Pakistan could be a manufacturing powerhouse by 2050

श्लामा कपिले मज़रात welcome back to our episode of thought band things. राजा भाई से मौजूद है एक बहुत ही खास मेहमान जिनको बुलाने का मकसद दिए था दो major areas जिसके ऊपर मैं बात करना चाह रहा था. Again I sound like a broken record but पहला ज़हर economy है. इनको बुलाने का खास मकसद यह था कि मैं बहुत सारी ऐसी चीज़ें explain करवा सकूं आप लोगों को कि आज हमारी economy में क्या हो रहा है? आने वाले वक़्त में जो हो रहा है उसके potential outcomes क्या है? और हम क्या expect कर सकते हैं ताकि may be a lot of us can begin to realign ourselves and what we do with the sort of economic variables that we're going to be seeing going forward. इसी के साथ साथ he runs this very interesting business और I would say an industry of sorts जो कि PCB manufacturing कर रही है so they are doing import substitution but Pakistan में import substitution की हम बात करते हैं तो हमारे दिमाग में आता है कि यार कपड़ा छपड़ा बना लेंगे, बर्तन भी बना लेंगे चलो somewhat chemicals बना लेंगे, paper बना लेंगे. So very sort of phase one industrialization but these guys are doing PCB manufacturing. They are effectively doing जो आपके mobile charges होते हैं, LED bulbs होते हैं. Some of the more cutting edge comparative to you know हम जो Pakistan में सोचते हैं so I wanted to have that understanding of how they got into it कैसा जा रहा है और उसका आगे scale किस तरफ जाता है personally and this is gonna come into towards the later part of the podcast but personally even though he wanted कि मैं इस तरह की बात ना करूं मेरे हिसाब से there is another one of those conversations whereas there is a billionaire sitting in front of me. Let's see कि दस साल बाद क्या होता है? मेरे मेरा जो analysis है जो variables हैं वह बहुत conducive हैं इनके लिए and he has the right indicators there as well. बड़े पारे सारे मौजूद हैं युसफ M फारूह साहब who is the director research at top line securities and also the director at Elite Lighting Private Limited and Capital Assets Leasing Corporation. Sir, thank you so much for part of the show. It's a pleasure being here, Miss अहमद. Thank you so much for inviting me. योसफ़, am going to start the conversation. Just trying to understand where were you born and early life आपने कहां पर गुज़ारी?

अच्छा, so I was born in रियात 1989 and my family moved here when I was five. So, उसके बाद पूरा time कराची में गुज़ारा है. गुलिस्ताने जो है और मेरा I am पूरा time. So, that's where I've spent my early life mostly. और education वग़ैरह कहां पर थी? So, जब हम यहाँ आए थे तो admission हुआ था in this school called Clifton Grammar School and then उसके बाद हुआ था Ingeniott Islamia public school and then उसके बाद जब parents ने realize किया कि यह metric system में नहीं चलेगा, तो उसके बाद city school चला गया. अच्छा. और वहां यही होता रहा कि जो class में पढ़ाया होगा या जो copy में लिखा हुआ होगा और test में मैं वह लिखकर नहीं आऊंगा and I'll always have my own answer for everything. So as a above average good student time गुज़ारा. शुरू में first, second आते रहे. फिर जब थोड़े बड़े हुए, थोड़े बिगड़े तो अम्मी को कहा कि भाई आप नहीं पढ़ाओ, मैं ख़ुद पढूंगा. फिर थोड़े results ख़राब हुए एक दो साल के लिए. फिर O levels में आए तो थोड़ा सा संभाल लिया छह A's आ गए. A levels में दो आ गए. Reasonable A levels तक reasonable grades आते रहे. उस वक्त नहीं होता था A star. पुरानी बात है. बिल्कुल. तो reasonable results आ गए. फिर जो है वह goal था कि IBA चले जाएं test में math में चार marks कमा गए जितने आने चाहिए थे उससे. So I basically had to do one more math question, right? And उसकी वजह से मेरा admission नहीं हुआ था. अब क्या करें? तो ended up at Zabist and I think it is the best thing. Zabist is the best thing that happened to me. Really? There is this Steve Jobs Stanford commencement address 2005 का, जिसके अंदर he says that the dots will connect. And I have gradually realized कि अगर कभी कोई चीज़ हुई होती है तो वह कैसे आगे जो है वह connect करती है और something good comes out of it हमेशा. तो जब ज़्यादाबिश चले गए तो आ गया यार यह courses भी आसान लग रहे हैं और IB वालों से compete भी करना होगा और मैं तो पीछे रह गया. तो first semester register किए छह courses, second semester register किए सात courses, summer में तीन courses लिए और उसके बाद program coordinator के पास चला गया कि भाई max is eight courses, fourth semester I will take eight courses. मैं 48 पर पहुंच जाऊंगा in three years. Program coordinator says सही है, आठ courses register कर लो. And I register, go and register eight courses and उसमें से एक course था entrepreneurship जो seventh semester के साथ था. I was in the third semester and seventh के साथ एक course register हुआ हुआ था and dean finds out and they make me deregister five courses. So even though I had asked the program coordinator and I felt कि छह सही है छह आसान लग रहे हैं तो आठ कर लेते हैं. I now I was now left with three. Why? Because they were, वह normalize कर रहे थे पुराने वाले? वह आगे के courses थे तो बस बोला कि यह नहीं ले सकते हैं. यह तरीका सही नहीं है and अच्छा अब आसान लग रहे हैं, अब क्या करें? तो I had been teaching since grade nine. Right. So third semester यह start हुआ कि my father had a shop in गरिमाबाद. तो third semester onwards यह वो ना start हुआ कि सुबह मैं वहां जाता था. फिर मैं university जाता था. So there were three to six and six thirty to nine 30 classes. That is कभी 11:30 to 02:30. So I manage my time, go help my father with his business and उसके बाद I come home and give tuitions. And by the time I was done with university में बस कुछ तीस students आते थे. तो भी अच्छा गुजरा पर ज़ाबिस में होता यह था कि you had to take six courses of three hours each. So you only had to spend eighteen hours at university and इस तरीके से होता था कि मैं बस दुकान से आया और class ली और वापस भागा घर and tuitions पढ़ानी शुरू कर दी. तो वह tuitions की वजह से जो है वह, that was the first taste of कि भई how to run a small business type. तो I had 30 students by the end of my university. Fourth semester में मेरे पास पहली दफा पचास हज़ार रुपए जमा हो गए. अब जब मेरे पास पचास हज़ार जमा हो गए तो I am from a मेमन family. My नाना used to be a stock broker. So my नाना was a stock broker from 1957 to '89. अच्छा. And then he retired, gave a lot of money to charity, did charity work after that. So so family में था कि stocks लेते हैं. My father spent fifteen years in Saudi Arabia तो वहां से IPOs भरते रहते थे तो मुझे पता था कि stocks होते हैं. And I meet this cousin of mine जो जो पढ़ाया है and he is now moved to The US. But उसने मुझे उससे बताया कि भाई there is, there are these online softwares and you can click and buy shares and you can click and sell shares. And I was like amazing. तो पर in the पाकिस्तानी market or the In the पाकिस्तानी market. अच्छा In the पाकिस्तानी market online आ गया था स्वाद तक. Right. This is I think 2010 when I started investing. So, he basically told me कि भई ऐसा हो सकता है. I go tell my dad. He is like यार मेरा account है यह v financial services में. So, go to v financial services and I open an account and they give me an online login password. कुछ भी नहीं आता था. कोई मैं शुरू से बहुत तेज नहीं हूँ क्योंकि मुझे कुछ बहुत ज़्यादा stocks के बारे में बताया. I had no idea what I was doing. तो मैंने technical analysis देखा, मैंने warren buffet पढ़ना शुरू किया. By the time I was in my seventh semester, so I मेरी एक Islamic finance की class होती थी जिसके अंदर there was this teacher फ़राज़ सियोनाज़ बंदुक्ता. Now, CEO of Al Hilal Investments. So he was my teacher there and he was like यार तुम ना Fortune Securities आ जाओ. I work there and you should come there. So we went there, tried to start a company जो commodities research and जब वहां पहुंचे तो लगना शुरू हुआ कि यार a better idea would be to join their research department and उस वक़्त the CEO of Fortune Securities was कासिम लखानी and कासिम लखानी is one of my greatest mentors and he said कि तुम research department join कर लो. And I said, yeah, ok मैं research department join कर लेता हूं. नौकरी लग गई है. Eight semester ख़त्म हुआ नहीं है, job मिल गई है. And मेरा अपना portfolio था छोटा सा. It was very small I think उस वक़्त पर. दो लाख रुपए invest हुए हुए थे and हर महीने मेरे पास जो tuition से पैसे आते थे. वह उसी 90 में आप add कर percent of that cash would go there. मेरे अपने कोई खर्चे नहीं होते थे. गाड़ी में CNG डलवाने के पैसे लगते थे. That's it. My dad had given me a car. उस गाड़ी के बगैर कुछ नहीं हुआ होता. So, so मैं वहां जाता हूं and उस वक़्त जब मैंने research department में join किया तो there was the head of research there was रज़ा मोसैन. Still a very dear mentor and friend. So रज़ा भाई जो है वह उस वक्त एक analyst से report लिखवा रहे थे lucky cement में. And मैं थोड़ा Warren Buffett पढ़ रहा था. I was like, नहीं company तो सस्ती खरीदनी चाहिए. उस वक्त इतनी समझ नहीं थी. It was like बहुत ही हल्की फुल्की reading की हुई थी और एक एक understanding of what buffet does थी and what buffet used to do at the start थी कि भाई cigar butts लेने हैं, एक gain बनाना and निकलना है. And so I realized कि there is this company called maple leaf cement which has a replacement value of 33,000,000,000 rupees and अट्ठारह billion का कर्जा है and पूरी company मिल रही है एक billion की. What is the replacement value value mean? Replacement value by replacement value I mean कि यह company अगर आज नहीं लगाने के लिए जाओगे तो दो हज़ार बारह जनवरी में वह नई company लगाने के तैंतीस अरब रुपए लगता है. 33,000,000,080 देकर वह नई company लगती. The company had 18,000,000,000 in debt, had started to restructure or had defaulted on its debt And हमें यह पता चल गया था कि cement prices are rising. Right. And that stock then went from 2 to I think a 130. So I got out at I think 30 rupees and so so वहां से समझ में आना शुरू हुआ कि you can buy very cheap companies in Pakistan stock market. जब चीज़ें सही होती हैं तो चीज़ें बहुत बहुत बढ़ जाती हैं. चीज़ें ridiculous बढ़ जाती There was this company called Fecto Cement जो I think I started buying it at 4 rupees and 80 पैसा and stock went to 60. तो हमेशा से यह था कि distressed mall cap खरीदो, उस पर काम करो. This, all of this would have never happened without कासिम लगानी. Because he was like इसको नहीं चढ़ो. यह इसको जिस चीज़ पर काम करना ना इसको करना है तो. So I was in the research department and I would do whatever I wanted to do. सही है? So I don't, I'm not the head of the department but I do what I, whatever I want to do mostly. क्योंकि ज़ाहिर आप नौकरी कर रहे हो तो थोड़ी तो sun नहीं पड़ती है but mostly I do what I what I wanted to do research on and and it was appreciated by the management team. वह हुआ फिर एक दिन जो है वह कास्यमयी कहते हैं कि यार यह sugar companies देखो and sugar companies देखना शुरू की तो, अच्छा sugar companies थोड़ी बहुत देखना शुरू की थोड़ी बहुत समझ में आई. एक दिन मैं बैठकर analyze कर रहा हूं कि दो हज़ार से लेकर दो हज़ार चौदह तक because it was 2014 by that time. Cements बढ़ गई थीं. Cement उसके बाद भी बहुत बड़ी थी लेकिन वह जो ten, fifteen, 20 x वाली जो 10 x हो चुके थे I think सब. तो 2,000 से 2,014 तक मैं analyze कर रहा था कि किस stock ने सबसे ज़्यादा return दिया है? And I couldn't believe कि क्या results थे ना? So the best performing company was National Foods. And I was like, I am not smart enough to be able to find another National Foods तो National Foods तो नहीं मिलता. अब guess करो किस sector से थी second best performing company? मलता है यह. Second best performing company was JDW Sugar. अच्छा. जांगीव दरीन sugar. Right. From 2000 to 2014. And I was like, this is a perfect competition वाला business. This is so competitive. How did this stock go from here to here? And it was the second best performing company. So it was like up I think 200 times or something. It, the return was ridiculous. So, मैंने कहा कि अच्छा इसने ऐसा क्या किया था? So Fortune used to have a library जिसमें physical reports पढ़ी होती थी. मैंने दो हज़ार से reports पढ़ना शुरू. So I realized कि दो हज़ार तीन चार में JDW sugar started working on recovery rate. Recovery rate is कि आप गन्ने से कितनी चीनी निकाल लेते हो? Which right now averages दस ग्यारह percent. उस वक्त आठ नौ percent होता था शायद early two thousands में. What JDW did was अपने area में seat change करवाया and उस seat change करवाने की वजह से sugarcane में से चीनी ज़्यादा बननी शुरू हुई. They did some things with the plant also probably, but हुआ यह कि जो है वो they became the lowest cost producer in the sector and उसके बाद यह returns बने. फिर मैंने बैठा और मैंने देखा कि दो हज़ार आठ से लेकर दो हज़ार चौदह तक किस company के हिसाब से ज़्यादा return बनाया. अब पता ही चला वह company थी मेहरान sugar. अब एक double library में मेहरान sugar का भी पड़ा हुआ था. तो I realized कि जो है वह इसमें भी यही हुआ है. उन्होंने truck मंगाए seats के, अपने area में seat बांटा, seat change हुआ and recovery बढ़ गई and उसके बाद पैसे बनना शुरू हो गया और यह return वन गया. कहीं यह तो ढूंढ सकते हैं कि अब recovery किसकी बढ़ेगी. So there's this website called Pakistan Society of Sugar Technologies, publicly available website. उस पर एक presentation रखी हुई थी फारान sugar की. And जो है उस presentation में लिखा हुआ था कि recovery ग्यारह percent हो जाएगी. Like done, I make a model. I say कि अच्छा these stocks trading at 40, इसकी earning आएगी बीस रुपए. उस वक्त stocks used to go to a 10 times earnings. अभी तो stocks are trading at two times earnings. तो मैंने कहा ये ले लेते हैं. That stock we sold it then at 160. अच्छा, then there was this company called चश्मा sugar. So चश्मा sugar की total market cap थी 286,000,000 rupees and they were installing a 2,000,000,000 rupee ethanol plant. So the replacement value of चश्मा sugar at that time was probably 12,000,000,000 rupees. Market cap was $286,000,000 rupees and was a very big plant. तो अगर एक रुपया चीनी में बढ़ जाए तो they'll make as much as market cap type situation. नहीं, they'd make 6 rupees a share उस वक्त for every rupee से अगर margin बढ़ जाए, stock was trading at ten. हमने बहुत सारे कहा यार यह तो दो billion रुपए का plant लगा रहे हैं ethanol company. अच्छा स्वत ethanol की भी इतनी समझ नहीं थी. See this is eight, nine years ago. स्वतार इतना आता भी नहीं था but कभी कभी किस्मत साथ देती है आपकी. तो उन्होंने कहा यार यह दो अरब रुपए का plant है. This company is going to make 400,000,000 on this ethanol plant. Market gaps $286,000,000 so they will make more money than market cap. यह ले लेते हैं. Stock goes to 100. Beach में बहुत कुछ हुआ. Beach में वो stock लेते ही जो है वो एक दिन सुबह don खोलता हूँ तो देखता हूँ कि जो है वो di khan में एक unfortunate incident हो गया है कि लोग जो है वो sugar मिल के पास से walk कर रहे थे and कोई train में से walk कर रहे थे and a few people died उसके अंदर. And लिखा हुआ है कि protesters जो हैं उन्होंने आग लगा दिए मिल को something and I have half of my net worth in that company. थोड़ी सी net worth थी, half of my net worth in that company. तो खैर that got sorted. They ran the ethanol plant. They made उतने पैसे in the next एक साल बाद they made उतने ही पैसे जितने का मैंने stock खरीदा था. Right.

अगर आपने passive income के बारे में परेशान है खासकर आजकल की economy में जहां पर already cash continuously burn हो रहा है और inflation हमें मार रही है. तो I am proud to announce that this video is in partnership with समाया financials. They are offering two very very cool trainings. Capital market fundamentals जिसमें आप stock और mutual funds में invest करना सीखेंगे और understand करेंगे कि आखिर एक company के अंदर क्या ऐसे fundamentals होते हैं जिनको आपने देखा होता है to figure out कि वह एक अच्छी company है to invest in. और दूसरी training है technical analysis master class जिसमें आप सीखेंगे कि किस तरीके से हम different tradable assets like commodities, forex, stocks, crypto के अंदर थोड़े से पैसे लगाकर बहुत ज़्यादा पैसे बना सकते हैं. Personally यह training मैंने भी ली है and it's absolutely phenomenal. The link to the trainings are in the description below. Check them out and become financially healthy and now back to the podcast. Stock we got out at a 100. और कृत्या खरीदा था? We we bought it at ten, I bought it at ten, ten, 12 and sold it at a 100. In, in a year's time? In two years. Two years, right.

So शुरू से इस तरह की चीज़ें करने का शौक था कि यार कुछ stock निकालते हैं, risk लेते हैं and some risks turned out well.

And I mean I would say कि obviously because जो होता है क्या कहानी sun रहे होते हैं लोग तो वो focus आ रहा होता है am sure there were some that didn't turn out really well और वह did 100 out of hundreds. Repeating everything does not turn out well. Yeah. वह हर आप story में से निकाल देते हो ना? हां. Selective memory होती है. वह आप story में से निकाल देते हो ना. I just wanted to put that disclaimer out कि there were certain things. वह normal. I mean definitely. सारे ad ok के average out अच्छी निकल आती है. Right. There are serious corporate governance issues in Pakistan. ऐसा भी हुआ है कि मुझे पता है इस company की earning आ रही है. मैंने stock लिया हुआ है. I know जोरी कर रहा है sponsor.

There are serious corporate governance issues but अब they have significantly improved in the last ten years. Right. मतलब हर साल there are improvements in corporate governance but but issues हैं. तो यह sponsors companies list कराते हैं. नहीं सोचते किसी ने किसी के mention के पैसे डाले में through कोई mutual fund. नहीं सोचते बहुत दवा sponsors. बहुत दवा sponsors सोचते भी हैं. There are very, there are some very good sponsors who have really taken care of their minority shareholders also. But हां, things go wrong. Right. Things go wrong, things can go very very wrong also. Right.

So so you bought this share and this is अभी यह timeline कौन सी क्या चल रही है? 2014? यह चल रही है 2017 से पहले Right. चल रहा है So so what happened after that? 2017

के बाद, so basically I was at Fortune till 2016 and then I got an offer from JS Investments and I moved to JS Investments as head of research. I worked there for two years. One of the stocks that we bought in the fund was, Wavesinger Pakistan Limited. So we own 5% of the company and एक दिन जो है my CIO comes to me and says कि the we have to give इसकी proxy to the sponsor. Proxy is basically board elections होने वाले and you have to vote for them. Right. So I am like, क्यों? Like, why can't I be a director? And he for some reason agreed कि अच्छा चलो यह करते हैं. So what we did then was that पांच percent was owned by us and I had to buy like 15. We had to get votes for 15% to me, for me to become a director. हमने गुलशन में लोगों के घरों की बैलें बजाई हैं. Proxy दे दो. So मेरे पास एक analyst होता था जीशान उसने literally एक साप की घर जाकर bell बजाई है. Sir, आपके पास इतने इतने शेर पड़े हुए हैं. आप please यह sign कर दें. अच्छा and वो सब नहीं दे रहे थे vote. So he, अच्छा guess who he called to ask कि मैं कौन हूँ? He ended up calling v financial services जिनके पास पहला account खोला था. Dots will connect वाली बात. So, so जो है वह he calls them, we get the votes. जो साहब पहले board पर थे वह नाराज़ भी हुए but मैं बच्चा था. अब शायद अगर कोई somebody of this guy stature asks me कि आप board पर ना आ जाओ, I will probably like. छोटा था. नहीं मुझे तो director बनना है, शौक है. So I go on that board and for some reason the company thought कि झांगी साहब, JS का director आ रहा है तो झांगी साहब ने कुछ कहा होगा but it was all us. So got 10% from बाहर, 5% was JS and I get on the board. उसके कुछ time के बाद I get this, उसके कुछ time के बाद I message Providence Capital कि भाई मैं यह बना है Providence Capital that I want to, मतलब quit JS and then I move to Providence Capital. So, Provides Capital में I was managing a small cap portion of their fund. मेरा काम ही यही था हिस्तना के stocks ढूंढो. So, we did well at the start. फिर market crashed. So, I think we did okay. Overall? We did ok overall. I think return वगैरह court नहीं करने चाहिए. But but we did, we did, we did alright. We we इसी तरीके से we found a couple of stocks जो बहुत बहुत बढ़ गए in a time when the market was crashing and overall we did ok. फिर एक अच्छी हज़ारें ग़लत भी होती है तो वह भी हुई but अच्छी चीज़ें भी हुई. उसके बाद I decide कि यार मुझे ना वैसे वैसे थोड़े वन गए अपना काम करते हैं and I registered this company called Okab Capital and अच्छा this is mid COVID now. This is, this is now 2019 start हुआ and COVID, Okab Capital start हुआ and COVID hits and so so bad start. Right. And फिर things recovered but it was a very bad start. तो we start this company, we started advising clients. We get clients, we started advising them and then उसके बाद उसके beach में जो है वह, इस friend of mine comes to my office and says कि यह सुख मुझे जो है वह कुछ पैसे raise कर दो. I want to start a PCB assembling factory. इस point पर did you have any idea what that would entail? I did. Dots will connect हुआ था. अच्छा. 2006, '2 thousand seven में मेरी O और A levels की presentation के beach में मैंने इस company में एक internship की थी. किस, इसी company में? हां, मैंने इसी company में एक internship की Interesting. And उस वक़्त से uncle ने मुझे beach में एक दो दफा कहा होगा कि बेटा तुम आ जाओ और यह वह and I was like, नहीं I am doing my own thing and so my friend comes to the office and says कि मुझे कुछ पैसे raise कर दो. I was like क्या पैसे क्या raise करना है? मतलब it ended up इस तरीके से कि I will invest. So we form a new company called Elite Lighting and we take PCB from Elite Stener and we disassemble it and we sell it and I had no idea कि उसके बाद क्या क्या होगा. So, there were challenges but it has been one of the toughest but समझदो अगर मैं दो हज़ार बारह से दो हज़ार चौदह के beach में बोलूं ना कि उस वक्त मैं बहुत काम सीखा था. हाँ. तो मैं पिछले दो साल में भी बहुत काम सीखा हूँ. Right. I think significant maturity आई है, ठहरा हुआ है, एक समझ में आना शुरू हुई हैं चीज़ें कि अच्छा. But but I was in finance and I knew how to analyze things but I didn't but I had never operated a company. Yeah, I never been part of an operating team. So this has been of this has of course been an experience. And जो you and then there are unique challenges in Pakistan when you are doing this and पूरा time जो है वह stability नहीं रही है. The bet when investing was कि as a percentage of total operating cost electricity कम है क्योंकि analyst थे तो पता था कि पिछली तो सस्ती Pakistan में permanently तो नहीं मिलेगी. At least not now. There are ways to do it but अभी इस वक्त नहीं मिलेगी. मुझे पता है deval हो जाएगा तो labor तो सस्ती है और और हो जाएगी. And अगर Pakistan में कोई एक guarantee है तो वह यह है कि चार million लोग turn 18 years old every year. So you know कि पीछे से supply आ रही है labor की. And unfortunately half of them have not gone to school so, so you know that you will have cheap labor, cheap unskilled labor available. So अगर कोई एक चीज़ देखनी चाहिए तो वह देखनी चाहिए cheap labor intensive businesses. Like if you even look at what's happened in the last year, if you compare यह 10 of this fiscal year with the last fiscal year, तो you will see के garments में 51% growth है यह volume में. बाकी कहीं कुछ नहीं हुआ है but garments में हुआ है. Garments में क्यों हुआ है? क्योंकि garments is labour intensive. तो any labour intensive business has been doing well and now कि इतना deval हो गया है तो they can possibly do better.

But yeah, so basically. Interesting and I am gonna get into the the the PCB side of things a little later क्योंकि वह in itself आपने बड़ा interesting word use किया है challenges and I wanna talk about that that as well. पहले मुझे यह बताएं because obviously you've had that experience of investments and for a lot of people they're just looking at companies और उनके fundamentals और उनके numbers. But for generally आप research side पर हैं तो आप सिर्फ उसको लेकर नहीं चल सकते. आपने external variables को भी समझाना I people looked at fundamentals. But आपने तो हैर एक side किया जिसने आपने भी बोला कि बिजली की का rate जो है वह एक external variable है जो कि directly connect कर रहा है उसके साथ, right? Of course. Political stability हो गई और चीज़ें हो गई. तो I would say you you're you're better suited for for the conversation that I'm about to have but अगर मैं बहुत dumb सवाल एक आपसे करूं. सही है. क्या हो रहा है पाकिस्तानी economy के साथ? Because people are confused, people are scared. They're they're looking at it and and I mean आपने दो हज़ार बारह में

ग्यारह बारह में job start की? ग्यारह बारह में, ग्यारह December में I was I was at Fortune in December 2011.

Right. So so we've had these blips previously as well. We've had a horrible blip in 2018. Even जब 2013 में, you know, the government changed. उस वक़्त भी एक को आया था, नया IMF program आ रहा है, confusion है. उसके बाद एक sort of period of sort of semblance of stability आई थी. But then you know that blew up as well. So how what how do you see what's going on right now? If you could just explain that.

देखिए there are two three things जो देख लेते हैं. एक तो देख लेते हैं कि how the population is structured and वह कितनी पड़ी लिखी है. तो यह हमें total output कटा लोग उससे. तो एक तो यह है कि you have one of the youngest populations in the world. जिसका मतलब यह है कि the number of dependents per every person working is higher than every other country. Then you have very low female labour participation. So dependency ratio और खराब है. सही है? So you have got too many mouths to feed and too few people working. That's that's one reason why output is low. The other reason that output is low is जो population है वह पढ़ी लिखी नहीं है. सही है? So या तो आपके पास natural resources होती हैं तो आप मुल्क चला लेते हो. या आपके पास पढ़ी लिखी workforce होती है जो productive होती है और वह अपने आप को efficiently manage करके और बहुत सारा output निकाल लेती है. तो एक मसला यह है कि आधे बच्चे school नहीं जाते, जो जाते हैं वह मतलब बहुत अच्छी quality education नहीं मिलती, math science में fail हो जाते हैं. तो एक मसला तो है यह कि population pyramid जिस तरीके से तो we have never worked on population control. We have never worked on educating population. We spent a trillion rupees last year on education. We will probably spend probably 1.2 or 1,300,000,000,000 next year. But उसका जो output है वह कोई बहुत ख़ास नहीं है. आप हर बच्चे को उस एक trillion में से अगर तीन हज़ार रुपए का voucher दे दो तो I think आप बत्तीस million बच्चों को school में डाल सकते हो, सही है? Instead of spending on expensive. Am not giving a policy suggestion but I think कि इस तरीके से सोचा जा सकता कि the cost of educating one person is

not as much जितना government इस वक्त खर्च कर रही है. It's basically it's not a lack of spending, it's more an efficiency problem. Yeah, so-so

it's a lack of spending also but it's a lack because मतलब output नहीं है तो tax नहीं collect होता तो पैसे नहीं है तो पैसे नहीं है तो तो जो है उसी में काम करना है तो जो जो है उसमें काम अच्छा नहीं हो रहा. Right. So एक चीज़ तो करनी यह है कि हमें अपने बच्चों को पढ़ाना है. सही है? So हमें अपने बच्चों को पढ़ाना है पहले and उससे actually दस, पंद्रह, बीस साल में एक impact आना शुरू होगा. दूसरा मसला हमारे मुर्का है government intervention. सही है? So, एक if you look at what's happened from 1979 to 2002, 2003, even though this is not the only factor that should be looked at, but 1979 से दो हज़ार दो तक constant eval होता रहा है. You go from दस पंद्रह percent का trade deficit to GDP to, having a trade surplus in 2002 or 2003. And then you you keep pumping money into the economy, you keep doing a fiscal deficit, and you keep the currency at the same level. So you do that for four, five years, then you have a crisis. And then a new party comes in, and then they let DWAL happen. And then a new party comes in, and then they like to and then they wanted to keep the currency in the same place again. So, governments like to do large fiscal deficit and then like to intervene with currency क्योंकि currency जाने से जो है वह inflation होती है तो politically suitable नहीं होता तो currency नहीं जाना देते. तो बहुत सारी तो basically जिस direction में economy को जाना चाहिए self correct करने के लिए उस direction में economy नहीं जा पाती. तो manufacturing hardly जो है वह हो रही है इस वक्त मुल्क में. So manufacturing में we're seeing small pockets of improvement. So we had this one customer जो I think a year till a year back, six months back was importing, packaging from China, was importing plastic parts from China, was importing metal parts from China, was importing electronics from China. So अब हुआ क्या है कि they've developed metal parts here, they found a local supplier for plastic, They have started to buy electronics from us. Imports अगर सौ रुपए की import होती थी तो अब पचास रुपए की होती है. So major, छोटे छोटे pockets में major चीज़ें हो रही हैं. फिर there are people who are localizing phone chargers तो वह electronics CRM से लेते हैं, plastics किसी से लेते हैं, assemble करते हैं. तो बहुत सारी छोटी छोटी चीज़ें हमने होते हुए देखी हैं in the last one two years और majorly मेरा ख़याल है कि वह हुई हैं devaluation की वजह से. So so हां छोटी छोटी चीज़ें होना शुरू हो गई हैं. But generally हुआ यही है कि manufacturing discourage हुई है currency एक जगह पर रखने की वजह से और incentive सही नहीं होने की वजह से. जब आपका एक plot लेकर पैसे वन जाते हैं which I think everyone's saying these days जब plot लेकर पैसे बनते हैं तो there's no incentive to take risk. When you start a manufacturing project project तो आपको पता है कि मैं start करूंगा दो साल loss होगा. मैं plot ख़रीदूंगा तो वह छह महीने बाद ऊपर होगा. तो there is no point of starting a manufacturing project. And I think one of the best asset classes in Pakistan over the last twenty, thirty years has been phase eight का कराची का plot. And अगर आपने बीस plot वहां पर ले लिए थे तो you are, you've made a lot of money. So I think incentive उस वक़्त मिलेगा जब, easy asset classes के अंदर पैसे नहीं बनेंगे and लोगों को actually productive काम करने पड़ेंगे पैसे बनाने के लिए. वह होता रहा है smuggling होती रही है, customs पर misdeclarations होती रही हैं. तो इस तरह की चीज़ें होती होने की वजह से जो है वह manufacturing जिसके अंदर एक major reason जो है वह महंगी बिजली और जो है वह currency को रोक के रखना है. तो उस वजह से manufacturing work के अंदर जो है वह नहीं हो पाई है. दूसरा मसला जो है वह है इस वक्त इस वक्त जो मसला हो गया वह हो गया Pakistan का external debt. उसके अंदर एक वजह COVID है कि COVID में fiscal deficit बहुत ज़्यादा हुआ जिसकी वजह से फिर

current account deficit बहुत बड़े बड़े हुए हैं. अच्छा अगर आप explain कर सकें, what does fiscal deficit mean in the most simplest of term? Fiscal deficit

in the most simplest way is कि government जो है वह जो जो पैसे कमाती है from tax and other revenue, पैसे खर्चों से ज़्यादा करती है. Right. Fiscal deficit is basically government का revenue minus government के expenses. Right. So when you do large fiscal deficit, borrow that money from the central bank which basically means कि note छाप के central bank economy में डाल देता है. तो जब note आपका output बढ़ानी है और आपने note बहुत ज़्यादा छाप दिए सही है क्योंकि उनको पैसे खर्च करने हैं दिल. So they'll buy those goods. So so होता यह रहा है कि fiscal deficit होता है उसकी वजह से फिर current account deficit होता है. जब आप जब current account deficit होता तो उस current account deficit को finance करने के लिए आप dollars में borrow करते हो. So we have now माशाल्लाह से borrowed $125,000,000,000 in total. Government की total borrowing is close to a $100,000,000,000. जो in itself बहुत ज़्यादा नहीं है. लेकिन इस वक्त जो major मसला है वह यह है कि if these were long term loans this was not as much of a problem. लेकिन मसला यह है कि अगले तीन साल में हर साल आपको तकरीबन पच्चीस पच्चीस billion dollar की payment करनी है. That is not sustainable. यह क्यों इतने ज़्यादा एकदम से आ गई? Because total आपका है 100,000,000,000

आपने कहा और आप कह रहे अगले तीन साल में पचहत्तर billion तो आपने payment करनी है. Yeah. Right? So that to me that doesn't make a lot of sense. Right? कि my thought would be कि 100,000,000,000 के ऊपर maybe आपकी साल की payment होगी. पांच billion, सात billion, आठ billion हो जाएगी. Is it because of the mematorium कि जी वह आपके पिछले तीन चार साल की payments इकट्ठी आ गई हैं या आपने short term loans लिए हुए थे? Was it poor planning

in terms of taking those loans? I think it was poor planning and I think सोचा नहीं but I think अब time आ गया है कि आप आप सोच लें और कोई उस debt को re profile करने की या restructure करने की lender से बात कर लें. अभी recently दो restructurings, दो restructurings हो रही हैं. एक से लंका में बात चल रही है and गाना में हो गई है. So इन दोनों मुल्कों में restructuring करने के बाद जो है वह कुछ stability आ गई है like Sri Lankan rupee has gone from $3.62 दोबारा तीन सौ चार हो गया है. Inflation's gone from 70% to 30% in Sri Lanka over the last three, four months, four, five months. पांच सात दिन में एक और number आ जाएगा तो it's going to be interesting कि सेरलंका में शायद और inflation गिर जाए because एक base effect आएगा. So बहुत बेहतर होगा कि आप जो है वह restructuring की बात कर ली जाए. Right. और वह debt restructure हो सकता है और हो जाएगा. We just need to move the maturities out. Right. क्योंकि अगर अगले साल पच्चीस billion की payment है तो आप अपने lender से बात करोगे कि भई यह पैसे पांच साल बाद ले लो. Responsible when spending money responsible when borrowing money. Pakistan में external account deficits इसलिए हुए हैं क्योंकि लोगों ने consume ज़्यादा किया है. मतलब आपने गाड़ी ले ली, मैंने गाड़ी ले ली, current account deficit हो गया. क्योंकि economy में पैसे ज़्यादा आ गए तो हमने गाड़ियां ले ली. हमने दूसरी चीज़ें कर ली जिनकी ज़रूरत नहीं थी और वह पैसे productive assets में अगर आपने borrow किया था अगर कोई company borrow करती है तो वही सोचकर borrow करती है कि मैं यह पैसा वापस कैसे करूंगी? Sadly जो है when government borrow at least in countries like Pakistan तो वह यह नहीं सोचते हैं कि पैसे वापस कैसे होंगे? इसके ऊपर अगर if I were to ask you because आप आपने श्रीलंका

और गाना को देखा होगा even Egypt में restructuring तो नहीं हुई लेकिन जो उनका भी recent bailout हुआ है उसमें बहुत सारे terms and conditions थे IMF की जो unprecedented थी for the Egyptian economy as as it is. जब restructuring होती है तो उस पर do the lenders come in and then demand कि यार आप अपनी certain policy changes लेकर आएं that will make it more sustainable because the fact is कि most people do not trust governments or the government system क्योंकि वो populist होते हैं ना तो वो क्या करते हैं कि वो आऐंगे और वो आकर एकदम से ना अब दिखाने की कोशिश करेंगे देखो हमने इतनी ज़िंदगी आसान कर दी. तो जैसे ही थोड़ा सा time मिलेगा तो वो फ़ालतू की development schemes पे पैसा खर्च हो जाएगा या वो effectively you know tax वगैरह कम करके again consumption के ऊपर drive होगा. वो consumption पे होता ही इस वजह से because we've subsidized consumption right and and and why have we done that because it's the easiest way to get votes. Problem जो मुझे chicken and egg लगती है वह यह लगती है कि जो आपको long term growth के लिए जो चीज़ें चाहिए वह essentially are unpopular and जो short term पे हैं वो popular चीज़ें हैं. ये सारा का सारा cycle आपका short term पे चलता है और वो अपने ऊपर अपने आप को ही खाती रहती है unfortunately rather than कि यार आप short term पे एक ले लो छोटा problem आएगा but long term we will all be richer, fatter, much more comfortable and that I don't see happening again in Pakistan at this point in time but yes we do have examples of that happening again India ने जब अपने आप को खोला 91 के बाद Indonesia ने 98 के बाद, अपने आप को खोला, Turkey ने 2,001 के बाद अपने आप को खोला and a lot of those economies the rent seeking, corruption वो सारी सारी चीज़ें had existed and उसके बावजूद they were able to bring themselves out with the right policy changes.

How do you reconcile that with Pakistan and where it is today? पहली चीज़ तो यह थी कि lenders जो हैं उनकी कुछ शरायत होती हैं. उनकी शरायत इसलिए होती हैं उनको अपने पैसे वापस चाहिए होते हैं. तो they want you to have your current account current account जो है वह sustainable हो जाए. जो जो आप deficit करो वह sustainable हो जाए. तो ज़रा they'll want you to take measures कि government पैसे कम ख़र्च करके कम पैसे inject करें. तो they'll want कि भाई आप जैसे IMF कहता है कि आप छोटा सा primary surplus करो. Primary surplus होता है basically कि government ने पैसे, government के पास revenue कितना आया minus total government के खर्चे कितने हैं? लेकिन उन खर्चों में से आप interest payment हटा दो. सही है? तो कहती कि भाई जितना tax collect किया ना बस उतने पैसे हट जाओ. इसमें कौन सी गलत बात है? और जो खर्च करेंगे उसके अंदर कुछ थोड़े पैसे invest कर देंगे आगे. हां. तो IMF आकर यही कहता है कि भई जितने पैसे कमाओ उतने पैसे खर्च करो. I think there is, there is generally nothing wrong with that. फिर Pakistan में specifically जाहिर है IMF आकर कहता है कि यह power sector में reform करो. यह जो पिछली जितने की बनती है उतने की बेचो. For example, IMF बोलता है कि petrol पर अस्सी रुपए liter subsidy नहीं दो कि भाई अगर कोई diesel गाड़ी चलाता है तो उसको आपने अस्सी रुपए जो है वह subsidy दे दी कि वह जो है वह कराची से गवादर गाड़ी चलाकर चला जाए अस्सी रुपए subsidy पर. तो subsidy मिलनी चाहिए उन लोगों को जो actually deserve करते हैं, उसकी जगह जो है वह anyone that you go to talk to for restructuring even, वह कहेगा यार. Figure out your fundamentals first. First I get your house in order ताकि हमारे पैसे वापस मिल सके. तो lender का तो एक interest होगा कि पैसे वापस मिल जाए. IMF का एक और role होता है, वही होता है कि global financial stability रहे. सही है? तो उनको नहीं फ़र्क़ पड़ता कि आपके यहां क्या होगा. उनको इससे फ़र्क़ पड़ता है कि globally financial stability रहे. अगर मैं कहीं से सामान मंगाऊं LC खोलकर तो उसको पैसे मिल जाएं और global financial system में मसाल ना हो. So, अच्छा एक तो चीज़ हो गई कि lender को पैसे वापस चाहिए तो वह आपको कहेगा भाई get your house in order. फिर दूसरी बात आपने की कि short term versus long term वाली. तो of course जब political governments होती हैं तो वह जो है short term measures चाहती हैं कि भाई short term measure हो जाए हम यह अगला election जीत जाएं जो जो काफी time से Pakistan में हो रहा है. कि election year के अंदर you will have a large fiscal deficit और जो है उस वक़्त बहुत तेजी हो जाएगी and लोगों के पास पैसे आ जाएंगे and everything going to be fine. आपने currency रोकी, आपने fiscal deficit किया and then government change, and then the government changes. When the government changes तो फिर वह government कहेगी. यह तो उन्होंने कर दिया. So यह एक cycle है जो बहुत time से repeat हो रहा है. I think सही economy में जो होगा वह top पर decision making is always going to affect कि economy के अंदर क्या होगा? And I think एक बहुत ज़रूरत है कि there's a, there's a strong government that comes in that can then take steps

जो थोड़े long term in nature nature हो rather than thinking कि नहीं बस अभी बस Russia से oil आ जाए और मैं जितना पचास रुपए कम कर दूं ताकि vote पड़ जाए. Mhmm. और उसके लिए आपको एक strong government ज़रूरी है. उसके लिए अगर आप एक तीन different parties को equal seats देकर एक half cooked किस्म की खिचड़ी बनाएंगे तो वह generally नहीं होगा अगर कोई यह plan करना चाहता है. But generally if I were to ask you, कि external debt का आपने बताया एक तो यह है कि very important to understand because there is a frenzy in the market, right? Where people are like कि भाई Pakistan तो तबाह होने वाला है. How do you see the short term and long term regarding Pakistan's core fundamentals कि मुझे personally यह लग रहा है कि यह blip है but अगर यह stable हो जाए, if there is a smart set of folks who are able to stabilize it तो फिर आपका इतना bad scene actually है नहीं if you compare yourself to other folks around the region. देखो दो सौ तीस million लोगों का मुल्क है.

अगर stability political side पर आ जाए और कोई आ जाए जो सही decisions ले लें तो चीज़ें सही हो जाएंगी. बहुत सारे steps जो stability के लिए लेने की ज़रूरत थी वह ले लिए गए हैं. If you look at what's happened in the last nine months तो government ने एक primary surplus किया है. तब government ने के पास जितने पैसे आए थे उन्होंने उससे थोड़े से कम पैसे खर्च किए हैं. तो right step. फिर currency को free floating छोड़ दिया. Right step. उससे जो मैं अभी आपको बता रहा हूं पिछले छह महीने में कुछ मैंने feel किया है कि कुछ companies ने manufacturing site पर activity की है. हमने की है activity. So some steps have been taken, चीज़ें सही करने के लिए. Power sector में और चीज़ें करने की ज़रूरतें हैं. जो loss making assets हैं उनको सही करने की ज़रूरतें हैं. ताकि space जाए ना मतलब अगर आप PIA का इतना बड़ा loss नहीं करोगे तो आपके पास बेनज़ीर income support program में पैसे देने के लिए और आ जाएंगे. या आपके पास education में पैसे और खट करने के लिए आ जाएंगे. आप steel mill अगर बंद कर दो, I am trying not to give policy suggestions because that's not my expertise. But अगर आप, आप अगर loss making enterprises बंद कर दो तो आपके पास दूसरी चीज़ों में पैसा खर्च करने के लिए आ जाएंगे. आपके पास defense में और पैसा खर्च करने के लिए आ जाएंगे. आपके पास education में और पैसा खर्च करने के लिए आ जाएंगे. तो you can, तो you can balance the government's accounts and and do more work on wealth redistribution. दूसरा मुझे लगता यह short term, long term जो बात है ना इसके अंदर दो बातें सात हो रही होती हैं. There are two things that we have to look at. एक है कि total output बढ़ जाए. दूसरा है कि wealth redistribute हो जाए. यह दो बहुत अलग topics हैं. सही है? एक topic है कि भाई मैं total output कैसे बढ़ा लूं? मैं वह वाले काम कर लूं जो मेरी strength है. Income redistribution अलग topic है कि भई हम income कैसे redistribute करेंगे? तो output बढ़ाने के लिए आपको चीज़ें market पर छोड़नी हैं. तो अगर inflation हो जाती है लेकिन उसकी उस devaluation जो devaluation हुई है उसकी वजह से अगर manufacturing activity start हो जाती है और total output बढ़ जाता तो you will collect more money from taxes to redistribute income. सही है? आप BISP जैसे मैं कह रहा हूँ तो आपके पास ज़्यादा पैसे होंगे वह करने के लिए. But वह वही वाली बात है कि यह मतलब एक stability चाहिए on the political front to fix the economy. A lot of people say कि Pakistan की जो economy है, it's actually undervalued

because it's such a huge, grave बहुत बड़ी है तो उसकी वजह से वह GDP के number में आती ही नहीं है. I was again speaking to an investment banker in Dubai recently and he he said कि you know a a sort of dirty estimate would be कि Pakistan is closer to a trillion dollar economy और उसकी जो one of the ways that he was able to explain that he was like कि Pakistan में जिस तरीके से inflation बढ़ ही है और हालात seemingly ख़राब हुए हैं, you would have assumed कि people would be out in the streets killing each other. But somehow everybody is fine and largely that's because जो आपके government का जो structure निज़ाम है जिसके अंदर जो आपको numbers नज़र आ रहे हैं वह numbers actually represent less than 30% of your actual economy और actual economy sustain कर रही है और वह one way or the other people are making money, they're still eating. It's not, I'm not saying it's not difficult for them, but it's still largely undocumented. And because of that आपका overall जो जो the number that you get of the GDP is not is is one third of what it potentially is right now in Pakistan.

अच्छा, undocumented तो तुम्हारे लिए if you look at all under developed economies ना, तो वहां चीज़ें undocumented ही होती हैं and आप जैसे जैसे develop होते हो तो जो है वह documentation भी हो जाती है, चीज़ें formalize भी हो जाती हैं. अरे formalize करने के लिए एक income चाहिए होती है कि आप एक accountant रखो, वह tax return file करें. This is just one example but generally as you keep developing, you formalize. Government has more money to formalize. Government has smarter people to formalize. There are more educated people के you can formalize. दूसरी बात यह है कि एक चीज़ जो Pakistan की economy में interesting है, वह यह है कि you have got 60% of the population. 50 to 60% of the population is linked directly to agriculture. What happens in agriculture is that crop prices are generally in dollars. So if there is d and there is large inflation तो जो wheat crop इस दफा कटी है, वो ऊपर की rice पर कटी है. जिस वक़्त गन्ने की crop cut रही थी, उस वक़्त peat e valve हो चुका था तकरीबन. तो गन्ने की crop भी जो आधा season है, वह ऊपर ही पैसे मिले. So after every crop you've got a large injection in the rural economy जो जो inflation adjusted होता है. तो one of the reasons why in one segment of the economy चिखे नहीं निकली है लोगों की is because incomes have adjusted. Hit सबसे ज़्यादा आई है fixed income वाले लोगों को जो middle class हिल्लास. मुलास probably हैं और, और वहां पर सबसे ज़्यादा hit आई है and that also in two three years. Price itself out हां. सही है. एक तो it prices itself out. दूसरा एक unfortunate चीज़ हो रही है जिसकी वजह से वह pricing, de pricing जल्दी हो जाएगी. वह unfortunate चीज़ यह है कि everyone's a lot of people have left. Right. सही है. So, from my if I if I look at my class from O levels, most of the people are not here. A levels, most of the people are not here. Talent की supply demand out हो गई है. A levels, university, lot of people are not here. My colleagues from the industry, बहुत सारे लोग are not here. So, so क्योंकि लोग बाहर चले आऐंगे तो जो रह जाएंगे उनकी price बढ़ जाएगी. So, I feel के because they are linked to agriculture and you have got, you have got a lot of small businesses also जहां भी ज़ाहिर है ultimately six months, eight months, a year incomes adjust हो जाती हैं. You got बाइस लाख दुकानें जहां income adjust हो गई है. Sale गिरी, थोड़ा सा margin बढ़ा लिया. अगर बढ़ा पाए, अगर uncompetitive space में आप कहीं पर काम कर रहे हो तो आपने थोड़ा सा margin बढ़ा लिया. तो तो चीज़ें जो हैं वह एक बहुत बड़ी वजह यह है कि चीज़ें थोड़ी सी settled हैं But I think is the manage बहुत बुरा हुआ है. Import bands और वह पूरी चीज़ लेकर. It has not been fun managing a business जब import bands हो रहे हो. You can't plan anything. Better option would have been a free market where price determines क्या होगा? But we also have to understand how the government's thinking. The government's thinking कि inflation हो जाएगी and बहुत short term सोचना है क्योंकि election होने वाले हैं. So I think complex है जो हो रहा है और जो होगा. But hopefully the right people will take the right decisions and चीज़ें सही हो जाएंगी. Makes sense. यह आपने external का मुझे बताया in terms of the

and and I think it's it's becoming increasingly apparent. Everybody that I'm speaking to, they're saying कि debt restructuring is the most optimized route. Otherwise, you're just kicking the can down the road. Sooner than later आपको जाना ही है. Might as well do it as soon as possible. Let's say होता या नहीं होता. ज़ाहिर है कि government जो government government itself है वह वह भी बहुत अच्छे से deficit पर चल रही है. उनके भी fundamentals out हो रहे हैं. How do you see that side performing?

I think पाकिस्तानी banks right now are solid सही है? तो people are quoting numbers like 7,500,000,000,000, 8,000,000,000,000 का. Markup payment होगी next year. Federal government को markup pay करना होगा on local debt. जो क्या है पर total budget I think 9,000,000,000,000 का होता है give or take. Total tax revenue is most likely going to be close to 8.9 to 9,200,000,000,000 and you have to pay 8,000,000,000,000 in markup payment. Right. I think एक चीज़ जो लोग miss कर रहे हैं वह है state bank का एक profit का number आता है revenue में. तो basically state bank जितने पैसे कमाते वह federal government को वापस दे देता है. So, so वह जो आठ trillion का markup का number है उसको state bank के profit से net करके देखना चाहिए मेरे ख्याल से और if you look at the central bank's balance sheet, तो central तो जो 35,000,000,000,000 का local debt है उसमें से छह trillion रुपए state bank के पास Pakistan investment bond रखे हुए हैं. तो वह actually 35 नहीं है और वह 29 है. दूसरा यह हुआ हुआ है कि जो remaining debt है उसके अंदर से आठ trillion रुपए state bank ने inject किए हैं banks में in open market operation. So एक reverse repo होगा. So basically they they take security as collateral from the bank and they lend money at for example right now 21%. Right. The bank will then go and buy a government security because the government needs money at 22, 23% and they'll make a spread on it. So they're happy they're getting money from the state bank and they're giving 2%. But उसकी वजह से हुआ क्या है? कि वो number last year चार trillion था, अभी वो कोई आठ trillion हो गया है. So अगर वो चार trillion से आठ trillion हो गया है, तो उस आठ trillion रुपए के ऊपर the central bank is going to make 21%. अगर आप आठ trillion पर बीस percent कमा रहे हो तो you're making 1,600,000,000,000 there and अगर आप मैं भी मोटा मोटा number बीस के लिए बोल रहा हूं ताकि it's easy to calculate. Then you've got 6,000,000,000,000 in PIBs जहां पर भी 1,200,000,000,000 वन जाएंगे. साल के if interest rates stay here. Interest rates should also start to come down if the right decisions are taken right now from the second half of next year. Hopefully inflation will start coming down rapidly and interest rates भी नीचे आना शुरू हो जाएंगे. But है क्या कि एक straight bank का बहुत बड़ा profit का number आ सकता है. But there is a catch. The catch is कि जो SVP act आया था जिसको बराबर भी बहुत शोर मचा था तो the SVP act, the new SVP act says कि the government is going to get this money after an audit and वह audit होगा, after after the year end in June. So probably the government is going to get this profit का बड़ा amount in the second quarter of FY twenty five. सही है तो 24 में शायद पैसे ना मिले, 25 में मिले. अगर IMF program नहीं होता तो आप SBB, Id भी change करके आप कुछ कर सकते हो. But देखना इसको इस तरीके से चाहिए कि इस साल SBB बहुत पैसे कमाएगा तो उस उन पैसों को net करके शायद देखना चाहिए और उतनी ज़्यादा शायद परेशानी की बात नहीं है on the local markup side. परेशानी की बात यह है, परेशानी की बात यह है कि this is not sustainable. The state bank can't keep on money उस पर उस पर मेरी भी इतनी ज़्यादा to be honest understanding नहीं है. I'm trying to build it कि जो total open market operations हैं वह कितने हो सकते हैं और कब तक state bank pump करता रहेगा? This is also inflationary by the way कि the central bank is pumping money into the Yeah, how does this do you think this

deficit impact the average person? इससे क्या government के पास pending capability कम हो जाएगी budget के अंदर? What

what's I mean for an average Joe it's just like यार these are just a bunch of numbers I don't care, right? अच्छा होता क्या है कि यह एक तरीके से पैसे print होकर economy में जा रहे हैं. तो जब पैसे print होकर economy में जाते हैं so basically जो tax होता है ना लोगों के ऊपर, वह वह number नहीं होता जो government collect करती है.

Tax वह number होता है जो government खर्च करती है. Right. सही है? क्योंकि जब government खर्च बहुत ज़्यादा करती है तो everyone pays through inflation. सही है? पैसे ज़्यादा डालती है, goods उतने ही हैं तो it. आपने पैसे अपने संभाल के रखे हुए tax नहीं दिया उसके ऊपर लेकिन वह पैसों की value कम हो गई तो that's the value that the government is taxing out of it. So, so it's not the government doing it but like inflation हो गई तो indirectly everyone's paying for the, the money that government the government is spending.

अगर government बहुत ज़्यादा spend कर रही है जितना collect कर रही है उससे तो everyone pays through inflation. Right. So total taxes are not what the government is collecting. Total taxes are what the government is spending. Right. So so I think वह markup वाली side इस वक्त इतना बड़ा problem नहीं है but at some point point वह problem वन जाएगी if the government does not get its house in order. तो चीज़ें सही करनी है, fiscally responsible रहना है, current account को control में रखना है. अगर पैसे borrow करने हैं तो वह सही terms को borrow करने हैं, long term borrow करने हैं और borrowed पैसों से अच्छे projects लगाने हैं. सही है? Borrowed पैसे उन जगहों पर लगाने हैं जिनसे actually GDP बढ़े, लोगों को रोज़गार मिले, productivity बढ़े. तो तो अभी शायद local debt side पर even though number बहुत बड़ा हो गया है and local debt restructuring की बात भी शुरू हो गई है घाना में और श्रीलंका में होने के बाद से but इस वक़्त markup शायद इतना बड़ा problem नहीं है. Makes sense. मैं अगर if I could pick your brain,

मैं अगर Pakistan को देखता मैं opportunity अगर identify करता हूं तो ज़हरे दिमाग में तो यह आता आप दुनिया में left right देखते हैं तो आप कहते हैं कि यार शायद हम textile में ठीक है कुछ certain amount of growth आ जाएगी, आ जाएगी लेकिन by and large textile जो है वह बंगला ले गया, Vietnam ले गया और बहुत सारे लेकर. आपकी बिजली भी अगले at least चार पांच साल तक तो बहुत महंगी है. तो वह आप competitive भी नहीं होंगे उसके अंदर. Iran, Pakistan, India gas pipeline बिचनी है. तुर्क, Afghanistan, Pakistan, India gas pipeline बिचनी है. आप उसके ऊपर essentially transit trade का चवनियां का मालोगे. India का माल जो है वह eventually Central Asia जाना है. China का माल जो है वह Africa, Middle East जाना है आप उसकी transit trade के ऊपर पैसे कमा लोगे again sort of rent seeking आप कुछ ना कुछ कमा सकते हैं. अच्छा दूसरा जो है वह मुझे यह नज़र आता है कि क्योंकि जब मैं industry की बात करता हूं conventional industry तो एक एक वो होता है कि how do you compete directly with global मगरमच्छ particularly जब China एक बहुत बड़ी machine वन चुका है जिससे कोई compete नहीं कर सकता हम तो बहुत ही छोटे हैं. तो उस case में मैं जब देखता हूं कि पाक्षा के पास what is the product that we have to offer essentially? क्योंकि हमारे पास again हम constantly ढूंढते रहते हैं यार चलो नमक भेज देंगे थोड़ा सा कितने से तक भेज देंगे? You know बिल्कुल ही basic ढूंढते रहते हैं. Minerals का बात होती है. Gold बेच दिया, यह बेच दिया, वह बेच दिया. तो actual product जो हमारे पास that we have to sell is, is human capital. Right? बिल्कुल. जिसके ऊपर बड़ी conversation अजीब screwed up सी है क्योंकि human capital as a product अगर आपका पाकिस्तानी बाहर जा रहा है तो मेरे हिसाब से

वह भी आपका एक export है जो कि आप effectively remittance की मदद में आप हर साल उससे पैसे कमाते हैं. हां लेकिन वह जितना output create करेगा उसमें से थोड़े से पैसे भेजेगा. Of course. और आपकी सारे output जो है वह smolk में रह जाएगा. Sure उसमें उसमें मैं

इसमें argument होगी कि basically वह एक high GDP अगर economy में जा रहा है so for example एक एक let's say driver है जो कि Pakistan में बैठा हुआ है और वह पच्चीस तीस हज़ार रुपए की you know monthly productivity generate कर रहा वही driver जब Dubai जाकर let's say एक लाख रुपया बेचता है right so वह effectively ज़्यादा productivity वापस भेज रहा है for in that case. शायद वह productive इतना ही है बस पैसे उसको वहां ज़्यादा पैसे ज़्यादा मिल रहे हैं ना so वह effectively the that's what I am saying कि वहां पर चला जाता है वह जो हम कहते हैं ना काफी दो हम कहते हैं brain drain. मैं अपने भाइयों को देखता हूँ they left very early on. मैं उनके साथ के लोगों को देखता हूँ जो Pakistan में रह गए. America में in a high growth environment they were able to grow very very rapidly and because of that the amount of money that they've through one thing or the other they've been able to send back has been a lot more than the productivity generated by their peers and because of these circumstances as well. But ठीक है वो एक argument brain-brain का argument एक para legitimate है I agree. But still एक human capital की तरह क्योंकि China और India दोनों ने अपने जो जो बंदे बाहर भेजे उन्होंने उसको as an asset treat किया. उन्होंने कभी भी उसको बाकी हैं उनको आप identify करेंगे कि how do we make these productive, right? दूसरा जब आप local में देखते हैं ना तो काफी तफ़ा Pakistan में again because जो हमारे आम लोग हैं वो उनके दिमाग में thought ये आती है कि यार मैं कुछ मैं कोई ground up कोई business बनाऊंगा, कोई ground up product ऐसी बनाऊंगा कि मैं Samsung से compete कर रहाऊंगा. मुझे उसकी इस वजह से समझ नहीं आती because उसके अंदर एक पूरा ecosystem चाहिए होता है for you to be able to compete in a global economy. है वह बढ़ गई है वहां यहां पर आपको बहुत सस्ती मिल रही है. तो rather than me building my own things I can actually go and talk to Chinese investors there and say कि listen like आप Middle East में यह माल बेचते हैं. आप यहां पर उसको assemble कराएं और assemble करा के आप direct यहीं पे assemble होगा, सस्ते में assemble होगा और direct वो पहुंचेगा तीन दिन के अंदर versus fifteen days and a thousand dollars. यहाँ पे एक बहुत बड़ी opportunity है जो I feel like के हम लोग constantly miss कर रहे हैं. I feel like in a lot of ways when you talked about manufacturing you were able to identify that sort of a कि एक एक दिन्यान में एक opportunity, right? It's not sexy. What you're doing is not sexy. You're not saying कि listen like I'm making smart bulbs They're going to change your world. Yeah. Agreed. You're saying we're just a part of the supply chain that optimizes operations, costs, and increases productivity, and utilizes a component, which is your labor cost effectively, जो कि Pakistan has a lot to offer. So what do you think about that? Again it's not necessarily a question. अच्छा सवाल में जवाब भी दे दिए हैं.

But you're right, I think जो जो चीज़ सोचनी है policymakers को भी और businesses को भी वही है कि we have to play to our strengths. सही है? अगर government ने subsidy दे दी है तो you know कि government ने बिजली में subsidy तो दे दी है but this is not sustainable. So, आपको labor intensive काम करने हैं because that's the only guarantee in Pakistan. The only guarantee in Pakistan is कि you got 4,000,000 people turning 18 years old every year and पीछे से पचपन लाख और नए आ रहे हैं जो अठारह साल बाद वापस workforce में आ जाएंगे. अब उस चार million में से female labour participation is 20%. You gradually of course have to make more people work. So उस 20 को अगर आप बांग्लादेश वाले पर ले जाओ तो वह 40 हो जाएगा. तो you've got 2,800,000 people entering the workforce every year guaranteed and unfortunately half of them have not gone to school. So so you know you will have a lot of cheap labor going forward and जो freelancing में या IT में हो रहा है, वहाँ पे हो रहा है एक कि आप थोड़ा सा ज़्यादा skilled worker ले रहे हो और labor आपित्राज कर रहे हो. Manufacturing में आप labour आपिर्ताज कर रहे हो but you are doing it with relatively less skilled people. So I think we have to play to our strengths. So अगर चीज़ें market पे छोड़ दी जाएं तो automatically जो है वह companies move towards doing things towards their towards towards the advantages that are available in the country. अगर बहुत ज़्यादा intervention ना हो. अगर आपके पास cheap capital available नहीं है आप तो और आपके पास cheap बिजली available नहीं है. तो आप अगर ग़लत incentive देते हो और आप कहते इस साल बिजली सस्ती होगी तो businesses will move towards work जिनमें बिजली चाहिए होती है. अभी एक interesting number है कि अगर हम last दस month देखें और पिछले साल के last दस month देखें तो garments वाले section में segment में text में 51% growth हुई है in volumes. Total dollar number is down because cotton वग़ैरह सस्सा हो गया But आप government में देखो कितनी growth हुई over the last ten years. देखो, तो तो labor intensive sectors specially after DWAL have started to do better. IT companies have started to do better. But IT में अब gradually मसला यह आएगा कि IT में वह 2,800,000 नहीं आ रहे पीछे से. सही है? तो IT को आपको double अगर करना है तो तो मुश्किल होगी. लेकिन यह वाले segment को अगर आपको grow करना है तो relatively आसान होगा. Farming ऐसा है इसका mechanize हो जाएगी तो इन यह लोग जो है वह generally and gradually जो है वह manufacturing की तरफ ही आ जाएंगे. तो I think there is going to be a lot of cheap labor available for a very long time unless the government decides yeah, there is a push towards it start towards educating people. But even if you start now, it's going to take twenty years till you've got like जो skill set है वह थोड़ा ज़्यादा हो, like ज़्यादा educated workforce हो. So तो बीस साल लगेंगे. जैसे एक podcaster है मशहूर वह भी जो है वह mobility ज़्यादा है तो चला गया है. But मैं मैं जा सकता हूं. मेरे दोस्त जा सकते हैं. अभी बेज़द करके ना हमें चलते चलते हैं. Sir श्लामादे बैठे हैं sir.

तो जो है वह, so basically जहां पर अब यह unfortunately वाला segment है कि यह वह लोग हैं जो बाहर भी नहीं जा सकते. Right. और इस मिक्काल में भी नहीं जा सकते. इसमें if I were to pause you because I know I'm I'm about to have a conversation at schedule and I I can sort of foresee कि उस conversation में क्या होगा. But there is now a growing growing, demand by people to increase the minimum wage almost to twice as much as it is currently. How do you think that will impact a labor intensive business like yours? अच्छा, देखो there are there

are two things जो government को देखनी है, सही है? या policymakers को देखनी है. एक है total output increase करना और wealth redistribution अलग चीज़ है. Right. जो इस वक़्त minimum wage है उस पर किसी का भी गुज़ारा नहीं हो सकता. Right. But prices have to be set by the market. Right. इस पर नीचे YouTube पर ना बहुत सारे गंदे गंदे comment कर रहे हैं. हां हां. Prices have to be set by the comment, by the government. हम भी बढ़ाते रह रहे और हम बढ़ाते रहेंगे. Right. क्योंकि DWEL ज़्यादा हो गया है तो as income increases तो you want your workers to get paid more as well. But prices have to be set by the market. उसकी वजह यह है कि आपने कल सुबह कर दी पचास हज़ार. The problem is that you can't implement, मसला implementation का भी आता है. घोटकी में या कुछ छोटे शहरों में लोग जो है वह अभी भी minimum weight से बहुत कम है. दस रुपए दे रहे होंगे और वह competition out out the window हो गया. हाँ, तो मसला क्या है कि एक segment है through hole components लगाने का फ़र्क करो. Through hole component is basically a component with legs जो आपने बहुत सारे mother boards पर या आपके boards पर देखा होगा, तो वह हाथ से लगते हैं. You can do it with machines but जो order sizes Pakistan में होते उसमें आपको हाथ से करना था. You can't compete with somebody doing it in interior sin because उसके ऊपर कोई labor loss ही apply नहीं हो रहा है. सही है? फिर दूसरा मसला यह होगा कि आप pay कर रहे हो, कोई और नहीं pay कर रहा. So इस तरह के missile की वजह से शायद बहुत ज़्यादा intervention नहीं होनी चाहिए but I agree with you कि पच्चीस हज़ार रुपए गुज़ारा नहीं हो सकता. दूसरा यह होता है कि जो government जो चीज़ें करती हैं ना businesses अपने आप को उस हिसाब से mould कर लेते हैं. Right. ठीक है? So, we might start thinking about doing more machine intensive work rather than doing a lot of labour intensive work. अगर मैं सोच रहा था कि मैं एक labour intensive काम में expand कर दूँ, उसके लिए हम बोलो यार इसमें expand नहीं करते. कोई niche ढूंढते हैं high margin,

low volume, कम labor involve होगी, उसमें काम कर लेते हैं. Businesses will handle it. सही है? Businesses उन्होंने वह they'll make their money but the fact is कि जहां पर शायद potentially पैंतीस हज़ार रुपया minimum wage होती है वह पचास हज़ार रुपए करने के खाते में अब jobless बैठे हैं लोग.

That is a there's a large possibility कि अगर वह actually enforce हो तो that happens क्योंकि अगर आप अगर आप equilibrium से ऊपर price set करोगे तो there is going to be more supply and less demand मतलब this is Basic economics one होगा. Basic economics. तो अगर आप equilibrium से ऊपर price set करोगे तो यह problem होगी. वह वह उसी तरह है कि अगर आपकी चीज़ की maximum price set करोगे तो तो demand ज़्यादा होती है और supply कम होती है तो उसी तरीके से अगर आप ऊपर price set करोगे but I think businesses have to realize कि पच्चीस हज़ार में नहीं हो सकता. तब पच्चीस हज़ार रुपए तो यहां आपके podcast के आने आने तक खर्च हो गए. हां. सही है? तो पच्चीस हज़ार में गुज़ारा नहीं हो सकता. है. Right. So business have to, businesses have to realize this and do something about it. But जो दूसरा tool, अच्छा यह तो है कि हम market fundamentals पर छोड़ दें ताकि output बढ़ जाए. जब output बढ़ जाए, taxes collect हो जाएं तो government ज़्यादा पैसे cut करते उस side के ऊपर. दूसरी जो एक चीज़ है ना वही है कि देखो बांग्लादेश is the only country in the region जिसमें minimum wage हमसे कम है. बांग्लादेश में textiles are doing really well, garments is doing really well. वहां minimum wage Pakistan से कम है. Pakistan से Correct. Pakistan से भी कम है. Pakistan की current minimum wage से significantly कम है. वहां भी बढ़ाने की कोशिश करो, करवाने की कोशिश करें but significantly कम है. But वहां there is a catch ना. वहां पर labor, female labor participation is double. Right. So you have got two people working and earning Right. In the same So देखो इसके बहुत सारे तोड़े हैं. एक यह है कि आप female labor participation को as a policy push करना शुरू करो. तो what which does not mean that businesses should not pay more. But आपको उसको push करना है ताकि there are two people working in a, in a household. Our double, a dual income household is actually better. Right. सही है? Than a, than a single person doing very basic stuff. So उससे दो चीज़ें होंगी. एक यह होगा कि population growth automatically control हो जाएगी because you will have the because you will have women working. Here you will have more independence when it comes to when when a woman's. Empowerment है ना वह हां. Yeah, women empowerment बढ़ेगी. वह होगा. फिर सबसे important बात dual income household हो जाएगा. But उससे एक और चीज़ होगी. You add women to the workforce और supply बढ़ जाएगी. तो market price of labour तो essentially शायद और नीचे आ जाए. I am not saying कि government ज्याति करने थे. But I think कोई ridiculous change जो है ना it is going to be counterproductive rather than I think companies को खुद जो है ना वह कुछ करना चाहिए. They start paying more as they start making more money. Right.

How do you see the talent? I mean, ठीक है you're saying और मैं IT के अंदर तो मैंने बहुत closely इसको follow किया है तो वहां पर भी यह problem है. Problem चाहे जितना भी कह लें इसको simple काम हो, even you know एक एक एक factory में आप खड़े होकर चीज़ों को उठा रहे हैं और site पर रख रहे हैं वह भी एक simple सा task हो. But जाहिर है कि education education does not necessarily have to be the organized education but also the sort of vocational training education so on and so forth. जब हम IT को देखते हैं तो it's impossible to compete with India or or let's say Philippines or Indonesia even simply because of the fact कि supply side इतनी थोड़ी है जो trained resource आ रहा है कि a lot of the business have to train the resource first themselves and so the turnaround time is actually much higher for Pakistan versus elsewhere when when you're looking to scale. यही चीज़ मुझे personally लगता है कि even manufacturing में होगी because the fact is कि you've got आपने कहा ना 60% agree पर यह economy है. वह timings का element आया, इतने दिन काम करेंगे फिर इतने दिन छुट्टी होगी. तो वह वाली सारी की सारी चीज़ें unfortunately अभी exist नहीं करती.

आपने ज़ाहिर है how many years have you guys been working? We have been doing this three years. For three years. Company has been there for thirty. But this particular? This particular venture has been there for three years and I I will tell you an interesting story. So basically we got this machine from इस्लामाबाद जो this there was this company that was shutting down. Shutting down नहीं they were they were selling a machine जो उनसे चल ही नहीं and we brought that machine back and हमने चला दी पंद्रह दिन में and हमने काम करना start कर दिया. And these are people जिन्होंने metric किया है, enter किया है. YouTube पर videos देखकर आए हैं और हमें अगले दिन बता रहे हैं कि यह ऐसे कर लो. तो talent की ना कमी नहीं है. Right. और मेहनती लोग भी हैं और smart लोग भी हैं. हम अपनी labor ख़ुद ही train करते रहें and वह यह नहीं होता कि आपको in manufacturing and in our kind of a business यह नहीं होता कि आप किसी को लेकर अब आप उसको दस दिन train करना है, फिर आप उससे कोई काम करवाओगे. आप basic stuff से शुरू करवा देते हो कि कोई चीज़ काटनी है या कोई चीज़ जो है वह print करनी है. You start with basic stuff then you gradually teach them how to for example, solder electronic component components onto a board or you teach them how to operate a machine. तो that gradually happens. So हम तो खुद ही train करते रहें

and I think मतलब मेरा question भी यह था कि have you seen that improvement? Like, क्योंकि मुझे personally लगता है कि you you gonna get one company that is going to become crazy big and then there जो कि IT में भी somewhat यह हो रहा है कि वह एक

आप supervisor बनते हो फिर आप. और assembly में भी यही है मतलब assembly में majorly assembly में यही है कि आप आप किसी को लेकर आते हो बिल्कुल fresh. जो हां यह of course I think सब लोग face करते हैं कि labor के work ethic वाली चीज़ सब थोड़ी बहुत face करते हैं but, but आपको बहुत talented talented लोग भी मिलते हैं. मतलब you will find someone जो आया होगा चाय बनाने के लिए but अब जो है वो आपके dispatches देख लेता है और we have people in the factory who came in as labour and are now running units. Right. And we have people who came in as labour and उनको कुछ नहीं आता and now are running department. There are people who are even in the accounts department जो बहुत पहले शायद drilling करने के लिए आए थे company में. So so I think थोड़ा companies के ऊपर भी होता है कि वह develop करें. There are people in this company जो बीस बीस साल से भी हैं. So I think वह थोड़ा management के ऊपर भी होता है. But हां आपको लोग अच्छे आपको अच्छे लोग मिलते हैं उस unable हो जाएगा. Do you think? देखो manufacturing में ना वह manufacturing में ecosystem यह develop मतलब fresh engineers कुछ भी नहीं कर सकते हमारे वाले segment के अंदर. मतलब जो हमारे ops देखता है वह bachelor's किया हुआ है business studies में उसको ज़्यादा electronics आती होती है जब कोई NED से engineer आता है which उनको आता होता है काम but वह वह आकर ही सीखते हैं because this is a this is a field that is not that big in Pakistan. It's actually very small. Right. And it's very small because it's very complicated. So it's going to be it's going to be difficult for अब हम क्योंकि already यह कर रहे हैं, we've got the whole chain, we've got a lot of options but

but हां there are segments जिनके अंदर बहुत सारी चीज़ें हो सकती हैं. I spoke to the oppo team last year and they talked about how at the time circumstances were very different. But they talked about how they want, wanted to set up a research center in in Eslava then यहां पर जैसा special technology zone और उसके अंदर वह जो है वह eventually in the long term they had a ten year road map where they were like कि हमने eventually five year road map था जिसमें they were like कि हमें at least एक phone जो है वह completely end to end Pakistan built. Pakistan में होना चाहिए. Pakistan में पिछले तीन साल manufacturing करने के बाद यह समझ आएगा road map, road map कुछ नहीं होता. वही वही और that's उन्होंने जो चीज़ बेची, right? Yeah, of do you think, again जब उन्होंने बोला ना तो मैंने यही सोचा मैंने कहा यार बहुत अच्छा ख़ाब है. But being the same कल Pakistan इधर आया है. लोग शायद कर भी लेते हैं. उस time पर तो मुझे आपका भी नहीं पता था जिसको आप complicated कहेंगे but वो complicated रही नहीं है. उसकी बहुत again bleeding edge वाला जो है वो complicated होगा but उसका जो basic angle ram जो आज वन रही है बीस साल पहले ही वन रही थी. Right? So कहीं ना कहीं जो आपका खासकर जो mobile phone है ना जो छह हज़ार से पचास हज़ार के segment का mobile phone है उस पर component दस साल पुराने में उसमें कोई innovation नहीं आई भी. वह बस उन्होंने छोटा कर डाला हुआ है. तो उस तरह component आपको लगता है Pakistan में वन बिल्कुल सकता

वन सकता है but capital in Pakistan is expensive right now. Ok. यह labor in Pakistan is cheap. आप power plant लगाना जाते हो आपको US dollar तीस percent देना पड़ता ना तो that is expensive. But you have cheaper labor than China, Vietnam, India, Sri Lanka. नहीं, Sri Lanka is also India, China, वेतनाम से you definitely cheaper. So, you got machineएं

वहां पर बनाएंगी और आप assemble करेंगे.

Is that potential? I think I think that has already started and वह हो रहा है. Right. सही है? So capital intensive काम अभी इस वक्त यहां पर नहीं हो रहा. आप बहुत सारा FDI attract कर लेते हो किसी वक्त. देखो इस वक्त we companies here have to companies, small companies like ours have to look at कि यहाँ पर local strengths क्या हैं और how can we use them and how can we extract them to make a profitable business and to make a growing business जो employees के लिए भी अच्छा हो, customers के लिए भी अच्छा हो, shareholders के लिए भी अच्छा हो. So अभी मुझे नहीं लगता कि कोई capital intensive बहुत ज़्यादा काम करना चाहिए. Capital is expensive in Pakistan. सही है? You don't get 40 times की, 40 times earnings की valuations.

No, but that's why I saying. आप यह कह रहे कि as a small business, I get that. For me, it's I'm not necessarily saying you're gonna be able to do it. I'm saying कि maybe at some point OPPO will come in and they'll say listen like we'll put a lot of money in. There's a huge, what I'm trying to get at it is कि Pakistan में one of the biggest opportunity is that this is a huge consumer Why won't they do it in India? Because India has its own consumer market. I mean पहले जो इसमें geopolitical element है ना. So China is not necessarily very keen on investing in India. They have the you have the under. Where where you can say कि listen the Chinese relocation of second tier industries जो redundant होना शुरू हो गई है जिसकी market का demand Africa और Middle East में बहुत ज़्यादा है और Pakistan की अपनी ढाई सौ million बंदे की consumer market में बहुत powerful है. पैसे आते हैं जब stability होती है. Right. जैसे कोई

दो billion, पांच billion dollar का project उस वक्त लगाएगा जब उसको कुछ guarantees होंगी उसको पता होगा कि यहां पर बड़े upswings नहीं आऐंगे, अचानक से कोई policy change नहीं आएगा, कोई हंगाम होकर कोई plant नहीं जला देगा. सही तो people are scared when investing in Pakistan. सही है? फिर अभी repatriation issues भी हुए हैं. तो जिस जिसने पहले पैसे डाले हुए थे आपने उसका dividend रोक लिया. क्यों डालेगा पैसे? सही है तो पैसे इन हालात में पैसे आते हुए नहीं लग रहे. चलो बाद में आ जाएंगे और FTI आ जाएगा but यह करना Pakistan में problem इसलिए बहुत ज़्यादा नहीं है क्योंकि मतलब आपको पता है कि एक resource आपको सस्ती मिल जाएगी. जो resource आपको सस्ती नहीं मिलेगी वह आप attract कर लोगे कहीं और से पैसे देकर if that's possible at that time. But capital here is expensive और मुझे ज़्यादा ही तौर पर यह लगता है कि मुल्क सही होगा दस हज़ार companies से जो एक million dollars का value add करें rather than एक company जो दस billion dollar का value add करें. सही है? क्योंकि अगर एक company अगर दस हज़ार companies एक million dollar का value add करेंगी तो वह उसके तीन साल के बाद तीन million dollar का value add कर रही होंगी और फिर दस हज़ार कर रही होंगी और बीस का कर रही होंगी और अगर एक company दस billion dollar का value add कर रही होगी ना तो वह तीन साल के बाद शायद तेरह पीछे पहुंचे. तेरह पीछे चौदह पीछे तो if you want rapid growth you need 10,000 companies adding $1,000,000 in value. मैं सिर्फ कह रहा हूं कि $1,000,000 of value add. Eventually eventually क्या होगा कि वह अभी अभी क्या होगा कि अभी सौ रुपए की चीज़ import होती थी फिर पचास रुपए और उसमें से पचास रुपए for example value add है, local value add है. आप eventually efficient हो जाते हो बहुत सारी industries में हैं और फिर वह export होना शुरू हो जाता है जब excess बनना शुरू हो जाता है. जैसे फर्ज करो कि अभी for example I make a phone charger right now. Right. इसलिए. So अभी मेरा पहला customer ना कोई UAE में बैठा हुआ बंदा नहीं होगा. My first customer will be you. Right. Because it doesn't make sense कि मैं जो phone charger बनाऊं वह मैं UAE भेज दूं but you you use a imported phone charger. Doesn't make sense, सही है? From a overall global efficiency standpoint. What makes sense is कि मैं जो charger बनाऊं वह आप ले लो और जो imported वाला charger है वह कोई और market ढूंढ ले. But अभी मैं आपको एक charger दे दूं for example या अगर मैं एक light bulb बनाऊं या मैं कोई और basic electronics की device बनाऊं तो वह पहले मैं आपको दे दूं और जब आप ले चुके हो और मुझे पता है अब आपको एक और नहीं चाहिए तो फिर मैं एक और market ढूंढूं जो export की market हो. दूसरा, आप कह रहे हो कि और complicated चीज़ें क्या होंगी या नहीं? देखो हम भी कुछ complicated चीज़ों पर काम कर रहे हैं. मसलन opt complicated से mobile screens. Low quality, like not very नहीं we can't do, our business focus is not mobile screens. Our business focus is going to be more complicated printed circuit boards. Ok. हम at some point काम करेंगे. हम कुछ चीज़ों पर काम कर रहे हैं which are big जिनके लिए हम कुछ funds भी raise कर रहे हैं. तो hopefully जो है वह at some point you will hear कि हमने कुछ किया है. We'll be working on a few things. Right, makes sense. We're at the one hour thirty minute mark, and so I'll wrap this up. मुझे एक बात यह बताइएगा this is a question I ask all of my guests.

आप Pakistan छोड़कर नहीं गए? आपके सारे दोस्त हैं लेकिन आपने early on यह mention किया था. अच्छा that could be either a belief or that could be, circumstantial. But either ways, now that you're here, and I think probably you've either already seen the worst or there's just one worst that's still left, I think we're very close to rock bottom and उसके बाद फिर वह थोड़ा सा stability की तरह चलाई जाएगा. How do you see Pakistan twenty eight years from now seeing what you've seen, knowing what you've known now over the last few years? Early on आप कह रहे थे कि आपने life में जो experiences कर लिए हुए हैं वह आप दस साल पुराने युसूफ wouldn't be able to have imagined कि यहां पर आप पहुंचे होंगे. Yeah, definitely. And so that really tends to give a lot of people hope. Like, मैं अपने आप को देखता हूं तो one of the reasons why I stuck out for so long and I'll probably be back like I went out कि ठीक है. Pakistan के हालात पर trigger factor but growth and a lot of other things. Eventually मुझे सच्ची बात दिल लगता है, नज़र नहीं आ रहा long term. एक एक Pakistan का एक वह है thing. And so I personally think कि जैसे ही हालात stabilize होंगे, it will attract back a lot of people who may have left not for greener pastures but have left because of a heartbreak. So knowing all of that, seeing the fact कि यार possibility है, ये नहीं है कि यार बस ये तो एक ऐसी country है यहां तो कुछ हो ही नहीं सकता. How do you see Pakistan twenty eight years from now in 2050?

देखो we can potentially become a labour intensive manufacturing powerhouse. सही है? Market के ऊपर चीज़ें छोड़ दी जाएंगी. Market के ऊपर चीज़ें छोड़ दी जाएंगी क्योंकि पैसे हैं नहीं अब जाया करने के लिए and अब कोई option नहीं है, सही है? So this is a crisis that the country has to use and we have to manufacture stuff, सही है? IT's got a limitation कि भाई यह जो 2,800,000 लोग आऐंगे इसमें से शायद अस्सी हज़ार वह करने हैं. बाकी लोगों ने कुछ ना कुछ करना है and I think that's going to be manufacturing because now there is a very large labor arbitrage. हमें आज लोगों को पढ़ाना शुरू करना है ताकि सत्ताईस सत्ताईस साल बाद हम economy का दूसरा phase start करें. दूसरा यह है कि जब जब लोग चले जाते हैं तो मैं कहीं नहीं जा रहा हूं hopefully. But जब लोग चले जाते हैं तो I think पीछे बहुत सारी opportunity भी छोड़ देते हैं और बहुत मैदान भी आपको साफ़ मिलता है. There are very few companies that are doing what we're doing. India is exporting electronics worth $15,700,000,000. सही है? हमारी textile ही export होती है. हमारा जो main sector है वह उनका side item है. तो तो जो है वह it's very likely that we can take that part and we can do that. There are companies that are working on stuff. There are companies that are that are assembling televisions, there are companies that are assembling chargers. Mobile phones बहुत ज़्यादा होना शुरू हुए last year. Mobile phones बहुत ज़्यादा होना शुरू हैं. सही है यह import vans ने जो है वह बहुत ज़्यादा disrupt किया है और जिस साल में अगले मतलब इस साल India ने televisions दबाकर export किए हैं. हमने television की factoryयां television की factories बंद करा दी. Right. So I think बहुत जो है वह some policy decisions जो समझ भी आते हैं but they were just very sad and very bad for industry. But हां, सत्ताईस अट्ठाईस साल बाद लगता है कि Pakistan is going to be a labor intensive manufacturing powerhouse or probably by that time transforming into a more knowledge based economy. Right. But right now you cannot bring 2,800,000 people assuming चालीस percent female labor participation. You can't bring them into IT. You have to make them do something जिसमें we're good at. You have to do, you have to pick businesses where electricity जब तक हम problems नहीं solve कर लेते, सही है? धर्में सस्ती बिजली भी वन रही है. आप उसको isolate करके सिर्फ़ वाली बिजली की price भी दे सकते हो. Everyone else can pay, can pay a higher price. But आपको you have to work on your strengths and letting markets do things generally move economies towards those things.

Hopefully अच्छा ही होगा जो होगा. चलिए, Your dogs will connect. Thank you so much for coming in and sharing all that insight. I hope I'm I'm I'm I was super excited to meet you because the work that you're doing it's just मैंने यह मेरी मेरा जाती ख़याली three hundred fortieth episode होगी. I've met a lot of industrialists textile particularly जो कि कर रहे हैं export का काम कर रहे हैं. I've met a lot of IT folks जो कि कर रहे हैं. But एक बहुत जिगर चाहिए होता है इस मुल्क में manufacturing करना ground up. I think it's a team effort. Yeah,

I mean it can't happen without the whole team. Of course. Can't happen without all the people जो

नीचे से ऊपर तक company में जितने लोग हैं उन सबकी team effort है. हां नहीं पता. सब नहीं जो है वह मुश्किल है एक time गुज़ार है. Hopefully अब चीज़ें सही होंगी. But वह बड़ा important है उसको acknowledge करना और उसको celebrate करना because we need like you mentioned we need 10,000 more like you. We need people to begin to realize कि भैया पैसा सिर्फ़ प्लौटों से नहीं बनता है. Fact पैसा शायद प्लौटों से बनता ही नहीं है. Short term पर चलो वन जाएगा but you know long term पर if you wanna really create productivity these are the ways to do it. So thank you for your service, I would say because this is not just a business. I know you're an investment guy, so it's always numbers. But somewhere,

even within capitalism there is the good number and there is the bad number. I think यह करते हुए, I think यह करते हुए it was not just numbers and अभी भी it's not just numbers. It's हम चाह रहे हैं कि हम कुछ कर लें. सही है? हम शायद मुल्क के लिए कुछ कर लें, हम अपनी workforce के लिए कुछ कर लें. हम चीज़ें यहां बना लें and लोगों को prove करेंगे यार यहां doing this is possible. Yeah. It's been very difficult. There have been ups and downs in this whole time but

I think it's not just numbers. चलिए, I'm glad. I'm glad to hear that. ये सुभाई thank you so much for coming in. Welcome. For all of you guys thanks so much for watching. आपके episode है यार मैं दोस्तों के साथ ज़रूर share करिएगा नीचे comment section में मुझे जाकर बताएं. What do you think about everything that's been mentioned? How do you see the economy? How do you see the potential default situation and the conversation around debt restructuring? इसी के साथ साथ आप बताएं कि how do you see manufacturing in Pakistan? और आपको क्या लगता है opportunity Pakistan में है. यानी एक आध debate जो कि हम कभी करते नहीं है. How do you see overseas पाकिस्तानीs? Do you think the ones who have left? Do you think they have a right to comment on Pakistan? Do you think they have a right to मतलब वह brain drain हो रहा है या do you see them as a potential resource जो कि हम मतलब Philippines export करता है, India export करता है और वह उनको asset बना लेता है. सुंदर पिचाईs of the world and ऋषि सुनाखs of the world are soft power for India. मैं बताना चाहूंगा this is one of the last few episodes that we're gonna be doing in Pakistan. मैंने पहले season के start में भी यह बात बोली थी and now we're very very close to making that happen. I think there's a new world being created in the Middle East जहां पर एक बहुत बड़ी opportunity है पाकिस्तानीs के लिए and I'm going to be talking to a lot पाकिस्तानी and non पाकिस्तानी alike. Understanding what's really going on in The Middle East as it's turning itself into the new Europe और उसकी series हमारी जो है इंशालाह mid July से start हो जाएगी. We're gonna be going to UAE, Saudi, Qatar, Bahrain, Oman and Iran as well with the changing geopolitical environment. So I'm very excited about that. I hope कि आप लोग उसको भी follow करें. I know कि थोड़ा सा confusing होगा, एक नई dynamic होगी लेकिन trust me it's part of a a grand story and it's very very important for पाकिस्तानीs to understand what's happening in the region because there is a direct link to our success with what's happening there. But, anyways, this is Sam Els and Zeri. You're watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching, and I'll see you in the next one.