कोई मसला नहीं है. अगर आपने करना था तो आप एक alternate शकल लेकर आ जाते. आप खान साहब को हटाकर आप अगर नून्हली को papers party को लेकर आऐंगे तो then what did you expect? Did you really expect people to clap for you? Right? Like, आप आठ April तक मैं कहता शायद अगर आठ April को election होता तो खान साहब election ना जीते. दस April को जब आपने हाथ मिलाया with शिवाह शरीफ़ and दज़र्तारीs and the so on and so forth that is when the population felt betrayed. जो आपने कहा ना historically एक military के साथ एक connection रहा है. तो ज़हरे उनके पास भी कोई नया शक्ल नहीं थी, कोई alternative नहीं था PTI के. And so why do you think unfortunately we have not been able to produce leaders in this country?

वह उस उसका लिख उसी से है कि जी उन्नीस सौ अट्ठावन से जो है crackdown हो रहा है. जो भी genuine leadership होती है, NAP पर crackdown हुआ, Wami League पर crackdown हुआ. फिर यह यह करते थे कि जो grass root leftist politicians हैं उनको checkmate करने के लिए इन्होंने इस किस्म के groups को आगे बढ़ाया. यह old traditional patronage politics of PPP and PMLN वह इनके लिए बहुत ज़्यादा बड़े हो गए out of their boots. तो उनको crush करने के लिए फिर यह extremist parties को ले आए, fascist parties को ले आए, populist parties को ले आए. तो जो एक genuine grass roots politics हो सकती थी वह नहीं हुई और फिर यह एक पूरा model जो है ना उससे कहा आपकी army dominance का political तो यह असरात पढ़ें, economic यह असरात पढ़ें कि जी इतना आपका expense जो है वह defense पर जाता है. Millbus जो है वह squeeze out कर देता है जो आपके private entrepreneurs हैं. फिर जो social मिलू जो बना दिया है Pakistan में stagnation का, regressive सोच का, फिर foreign ties जो आपकी हैं इस किस्म की कि जी बजाय इसके क्या आप एक third world leader बनते हैं? हर वक्त आप कभी इसके पीछे भाग रहे तो social, political, economic, security, foreign हर चीज़ का जो है ना इस प्रदार का बाढ़ा निकाला गया है कि एक normal society बनने का Pakistan को कभी मौका ही नहीं मिला. आपने foreign relations की बात की.

ज़ाहिरे के Pakistan से बाहर बहुत सारी dynamics अब बदलते जा रहे हैं. पहले जाहिर है US was the primary superpower. दरमियान में तो एक time आया जब वह unipolar world का हमने एक short period देखा. अब जो है वह challengers आ रहे हैं. Russia, China challenge कर रहा है. We're looking towards a multipolar world. We're looking towards a new financial order. ज़ाहिर है के conflicts बहुत जगह वहां पर rise कर रहे हैं. इस context के अंदर जो Pakistan की internal dynamics change होती हुई, हमें नज़र आ रही हैं जिसमें you know हमने चालीस साल तालिबान को strategic depth बनाई अब हम उस पर flip कर रहे हैं. India के साथ हम अब दोस्ती करने की कोशिश कर रहे हैं. How do you think the externalities impact the local politics in Pakistan?

वह तो अब खत्म हो गया ना USA से. It might be a permanent structure. अब जो है अगर challenges आ रहे हैं कि यह block वन रहा है Russia और China का उसमें dynamic power तो ख़र्च China है ना economically. अब China से हम जो है पिछले दस साल से कोशिश कर रहे हैं कि कुछ connectivity हो जाए CPAC के through. मगर मुझे तो यह लगता है कि China भी जो है वह इस conclusion पर पहुंच चुका है कि जी Pakistan को बस float तो आपने करके रखना है. कि जी थोड़ी बहुत इधर इर्दात दे दो but Pakistan is not a destination for major foreign investment by China. वह जा रहा है आपके Vietnam में, वह जा रहा है Bangladesh में. यहां पर उन्होंने कोशिश की, उन्होंने देख लिया कि internal system इस कदर खराब है और फिर एक तो attacks हो रहे हैं जो यह अभी कल परसों कराची में हुआ. उससे पहले वहां north में हुआ था तो और फिर हमारा जो governance system है वह इस कदर frustrating है Chinese को, Chinese को तो lightning speed पर काम करने की आदत है ना यहां पर तो कोई हिल्के नहीं देता और वह बहुत stingy donor है. America के मुकाबले में America तो बस पैसा फ़ेंक देता था ना आप जो भी करें कोई no questions वाला. वह आपसे पहले पूछता है एक एक पैसा देने के आपने करना क्या है? What will be the result? हमें क्या मिलेगा? Quite likely कि we will just get bypass. अब जो यह एक corridor announce हुआ था कि जी India से Europe तक का जो एक यह नया है वह उसको आप अगर follow करें एक अजीब convoluted सा वह है कि India से पहले वह into the sea और फिर Pakistan और Iran को bypass करके into the Gulf और उसके बाद Turkey पढ़ना आप देखिए अगर map तो सीधा रास्ता है from India to Pakistan, Pakistan to Iran, Iran to Turkey and into Europe. सीधा रास्ता तो यही है ना मगर beach में क्या है Pakistan और Iran. Pakistan का भी पूरा हाद है और Iran पर तो global वह हैं. तो अब यह है कि जो हम जो है ना नए जो वह वन रहे हैं centers उनके plans में भी बहुत ज़्यादा हम fit नहीं हो रहे. We are seen as you know a problem child जिस पर कोई पैसा फ़ेंकने के लिए नहीं दिया. तो unless यह जो एक आप अंदरूनी अपनी उनको यह बेहतर ना करें कोई आप में economic dynamism ना आए कि जी आप में कोई invest करने के लिए तैयार हो, security situation आपकी improve ना हो कि यह एक destination बने economic

foreign investment के लिए, तो यहां पर फिर कौन आएगा? तो यह नए global centers आपके जितने भी बनते रहें, it's quite likely कि हम उनमें भी fit नहीं हों. Why do you think the the elite has been unable to under understand these things? Right? I mean, एक shrinking pie है. उस shrinking pie में मैं कहता हूं कि यार मुझे rent seeking चाहिए तो नज़र आ रहा है ना? Side से आप दो minute थोड़ा सा आप बाहर से आकर देखते तो आपको नज़र आ रहा है कि pie shrinking है. Renewed social contract and then minimum pain के साथ हम कुछ concessions दे देते हैं लेकिन at least let's begin to increase the size of the pie. Pakistan में तो इस वक़्त हम unfortunately pie को increase कर रहा तो बहुत दूर की बात है. इस वक़्त तो pie sustain करना बड़ा मुश्किल हुआ हुआ है. And and so why do you think the elite has been it has been so difficult for the elite to understand this basic very very basic framework कि यार अगर आपने again चाहे वह global perspective का हो, चाहे वह economic development का हो.

इसमें जो older elites हैं commercial और landed वह उनका तो वही पुराना model है कि जी बस किसी तरह patronage हासिल करो, mafias बनाई हुई हैं, sugar mafia, this mafia, that mafia. उनसे तो आप उम्मीद कर ही नहीं सकते थे. फिर challenger कौन हो सकता है? The middle class के जो उनके global connections हैं, education है, थोड़ा बहुत पैसा भी है, ideas भी है but that is you know पीन the biggest disappointment कि हमारी जो middle class है उसमें से भी नए ideas जो हैं वह नहीं emerge हो रही है. कि इस किस्म की कि जी कमस्कम एक neoliberal जो model कुछ हद तक कामयाब रहा है बांग्लादेश में, India में as I said only in terms of you know economic stability and growth to a certain extent it's failed on equity and it's failed on sustainability. उसके साथ आप देख लें कि जी बांग्लादेश में जो कुछ हुआ कि जी even stability and growth was not enough without equity. Right. और यह कुछ थोड़ा बहुत जो है वह setback BJP को हरे तो वह नहीं but यह कि उनकी seats भी कम हो रही है why because equity is not there. Pakistan जितना पूरा तो नहीं है ना? कुछ तो है वहां पर. हमारा वह और यह ideas कहां से आ सकते हैं? A combination of you know slightly better you know capital जो जरा modern you know industries हैं हमारे यहां हट के यह sugar mafia और इनसे हट के जो पुराना textile ecosystem है जो कुछ नए हैं IT वाले यह वह कोई ऐसा जो आपको चाहिए ना एक economic vision सबसे बड़ी जो चीज़ है कि how will Pakistan upgrade the economy कोई ऐसे groups हों जो पूरी global economy को समझते हों और उसमें वह niches identify करें Pakistan के लिए कि जी फलां जगह में हम यह industry अपनी बढ़ा सक कर वहां पर यह हम export कर सकते हैं, वहां पर हम यह कर सकते हैं, वहां से हम पैसा तो यानी यह पुराने traditional needs के दहन में तो यह चीज़ें आती ही नहीं हैं ना PTI के, ना MQM के but the you know really scary thing is कि आप you know उससे हटकर भी अगर जरा देखें जो economist हैं, think tanks वगैरह में भी हैं वह ज़्यादातर you know they are invested in the new neoliberal model कि जी बस आप एक economic stability ले आए and then the market will take care of itself. वह चीज़ नहीं होगी यहां की market जो है that is the driver basically of half the yields of the state. जो भी आपको state के yields हैं अगर corruption है state में तो corruption देता कौन है? वही old order businesses अगर subsidies बहुत ज़्यादा देती है तो subsidies मांगता कौन है? Old order businesses तो आधी जो आपके problems हैं ना तो वह तो है कि किस किस्म की आपकी traditional market है. उससे हटकर जो है कोई आपको यह idea नहीं दे रहा कि नहीं जी there will have to be a role for the state. अब यह पुराने traditional elites को हटा के जो नए groups हैं उनको किस तरह support किया जाए? उनको research and development की support की जाए? East Asian model देकर the state played a very active role in bringing up new economic players who could compete at the global level और यही कुछ हद तक जो है पांग्लादेश और India में भी है. हमारे यहां आपको even in the private sector ऐसे group बहुत कम नज़र आऐंगे जिनके पास यह ideas हैं. तो यह हमारा मसला है कि जी forty, fifty years of economic stagnation, social stagnation,

political stagnation इस कदर हमारे mind थक गए हैं कि नए ideas emerge. अगर मैं politically पूछूं फिर नए ideas के लिए, right? So how do you see a governance system? Because मुझे यह मसला यह आता है कि जो democratic model है. मैं कहते हैं चलिए जी hybrid का मसला है. चलिए hybrid भी हटा लें. आज आप democracy को ले आएं. तो democracy में भी तो वही elites हैं one way or the other. वह आते हैं और वह आकर parliament में बैठ जाते हैं. वही band together करते हैं. Maximum अगर problem भी आती है वह एक दूसरे को ख़रीद लेते हैं वह अभी 63. यह वाला problem भी solve हो गया उनका, right? So, when it's आपको तो free market की तरफ़ भी नहीं जाना. अभी तो आपकी जो सिर्फ़ और सिर्फ़ जो जो जो तीन सौ लोगों की parliament है उसी में पैसा इतना चल जाता है कि elite जो है वह अपने आप को sustain कर लेती है बड़े आराम से. And so अगर मैं लेती हूं Vietnam या China जो ज़्यादा equitably grow किए वहां पर बड़ा एक single party authoritarian model था. Right? And so मुझे इस पर बड़ी confusion होती है कि Pakistan में बहुत सारी left wing parties भी हैं but वह वैसे authoritarianism के ख़िलाफ़ हैं. वह कहती हैं नहीं जी क्योंकि जब वह military का सोचती है वह कहती है जी नहीं military से हम agree नहीं करते. लेकिन फिर within democracy तो हमें नहीं नज़र आ सकता कि वह चीज़ निकल सके कि multiple parties flip flop कर रही हैं लेकिन state के पास बहुत ज़्यादा authority है. कोई भी ऐसा model exist नहीं करता हुआ नज़र आया हमें दुनिया में जहां पर democracy was able to give you, you know, state controlled sustainable development.

Mhmm. नहीं, अब one party भी आप देखिए ना, यह दो ही मुल्क हैं जिनका आप ज़िक्र कर सकते हैं China और Vietnam. ठीक है ना? और यह दोनों जो हैं एक तो socially बहुत homogenous countries हैं. अच्छा फिर इनका यह एक एक history थी कि यह जो political parties जो दो थी they emerged out of you know long civil war उसमें इनकी capacities develop हुईं तो कुछ इनका grassroots connections भी थे और capacity भी थी. अब यह parties थी उन मुल्कों में तब यह निज़ाम कामयाब हुआ है ना. अब हम blindly copy and paste तो नहीं कर सकते ना क्योंकि वहां one party system है तो हम भी adopt करने हैं हमारे यहां कौन सी ऐसी party है जिसकी इतनी capacity है कि जी वह पूरा work चला दे.

ठीक है? Yes, that's why I'm saying कि भाई potentially क्या आपको नज़र आता Like, क्या आप यह कह रहे हैं कि ठीक है, let's have democracy in a multi party system but give the give the ruling party enough mandate. क्योंकि जब मैं बात करता हूं different लोगों से off camera सब लोग उन policy चीज़ों पर agree करते हैं. लेकिन वह कहते यार लोग नहीं मानते. यानी कि मैं अगर मैं कहता हूं government का size बहुत बड़ा है. Government के size को कटाएं और efficiency की तरफ़ जाएं. If the if the people can do it, let the people do it. मैंने कहा आप चले अगर आप even left wing politics पर भी जाएं तो आप PIA को दे दें आप कहें यार जो worker union है वह ख़रीद लें. Right? Get it off the state and let people who are part of it manage it and and and and, you know, own it. Models आप निकाल सकते हैं लेकिन मसला यह है कि in the in the current form of democracy, in a country of 250,000,000 people, there is always so much fragmentation कि you're always stuck in a standstill. You're never able to take a decision because everybody is so disconnected and convince करते करते पूरी ज़िंदगी गुज़र जाती है and दुनिया आगे निकल जाती है and you know.

तो यानी एक long term goal तो वही है कि जी यह mass politics जो है यह grassroots से उभरे But let's be realistic कोई दो तीन दिहाइयों तक तो कोई उम्मीद नहीं है कि जी यह इतनी मज़बूत हो जाएंगी कि जी यह power capture कर लें. ठीक है ना? तो what about the interim? Interim जो मुझे लगता है वह थोड़ा बहुत यह है कि जी हो सकता है आपने मेरे articles में देखा पियो Congress model. What is the Congress model कि जी राजीव गांधी की death के बाद जो है the गांधी family focused on running the political party and they started appointing competent cabinet. तो सबसे पहले वह 1991 में नरिश्मा राव became the prime minister of risk के साथ जो है मनमोहन सिंह was the finance minister and that was the start of India's rise. ठीक है ना? BJP ने तो बाद में आकर किया है जो कुछ किया है, बहुत किया है. But the start was that that regime जो राजीव गांधी की death के बाद आई थी that put India on the path और उसके बाद फिर जो second stint आई Congress की वाजपाई के बाद उसमें तो मनमोहन सिंह was the prime minister तो start यह था. तो यह किसी तरह हम pressure डाले जो अपनी यह दो तीन political parties हैं whether it's PPP, PMLN और PTI कि भाई please जो है the country desperately needs a merit based governance वरना यह मुल्क collapse हो सकता है. ठीक है ना? तो यह जो है civil society सारे लोग मिलकर इन पर pressure टालें कि भाई जरा competent आप जो है governance से focus on running your parties in appoint competent cabinet. यह मुझे नज़र आ रहा है वरना तो और कोई beach में मुझे यह one party या कोई hybrid या technocratic यह model से बिल्कुल भी नीचे हैं. बस यह

बताएं कि यह जो merit based technically जो merit based है वही experiment technocratic governments में try किया गया ना मुश्रास्ताब के time पर भी और उसके बाद भी भी even with the current SIFC model and all of that theoretically the idea is कि यार एक one window operation होगा, smart लोग आऐंगे आकर smart ideas देंगे और वह smart ideas जब हम implementation की तरफ़ जाएंगे तो सब magic हो जाएगा. Somehow results नहीं generate होते. Right? So, क्योंकि competence का फ़ुकदान है या political capital का मसला है या political will का मसला है. Even military जिसके पास मतलब मुझे over the last ten years when I was I've been looking at what जब जब इनके पास अगर दिल किया ना power exert करने का तो वह power नज़र आई. Right? आप left right नहीं हो सकते, आप कुछ बोल नहीं सकते, सारा कुछ है. आप उसी power को अगर channelize करें और जो Pakistan के दस missile हैं वह इतने फिर missile आपको इतने problematic लगते नहीं हैं. अगर आपको realization होती है कि यार this is the level of power available, if this power can be channelize towards that it should not be. आप जब कहते हैं कि यार हम यह करना चाह रहे थे लेकिन वह लोग show डाल रहे हैं. पकड़ लें उन लोगों को जाकर

लिए. Technocratic

governments की hardly hardly any model आप Singapore को कह लें वह इतना छोटा सा मुल्क उसके ऐसे गंभीर हालात तो नहीं है ना जैसे Pakistan So you're saying कि कोई ना कोई political वह होना capital होना चाहिए कि जिस पर लोग react कर सकें too? हां हां हां हां. वह इन parties का फिर यह role होना चाहिए कि जो

यह competent cabinet जो reforms लाना चाह रही है उसको यह political support है. ठीक है? Right. तो यह it's a mix of what you know both politics as well as merit and there is at least one example कि जी in India it has worked which is very similar to us. हालांकि India के भी इतने गंभीर हालात नहीं है जितने हमारे multipoly crisis है ना, India में भी जो मुल्क collapse हुए हैं बड़े बड़े Indonesia, India, Russia, China चार बड़े मुल्क उनके इतने गंभीर हालात नहीं थे जितने इस वक्त Pakistan में China in 1978, Russia in 1989, Indonesia in 1997. 07/08. और India in 1991. किसी के इतने हालात ख़राब नहीं थे जितने multiple problems of every sort,

जितनी यह जमा है. Why would you say that? क्योंकि अगर मैं Indonesia को देखूं, 90 '7 में for example, तो उनका वह separatist movement भी चल रही थी East Moore में. उनका जो है वह religious intolerance भी in fact I was reading तो वह पंद्रह सौ बंदा उन्होंने जो है वह lynch किया था अपने financial crunch के time के ऊपर, blasphemy के ऊपर, वगैरह वगैरह और so clearly extremism was also a thing. India के अंदर जो है वह बहुत सारी indigenous movements वह नागालैंड वगैरह में चलती रही हैं. Separatist और खालिस्तान and so on वह भी eighties में चल रही थी. मुझे तो यह लगता है कि it's actually fairly similar. Like, countries have had very, like, big, multifaceted issues. But as soon as they were able to sort out their economics, everything else sort of came

together. Right? I would say कि Indonesia is the one that comes closest to Pakistan. Huge population, conservative society, thirty years of army rule, separatism, थोड़ा extremism. India में they still had something going कि एक democratic system था, bureaucracy थी, extremism उस ज़माने में nineteen nineties में तो इतना नहीं था जितना अब हो गया है तो you know China में भी यह सारी चीज़ें नहीं थी बस they had the wrong policies. जैसे इन्होंने policy change की everything change. Russia में कम स्कम oil है, gas है, natural resources है, ethnic homogeneity है. तो I would say Indonesia was the closest और उनको मैं सबसे ज़्यादा पढ़ता हूं कि उससे हम क्या lessons derive कर सकते हैं और उसमें भी यही है कि it was a democratic system which has brought Indonesia to a satisfactory level India, China के बराबर तो नहीं है मगर कुछ एक यानी शोर है, एक economic stability है. Again it's a political system, it's not one party system, it's not a technocratic government. Governments वहां change भी होती रहती हैं. चार पांच government change हो चुकी हैं. पिछले बीस पच्चीस साल में India is the second model. These are the two countries which are more similar to Pakistan. Right. है ना? बांग्लादेश is ethnic free homogenous मगर वहां पर भी जो कुछ भी आए हैं वह politics सीखेत हुए हैं, है ना? तो जो भी तीन चार आप देखें Pakistan से most similar, ना वह one party politics है, ना वहां technocracy

है. Politics ही में से जो है ना कुछ emerge करके निकला है. Makes sense. अगर जो अभी हमारी सारी discussion हुई है कि, you know, क्या क्या इस स्वच्छत्छी हाल है potentially आने वाले वक़्त के अंदर अगर मैं आपसे पूछूं, अगले छह से बारह महीने आप play out होते कैसा देख रहे हैं?

छह से बारह, I mean सबसे बड़ी चीज़ तो यह है कि जी यह constitutional amendments का क्या होता है? अगर यह नहीं कामयाब होते हैं तो फिर यह होगा कि जी वह नए Chief Justice आते हैं और एक possibility यह है कि जी वह फिर यह जो आपके election tribunals हैं उनको fairly काम करने दें अभी तो वह सारे बंद किए हुए हैं ना और वह ऐसा ऐसा जो है इनकी seatऐं हैं वह कम खत्म हो और end में इनकी वह खत्म हो जाए majority that is you know the worst case scenario. ठीक है ना? For the good news. हो सकता है नए chief justice आएं वह भी इतने तंदही से वह भी कुछ हो सकता है compromise करने को slow बहुत ज़्यादा port को rock ना करो तो that is you know a middle situation और अगर यह कामयाब हो जाते हैं फिर तो बहुत ज़्यादा repression होगा और उसके बहुत ज़्यादा consequences होंगे. PTI इतनी आसानी से नहीं होगी. It's a middle class group उनके contacts हैं. KP में उनकी government है. Media में उनकी इतनी support है. फिर इधर PTM होगा, उधर BYC होगा, फिर PTP, TLP और फिर यह BLA तो बहुत ज़्यादा जो है ना फिर situation हो. The ख़राब would take.

Do you think कि मुशर्रफ़ era martial law की तरफ़ हम जा सकते हैं या do you think कि इस circumstances बिल्कुल फ़र्क़ हैं? नहीं, खाले circumstances जो हैं ना बहुत ज़्यादा फ़र्क़ हैं. ना आपको America support करेगा.

China को तो ख़ैर कोई फ़र्क़ नहीं पड़ता. Saudi को भी कोई इतना फ़र्क़ नहीं पड़ता. मगर फिर यह है कि सारा plane जो है ना वह army पर आ जाएगा. अभी तो यह फिर फिर भी कोई front में किसी को रखते हैं ना, पहले PTI थी, फिर अब यह है. तो वह पूरा बोझ लेना ना वह बहुत ज़्यादा मुश्किल हो जाएगा और फिर यह नहीं पता कि अंदर क्या चल रहा है. यह सारे तो हमने factors बता दिए कि जो दिश्रीन आराध हो गई, median आराध हो गई, कुछ जो आवाज़ें आती हैं कि ranks में भी जो है बड़ा dissatisfaction है. ठीक है ना? तो वह फिर dissatisfaction क्या होगा? अगर एक unified force ना हो army तो उसके लिए take over करना और भी ज़्यादा मुश्किल होता है. तो मेरा ख्याल है कि बहुत ही ज़्यादा last resort, कोई you know emergency type situation आ जाएगी, कोई technocratic government force कर देंगे, कोई interim government जैसे यह भी तो नौ महीने चली थी या कितने महीने चली थी? छह महीने और long term interim government कुछ ले आएं, खुद तो शायद मेरा खाले आना ना पसंद करें.

Makes sense. Sir, एक last सवाल है before we wrap this up the one hour mark. जो इस वक़्त हो रहा है ना Pakistan के अंदर एक तो देखें आपकी elite है उसको तो मैं चले मानता हूं जो कि let's say finance capitalist है उसका पुराने निज़ाम से system चल रहा है. He does not want कि यार यह सारा disrupt हो. एक आपकी intellectual elite है जो कि unfortunately खामोश रही है और वह जो है ना ना चलें political cases के अंदर मैं मान सकता हूं कि वह किसी चीज़ से agree कर सकते हैं या disagree कर सकते हैं. But more often than not it was basic things like the constitutional amendment. जब like unconstitutional चीज़ें हो रही थी, illegal चीज़ें हो रही थी उसके ऊपर भी हमें खामोशी नज़र आती है. Why do you think that has been the case? यही तो नहीं यानी इस कदर ख़राब हालाते हैं, इस कदर assort आ रहा है constitution

पर, judiciary पर, democracy पर, rule of law पर but you know जितनी mainstream आपके बड़े बड़े anchors हैं, analysts हैं, they are still focus कि PTI ने यह किया था, PTI ऐसी दो हज़ार अठारह में यह किया था, दो हज़ार उन्नीस में यह किया था. कोई बात करने के लिए नहीं तैयार कि भाई जो आजकल हो रहा है this is much worse than what happened under 2018. इतना बुरा civilian era Pakistan की पचहत्तर साल की history में नहीं हुआ जिसमें इतना बड़ा assault हो रहा हो हर democratic principle पर, judiciary पर और बहुत सारे लोगों ने कोई परवाही नहीं है. बहुत ही एक छोटा सा महदूद सा group है जो उस ज़माने में भी बोलता था जब के साथ बढ़ाइयां हो रही थी PPP में जो अब भी बोल रहे हैं. Hardly मुझे तो आठ दस लोग ऐसे नज़र आते हैं बाकी सारे जो हैं I mean I don't know या तो उनको PTI के ज़माने में बहुत ज़्यादा mistreat किया गया है, बहुत ज़्यादा anger है या एक आध जुमलाएं धर कहतेंगे ताकि यह बहुत ज़्यादा नहीं लगे कि यह बिल्कुल ही खामोश हैं और in practical कोई उनकी तरफ से जो है response strong कसम करेंगे.

Is इस very वक्त जो बोले जो intellectual class है एक तो देखें वह है ना जो कि social media पर आता है वह बड़ा aggressively बोलता है तो उसके ऊपर हमें एक एक एक feedback loop भी नज़र आता है. उसके ऊपर बहुत ज़्यादा atrocious किस्म का response आता है. But then there is definitely that a small जो आपकी intellectual class है जो कि पढ़े लिख के तरीक़े से तन्कीत करती है. उसके ऊपर backlash आ रहा है? Would you say? यानी बोल तो रहे हैं यह नहीं है कि जी ऐसे लोग नहीं हैं हैं काफ़ी मतलब मेरा question basically है कि अगर state के खिलाफ पढ़े लिखे तरीके से कोई अगर critic-critique दे रहा है तो क्या उस पर भी

state crackdown हो रहा या वह बर्दाश्त किया जा रहा है? मतलब अभी तक यह तो मैंने नहीं सुना कि जी इनसे हटकर PTM, BYC वगैरह से जो आपके normal leftist वह हैं critiques of government. I can speak from myself कि मुझे तब तक कुछ दिखता हूं और जो मेरा circle है जिन लोगों को मैं जानता हूं यह तो मैंने नहीं सुना कि जी उनको खामोज करने की जा रही है. Overall यह हो रहा है कि जी Twitter बंद कर दिया, social media पर crackdown हो रहा है. यह जो firewall वगैरह वन रही है उस पर. मगर अभी तक इतनी space तो है कि जी हम अगर बोलना चाहें, लिखना चाहें, Don में तो लिख सकते हैं. काफी ज़ोर से social media पर बोल सकते हैं. तो अभी direct

intellectual space किस्म जो अभी भी बोल रहे उन पर मैंने तो नहीं किया. Right और आपको मतलब papers की तरफ से भी कोई feedback नहीं आता कि sir यह लिखें, यह ना लिखें, यह चीज़ जाएगी नहीं. मतलब थोड़ी बहुत sensorship

तो है बहुत ज़्यादा तो आप नहीं बोल सकते खुलकर मगर इतनी space है. आप देख रहे होंगे मेरे articles इतना भखा लिखना है, इतना बोलना और भी हैं मसलम ज़हेद हुसैन साहब हैं और लोग हैं जो dawn में दिखते हैं. अभी तक तो बोलते मगर हैं. यह कि हां सिलसिलचर.

थोड़ा censorship है. हां है. Makes sense. Sir, thank you so much न्याज़ भाई. आपने वक़्त निकाला? Travel करते हुए भी this was supremely insightful and thank you so much for being part of the show. Video को like ज़रूर कर दें और subscribe ज़रूर कर दें क्योंकि इन numbers को देखकर हमारी बहुत हौसला अफ़ज़ाही होती है. Thank you so much and I'll see you in the next one.