Thought Behind Things · Dec 6, 2023 · 3:11:37
Zafar Masud: the life I am living now is a borrowed heaven
Bank of Punjab president Zafar Masud sits down with Muzamil for a three-hour conversation that moves from a Lahore middle-class childhood, to running Barclays Southern Africa at 37, to the PIA crash he survived in Karachi, and finally to a precise, sector-by-sector account of why Pakistan's fiscal problem — not its dollar problem — is the one that has to be fixed.
with Zafar Masud
18 min read
A migrant family, an actor for a father, and a banking DNA
The episode opens with Muzamil introducing his guest at unusual length. Zafar Masud is the president of Bank of Punjab and the chairman of OGDCL, but the framing Muzamil chooses is not the titles. It is the survival. Most viewers, he says, will recognise Zafar as one of the two people who walked out of the PIA crash in Karachi. What followed in studio, Muzamil tells the audience up front, was one of the best conversations the platform has hosted in three years — three hours long, and worth every minute.
The family story is the first surprise. Zafar’s father is Munawar Saeed, a film and television actor whose career spans decades. His grandfather did not migrate to Pakistan in 1947; he migrated in 1956, because his son had begun showing an interest in show business and his cousin Kamal Amrohi was already established in the industry. As a Syed family, the worry was social rather than economic. The decision was made overnight. The family arrived in Karachi, settled in PIB Colony, and lost the chance to file property claims — the deadline for migrants from India had already passed.
The result, Zafar is careful to explain, is that his self-description as middle-class is not false modesty. The poets and artists in his family tree — Raees Amrohvi, John Elia, Syed Mohammad Taqi, Kamal Amrohi — are public property, in his phrase. The money was not. What stayed, even as his father’s industry collapsed after 1979, was a refusal to let lifestyle drift upward. When his youngest sister was admitted to the University of Chicago, his father sold his Prado to fund it. “He sold that Prado to make sure that his daughter goes to university in America,” Zafar says. The phrase he returns to throughout this section is that priorities, not resources, are what carry a family across a generation.
Muzamil pushes the point harder. Middle-class is a mindset, he proposes, not a balance sheet — and the test is what a family does when money does arrive. Zafar agrees, and quotes his grandfather Syed Mohammad Taqi: “If you are middle class it is fine, but never get into that mindset.” The line that follows is the one that organises the whole conversation. The right elite to idealise, Zafar argues, is the educated one. The wealthy one is to be respected, not emulated. “On the day you bring your child into that mindset,” he says, “his priorities will be set right.”
The IBA test he sat for during a wedding
The conversation moves into how Zafar himself got educated. Cathedral School in Lahore for matric — he tried and failed to get into a better school — then FSC at FC College, with admission secured on the strength of a table-tennis trophy, not grades. Then a turn. He topped Hailey College, finished third across Punjab University at the B.Com level, and in 1991, in the middle of a cousin’s wedding in Karachi, sat the IBA entrance exam on a dare from a relative.
The story Zafar tells about the result is one of the more memorable passages in the episode. The IBA result was sealed and stamped, and could not be opened in his hands without invalidating the admission. He spent an entire night in Lahore with the envelope sitting next to him. “The result was lying with me the entire night and I could not do anything about it,” he says. The training his father had given him is what mattered. When he reached the IBA interview the next day, having travelled on his father’s ticket, he had no investment in the outcome. He wanted to be a chartered accountant. IBA was a fallback. “Because you walked in without having anything to lose,” Muzamil observes. Zafar agrees. He took the questions cold, gave decent answers, and was in by August.
Why he wanted to go abroad — and why he never did
Muzamil presses on the chartered accountancy dream. Why so single-minded? Zafar gives three reasons. He wanted to run his own firm and not work for anyone else. He wanted the exposure of living outside Pakistan. And — the reason he names last, and the one that carries the most weight — articling abroad would mean not asking his parents for money. His sister had already taken the family’s resource for her American degree. He owed it to his siblings, he says, not to be a second drain.
He never went. American Express picked him up out of the IBA class of 1993, then Citibank in 1997, where he ran the North region from Islamabad. In 2005, at thirty-five, he set up Dubai Islamic Bank in Pakistan from scratch, working what he describes as “twenty-four-seven, literally” — three to four hours of sleep a night for the better part of a decade. He never married. The joke he tells in studio is that he considers himself lucky to have survived two crashes: the plane, and the marriage that never happened.
In 2007, Barclays moved him to Zambia as country manager and then, three months later, regional CEO for Southern Africa — Zambia, Zimbabwe, Botswana. He was thirty-seven, on the UK payroll, paid in pounds, sitting on the management committee for Barclays’ emerging markets. His mother’s line about that period is one he repeats. “Jungle mein mor naacha kisi ne dekha?” Who saw the peacock dance in the jungle? Performing in Zambia was hard not because the work was hard — it was — but because the validation system back home could not see it.
Overseas Pakistanis as soft power, not as a problem
Muzamil uses the Zambia chapter to open a wider point about diaspora. India celebrates its NRIs; Pakistan, for reasons he cannot fully explain, demonises them. Twelve million Pakistanis live abroad today, and the projection — with aging European populations, Japanese demographics, and Africa opening up — is twenty-five million within twenty years. That is the third-largest diaspora in the world. It could, Muzamil argues, be the country’s soft power.
Zafar’s response is the one of the more interesting moments in the discussion because it pushes back on his host. Yes, the diaspora should be supported. But the diaspora also owes something. “The society took you to a level,” he says, “on the basis of which you are now going abroad — because a whole ecosystem runs, a whole society runs.” He extends the point through the American example: US foreign policy is run by corporate America, and the Sundar Pichais of the world are the lever through which a country’s interests get carried into another country’s boardrooms. Pakistan has not built that bridge. Both sides — the state and the diaspora — owe it to each other to build it.
The forty-two-year-old who turned down a CEO job to join the State Bank board
By 2011, Zafar was back in Pakistan. He had set up Burj Capital with his former Citibank and Dubai Islamic boss Saad Zaman, run it for five years, sold it to Aljazira, and ticked the entrepreneurship box he had been chasing since IBA. The next decision is the one Muzamil flags as unusual. Offered a CEO role at a DFI and another at one of the largest banks in the country, Zafar turned both down and asked the government to put him on the State Bank board instead. He was forty-two — probably the youngest board member the central bank had ever had. The Monetary Policy Committee followed.
“What kind of a man is this?” Zafar laughs, recalling how the government read him. “We are saying we will make you a CEO, and you are saying no, I want to go there.” His reasoning was that he wanted to understand the economy from the regulator’s side first. Five years later, in 2016, National Savings came up — and again, he took it. The job paid less than the private sector. The point was not the money. The point, he says with care, was that his father had always wanted him to serve the country, and his own financial position was comfortable enough to do it without compromise. “If my financial position had not been good,” he admits, “I would not have done it that way.”
National Savings under his two years became a digitised system rather than a manual one. Then Bank of Punjab in February 2020 — a job he accepted at a salary roughly twenty-five percent below what the previous CEO had been paid, in exchange for one non-negotiable: independence to operate.
What changed at Bank of Punjab in three years
Muzamil asks the question viewers will want asked. State-owned banks have a perception: sticky floors, queues, marketing material that nobody designed in this decade. What did Zafar walk into, and what has actually changed?
Zafar turns the question around. He asks Muzamil what he thinks has changed. The marketing collateral, Muzamil says, is at least inviting now. The honesty of his admission — “I have never been into a branch myself” — is in the recording.
The list Zafar offers in response is precise. Bank of Punjab has crossed two-point-two trillion rupees in balance sheet and is now formally in the State Bank’s large-bank category. It is number one on the State Bank’s DEI matrix among Pakistani banks. It is number one in government-scheme lending, number one in SME lending, number one in middle-market agricultural finance, and posted a profit of eighteen-and-a-half billion rupees the previous year, with this year tracking higher. It has won the Asia Money award for best SME bank in Pakistan, the first time in the institution’s history.
The mechanism, he is careful to credit, is not him. It is that he was allowed to attract the best people in the industry, and that he then deliberately built a governance structure that distributed power away from the CEO’s chair rather than concentrating it. “I put myself at a deficit, gave other people more empowerment than I be the centre of the entire power,” he says. “That is how you attract talent.”
The privatization argument — with a warning
Muzamil pivots to OGDCL, where Zafar is chairman, and to the wider privatization conversation. Zafar’s position is unambiguous and worth quoting directly. “There is no need for OGDCL to be in the public sector. It needs to be privatised. The Discos do not need to be in the public sector. They need to be privatised as of yesterday.”
But — and the qualifier carries weight — privatization requires two prerequisites that Pakistan currently does not have in place. The first is a strong regulator. The second is a deliberate selection process for the buyer. Selling a utility to a private-equity firm is the example he reaches for, without naming the firm. Private equity has a short horizon. A utility has a long one. “Either the private equity company will sit down,” he says, “or the utility will sit down.” One of the two breaks.
On the steel mill being pulled from the privatization list, his reading is that the asset is unsellable as a single unit — a fifty-to-seventy-year-old plant on two hundred and fifty acres, where the value is now in the land. Re-adjustment, he suggests, has to come first.
On the single-buyer model in power, the argument is one viewers of the episode should sit with carefully. Privatising the distribution companies is not the end of the journey. Once those Discos are negotiating downward with consumers, they will negotiate upward with the generation companies — and the entire generation piece will deregulate by default. He puts the timeline at ten to fifteen years, using the average twenty-five-year life of a power plant as the rough denominator.
The fiscal account is the disease; the dollar is the symptom
About two hours in, Muzamil turns the conversation toward the question viewers came for. Pakistan’s debt is snowballing. What is actually happening on the rupee side, beneath the dollar headlines?
Zafar’s answer is the most concise economic argument in the episode. “The dollar is a symptom. The whole external account issue is a symptom. The core problem is in your fiscal.” Fifty-two percent of GDP comes from three sectors — agriculture, real estate, retail — that contribute almost nothing in tax. Bringing them into the net, conservatively, releases two-and-a-half to three trillion rupees of inflow. That pocket exists. The realisation exists. The decision has not been taken.
He layers in the monetary policy point next. The crackdown on dollar hoarding and smuggling, which sit on top of those same three untaxed sectors as a whitening channel, reduced inflation by roughly five percent in a single month — from thirty-two to twenty-seven — and pulled currency in circulation down from nine-point-two trillion rupees to eight-point-four trillion. That is the kind of compounding the fiscal fix produces.
On the expenditure side, his prescription is structural. Pension liabilities should not be cash-funded. They should be funded by transferring developable government land — he names the Pakistan Secretariat in Islamabad as an example — into a privately managed pension fund, which then brings investors in to develop the asset and uses the rentals to meet the liability. OGDCL, he notes, has already used this approach. Its entire pension bill is now one hundred percent funded. “We are a cash-strapped country,” he says, “but we are an asset-rich country at the same time.”
Subsidies, taxation, and why every Pakistani is already paying
On subsidies, Zafar takes a position he flags himself as radical. Eliminate them. All of them. No subsidy on fertiliser, no subsidy on power, no subsidy on gas. Use the National Socio-Economic Registry and the BISP scorecard to deliver targeted cash to the people who actually need it. The trickle-down through commodity, fertiliser and energy price distortion does not reach the farmer. It fattens the fertiliser company.
His tax framework is equally direct. He does not believe in income tax as a primary instrument. “Income tax is the biggest reason why people hide their income,” he says. He wants turnover-based taxation in its place — UK-style, in his framing. For agriculture, the tax already exists on a per-acre basis; eighty-nine percent of farmers fall below the twelve-and-a-half-acre exemption threshold, but eleven percent of the largest farms contribute fifty-five percent of agricultural GDP. The collection agency is wrong. It should sit with the Provincial Revenue Authorities, not where it sits today.
For real estate, the DC rate captures thirty to thirty-five percent of actual transaction price. He references an Indian model: if a seller declares a price below the government’s assessment, the government reserves the right to buy at the declared price. “He knows the game is over,” Zafar says. For wealth and inheritance, he is openly in favour of both — Nordic-style wealth taxation, and inheritance tax on rental property received through estate. “These are settled, established taxation principles,” he says. The Pakistani elite has been protected from them under a trickle-down argument he does not accept. “I am very sorry. I do not buy that.”
He goes one level further on enforcement. The right architecture, in his reading, is to break FBR into a policy arm and a collection arm — they currently sit together, and that is a conflict of interest — and to allow cross-default across utilities, taxes and banking. If you do not pay your electricity bill, your credit card should be cancelled and your gas should be cut.
On demonetisation, and why now is the wrong time
Muzamil asks the obvious next question. Should Pakistan demonetise the five-thousand-rupee note? Zafar’s answer is precise and counter-intuitive. He supports it. He is on record as a major supporter of the idea. But the timing is wrong, and the sequencing matters.
The 2016 demonetisation in India was that country’s third attempt. They still messed it up. Ninety-nine-point-three percent of the demonetised currency returned to the banking system — which Zafar refuses to read as evidence that all of it was clean. Currency in circulation fell from ten percent of GDP to seven-point-seven percent, and then crept back up to eleven within three years. The Guardian’s read, which he quotes, was a one-and-a-half percent dip in Indian GDP growth.
Pakistan is currently growing at one-point-nine. “If we take a two-percent dip,” he says, “we go into negative.” The loopholes have to be plugged first. The economy has to be strong enough to take the disruption. Then the call can be made.
The crash, and the borrowed heaven
The longest single passage of the episode is the one Muzamil approaches carefully. He wants to ask about the crash. Specifically, he wants to ask whether Zafar carries survivor’s guilt.
The answer Zafar gives is layered. He was unconscious before impact. The other survivor — a passenger sitting in row eight — was awake through it, climbed onto the wing as the plane settled, jumped through the hole the wing had punched into a house, and walked out at thirty-five percent burns. “He is the real superhero,” Zafar says. “In my case it is pure miracle, miracle and miracle.”
The two transformations he names are the heart of the episode. The first is the one he calls a three-hundred-and-thirty-second story. Before impact, his entire life played out in front of him on a single canvas. Childhood in Lahore, return to Lahore, Bank of Punjab. No regrets. He was ready to go. “I said to myself, and I believe I spoke to my god, and I am coming.” The discovery he made afterward — and the line that gives the episode its title — is that this absence of regret has become his greatest liability. Every action he now takes runs through one filter: if I die in this moment, will I regret this? “I have to call up my parents at half past ten every day,” he says. “I believe that is the most important thing in my life.”
The second transformation is the one he frames for the country, not for himself. There is a phrase — survivor’s guilt — that he had to look up after the crash because he kept feeling it. He avoids the families of the victims. He avoids funerals. Then he made the connection. The Pakistani elite, he argues, has survived a Pakistani economic crash. The poor took the hit. “I think our elite needs that guilt,” he says. “Survivor’s guilt is what is lacking today. They need to understand it is a privilege. It is no longer their right. The life I am living now is a privileged one. It is a borrowed heaven.”
The borrowed phrase comes from the Cure song his forthcoming book is named after. The working title is Last Breath. He would prefer Borrowed Heaven.
A defining moment, not a delicate one
By the end of the conversation Muzamil asks the question he asks all his guests. How does Zafar see Pakistan in 2050?
Zafar refuses the word delicate. “I am completely fed up of hearing it,” he says. “We are at a defining moment.” The location-based importance Pakistan has leaned on since the 1960s — sixty years of getting picked up by America, Russia, the Saudis, the Chinese — is gone. The Persians and the Arabs are at peace. China has its own balance sheet to worry about, and is the largest creditor to sixty-five emerging markets. “Pakistan is the least of their problems,” he says. The resource is squeezed. The fiscal account, by Pakistan’s own choices, has been hollowed out for the benefit of one set of sectors and one set of constituencies.
The good news, in his framing, is that all of these problems are domestic and all of them are fixable. The other piece of good news is that the realisation has finally arrived in the society at large. “This is what is going to change the fate of our country,” he says. “If we take those difficult decisions in this defining moment, then the future is very, very bright. If we do not — I have to be the most optimistic man in the world because of my own situation, and even I would say I do not see a very bright future.”
By the end of the conversation Muzamil thanks him for trusting the platform with the harder parts of the story. Zafar’s response is the one Muzamil keeps the camera on. The book is coming. The mission, post-crash, is to put the learnings into as many hands as possible. The borrowed heaven is the obligation, not the gift.
Full transcript
Welcome back to the three hundred eighty eighth episode of Thought Behind Things. Today is the 12/06/2023 and आज हमारे साथ जो मेहमान मौजूद है उनकी जो story है वह इंतिहासा देखिए incredible है. Not in terms not just in terms of कि जो कुछ उन्होंने achieve किया अपने career में वह was is absolutely mind blowing but more than that most of you would know him because he was one of the two survivors on the ill fated PIA crash जो कराची में हुआ था हमारे साथ आज मौजूद है ज़फर मसूद who is the president of bank of Punjab he is the chairman of OGDCL as well amongst a range of other things it's a phenomenal profile but आज की conversation अगर मैं honest to god आपको बताऊं it has been one of the most one of the best conversations that we've had over the last three years but also the amount of learning that I got from it was absolutely phenomenal but more than that मुझे ज़फ़र साहब की जो चीज़ really strike की वह उनकी humility थी, वह उनकी authenticity थी और वह वह honest to god original personality थी जिसमें he is genuinely living to his life to the fullest understandably so as well as you know more as he narrates his story but honestly this is a three hour long conversation I know कि आपको देख के लगा होगा यार इतनी बड़ी मैं कैसे सुनूंगा? Trust me this is worth your time this is worth a lesson it's an incredible journey and I hope that you can enjoy it as much as I did अगर आप channel पर नए हैं तो subscribe and if you in the channel, video like, it really helps the algorithm if you have any thoughts, comment section I did all the comments and it really helps me improve the quality of the conversation Overseas पाकिस्तानीs can help support the channel with the link down below. Stripe link पर click करके. It will help us remain independent for as long as possible. But anyways, this is Zafar Masud on TBT. श्राहाबाद studio. जयप्र भाईस्लाम लिखो. भाईस्लाम. Thank you for so much for coming on the show. It's my pleasure. मैं थोड़ा सा conversation को start करूंगा just trying to understand where were you born in early life आपने कहां पर गुज़ारी? जी I was born in कराची.
But you know I was I think एक साल का था तो लोहौर migrate कर गए थे हम लोग. My fathers who is a movie star, drama artist, मनबर सेहित साहब. उनका उस पर सारा का सारा business जो था वह लाहौर में था. तो हम लाहौर relocate कर गए थे.
And that was in the media industry largely?
All his life. Right. All his life. He is just an actor.
Nothing more, nothing less. He is just pure actor. How does it feel like to be a son of an actor?
I am very proud.
Concern के उनके shows आ रहे हैं, उनके dramas आ रहे हैं. आप लोग सारे देखते होते ते थे जब भी release होता था.
थोड़ा सा आप तो बहुत religiously देखते हैं. जब थोड़े से जवान थे, छोटे थे उस वक्त वाया भी बहुत ज़्यादा करते थे तो खालिबन उस्त्रा नहीं उस वक्त pursue किया. मगर अब बहुत ज़्यादा religiously देखते हैं और कुछ तो ऐसी चीज़ें भी हुई हैं कि जहां पर हम लोगों के साथ बैठकर बाकायदा जिस तरह virus उनका जो drama था उसको हमने पूरी series मैं मैं Zambia में हुआ करता था I used to be the head of Barclays for Southern Africa region. It was a big business. It was the largest band in the three jurisdiction. 10,000 people, $3,000,000,000 balance sheet and he was visiting me तो वहां हमने बैठ के with all पाकिस्तानी community हमने उनका पूरा play देखा था उन्होंने हमें पूरा हर एक play के अंदर यह explain किया कि इस episode में क्या हो रहा था background में इस episode में it was fascinating. Right. So extremely proud of my father.
As someone who because he was a public personality and we are fairly beloved public personality. Were you did it ever bother you to be in the public eye? मैं इस तरह से कह रहा हूं कि you know I am a I am somewhat of a public personality and I have a two and half year old son. Yes. And it's a big conversation between me and my wife कि you know how how would that impact the child? Yes. He hasn't decided to be public. Yes. Right? और वह थोड़ी सी scrutiny भी आ जाती है. आप एक representation होते हैं. हमेशा आप अपने वाले साहब की representation होते हैं. Yes. वाला की representation होते हैं. How was that for you?
Yeah so I I don't think I ever recognize the fact that you know I had the desire of being that famous until you know I survived a crash, plane crash. तो जब वह limelight मुझे मिलनी शुरू हुई तो मैंने realize किया कि यार this is something that you know I was there at the back of my mind and probably it is coming from the fact because I saw my father getting that love from people. Unconditional love, unconditional respect and then I come from a family of you know people who are all very well accomplished, very well known. रेज़ अमरूभी साहब, John Elia साहब, सैयद मोहम्मद तरकी साहब, कमाल अमरूभी साहब. They all in their right were were you know public you know property and and and I think at the back of my mind probably भी मेरी भी एक ख्वाहिश थी कि शायद मैं भी वह उतना ही popular हूं जो मैंने कभी recognize नहीं की थी और by the way उन्होंने कभी मुझसे यह demand भी नहीं किया. So they never expected the same and that will be a big difference मज़मिल in your in in the way you will deal with your son. अगर आप उसे demand करने लगेंगे ना तो that will be a bit of too much from because he is a different human being, you are a different person. Your father was somebody very different, you are very different, your siblings are very different. So the decision has to be Yeah. That you should let him be what he wants to be. It is possible that he will be very, you know, he will be you will be his inspiration. Right. But let it be let him take that call rather than you imposing him. मेरे parents ने क्योंकि यह कभी नहीं किया. Right. And उसका निकीजा यह हुआ कि जो मैं करना चाहता फिर मैंने वही किया और जिस तरह मेरे अब वह back of the mind अगर था तो I recognize it later on
but this is the way I believe it is. दुनिया भर में technology बहुत evolve कर चुकी है. अब आप घर बैठे एक mobile phone से पूरी दुनिया में किसी किस्म की भी different assets, stocks या even cryptocurrencies ख़रीद सकते हैं. जहां पर यह technological evolution आए वहां पर भी unfortunately हालात ऐसे हैं कि economy एक ऐसी जगह पर पहुंची हुई है कि बड़े आजकल बुरे हालात हैं, inflation बहुत ज़्यादा बढ़ रही है, savings हमारी deplete हो रही हैं. ज़्यादातर लोग investments करते ही नहीं हैं और जो करते भी हैं वह 90% losses unfortunately बनाते हैं. इसी problem को solve कर रहा है sharmaya.p k जो कि अपने financial trading platforms पर trainings भी offer है और data भी offer करता है जिससे आप पूरी दुनिया की markets ख़ासकर पाक्षतानी markets को आसानी देख सकते हैं. अगर आप लोग अपने investments और trading में struggle कर रहे हैं तो I would definitely urge you to check out Sharmaya Financials platform. It's a remarkable place जहां पर आपको बहुत interesting you know reports के through data भी मिलता है, investment की advice भी मिलती है और ख़ासकर उनकी trainings जहां पर उनके experts जो हैं वह आपको crypto और stock market और commodities और assets के अंदर trade करके पैसे कमाना सिखाते हैं Check out the platform and check out their trainings. Now back to the podcast. It's interesting you meet all of the people that you have mentioned, hardcore artists, you know very cultured. You pursued a very different line for most part. यार bankers भी cultured होते हैं. नहीं मैं connected to I mean bankers are you get what I am saying. But probably my question is you know growing up and I want to sort of zoom back to your early life where you went to school and some of the themes that you were surrounded by. And then growing up in लाहौर लाहौर का एक अपना एक बड़ा
मिज़ाज़ है.
बड़ा ख़ूबसूरत बड़ा best amount है. Right? बिल्कुल. आपकी अपनी family की legacy भी है, वह मिज़ाज़ भी है. Growing up themes क्या थी? आप किस तरह tilt कर रहे थे? क्योंकि मैं media में आया हूं my father incidentally is a banker.
Oh really? Wow.
And so but but वही वाली बात है growing up I never envisioned myself to be a banker. Yes. Your not just your father but your family was hardcore into art, literature and all of those things. What was growing up like for you in terms of education and the and the things that you were surrounded by? Yeah. So, you know, pretty diversified family in that sense and we are a very very
Close knit. Extremely close knitted family and मज़हबिल नूम मैं खास तौर से यह भी आपके तवसुज से और आपके program के तवसुज से मैं थोड़ा digress करके कहीं और जा रहा हूं. For somebody to break that glass ceiling in life वह पूरा ecosystem चलता है specially if you are coming from a low lower middle class or middle middle class family. तो वह पूरा के पूरा family का एक system और एक एक support चलती है. So मेरे case में वह पूरी जो support है family की वह हमेशा रहिए and you know I happen to have people from a diverse background in my family as well. So I am very very close to my चचा अजनब सेहित साहब who is a very accomplished banker. So यह जो Habib bank की पूरी HR की restructuring हुई थी after the शौकहतरीन साहब came there, he was the architect and executor of the whole thing. ममताज़ सेहद साहब जो national bank में you know training की head थी जो China में उन्होंने setup करवाया पूरा उनका system. वह मेरे ताया. कमरेज़ी साहब मेरे फोपा. तो वह एक हमेशा से. So banking की legacy भी रही है? है थी वहां पर और जब हम बड़े हो रहे थे तो मेरे parents ने कभी भी हम पर impose नहीं किया what you want to do. तो वह inspiration हम draw करते रहे from different people in the family and I always been a very इसको कहते हैं ना कि independent minded person. वह कुछ बच्चे होते जो ज़्यादा spoiled होते हैं और ज़्यादा independent ज़्यादा minded होते हैं I am in one of those kids. तो man ever wanted to work anywhere and I wanted to be you know a child accountant or a lawyer. My दादा was a lawyer by the way. So that inspiration was there too. My चचा is a banker and a lawyer. Interesting. तो वह एक inspiration थी and I wanted to become a by you know default मैं banking में आ गया when otherwise the inspiration was something else. I want to become a lawyer or a chartered accountant but then life took you in another direction which I never regret and figured out that perhaps that was even a better option than what I was thinking for myself. Interesting.
You mentioned you know lower middle or sort of middle middle class background. For a lot of people who may be watching I know for a fact के जो Pakistan में ना जो जो mass अब दिखती है वह इस वक़्त आपको देखकर एक बहुत different perception बना रही है. कह रही है कि यार यह साहब जो है he is a very well accomplished banker. He is heading the Bank of Punjab. He is अभी हम बाकी history में आऐंगे तो उनको समझ आएगी किस तरह से है. And वह कह रहे कि अच्छा इनके चचचा भी इतने बड़े banker थे. इनके वाले साहब जो थे वह इतने बड़े star थे. यह कैसे अपने आपको middle class कहने की? So drive me through some of the family history of of you know how you guys sort of settled. I know that you guys were migrants to Pakistan. Yes. How settled in Pakistan? What जो आजकल एक बहुत ज़्यादा oft repeated वह है ना कि privilege. Yes. You know born with a silver spoon. आपके पास तो वह access था, आपके पास तो वह privilege थी. Run me through that evolution
and and help me understand कि क्या था और क्या नहीं था. Yeah, no it's a it's a thanks for giving me that opportunity because I really want to share this with your audience and younger crowd मुज़मिल is a big you know आपका बहुत बड़ी audience जो है वह younger crowd के अंदर है. So you know so my grandfather never migrated in '47. He migrated in '56. He was very well established in India. He didn't want to move back because he was he was happy there. But his son he got a bit coming from a सैयद family. His his son started showing interest in getting into show business and you know his cousin कमाल अमरोवी was already very well established there. So he got a bit scared कि ऐसा ना हो कि एक सैयद family का बेटा जो है वह इसमें चला जाए तो he decided lock stock and barrel just to relocate to Pakistan overnight in 1956. So from a very well established background आप जिसको हम कहते हैं उर्दू में ज़मीदारा to coming to कराची and then settling in PIB Colony with no claims whatsoever coming from from the government of the properties that they left behind because that boat has already passed. For for context there were claims in 1947 जो उस वक्त migrate किए थे लेकिन '56 तक वह basically. सब exhausted था कुछ available नहीं था it was all over. Right. So then my दादा started and because he was a lawyer he started from the scratch and my दादी at that time has set up you know sort of nursing home for for training the girls and she and they too then started from a very humble background. Grew up their children, educated them but despite the fact that they were financially well off, the respect for education has always been the core all throughout. So irrespective of the money it was the education piece which is already always dominated in their priorities and that then he did reasonably well but he became you know middle class man. My father in his earlier times in the industry film industry did very well but then he was happened to be at the in the wrong industry at the wrong time because 79 के बाद वह industry पूरी collapse कर गई थी but क्योंकि उन्होंने अब कभी अपना lifestyle जो है उसको उस तरह नहीं बढ़ाया था change नहीं किया था तो एक consistent तरीके से he have been able to maintain that middle class lifestyle, lifestyle keeping the priorities of his children as per amount. So उनकी हमेशा कोशिश यह रही parents की कि बच्चों की education जो है ना वह priority ले. तो मेरी जो सबसे छोटी बहन है जब उसका admission हुआ in university of Chicago तो उस वक्त भी financial हालात को बहुत अच्छे नहीं थे and मुज़मिल my father is a automobile उन्होंने diploma किया हुआ and he is obsessed with the cars he like cars and all all his life he driven very good cars and he had a had a Prado at that time. He sold that Prado to make sure that his daughter goes to university in America. हम तीनों भाई तो माशिल्ला उस level पर नहीं आ सके. वह माशिल्ला ज़्यादा पढ़ी लिखी थी. I went to IBA and you know my brother went to उसने double masters किया हुआ है. एक NC से किया हुआ है और दूसरा जो है उसने और school of economics से किया हुआ है. But she was the brightest and she went she made it to university Chicago and you know the priorities were so right that you know he sold his car to make sure that she will there is no compromise on the education. So that middle class thing वह priorities आपने हमेशा education के ऊपर रखी but आपने कभी भी
उसको किसी चीज़ पर फौकियत नहीं लेने दी. And I think that made the real difference. Do you think there is जो यह बात होती है ना कि middle class, upper middle class, lower middle class, it more often than not ends up being a mindset rather than a resource driven thing and and what I mean by that is there were a lot of people I mean my family's history is a story of migration and and leaving everything behind type of a situation and I know a lot of others. Even in fact I've I've speaking to अब्दुराज़ाद दाउत्साहब and you listen to his family story, you know, empty handed coming to Pakistan and becoming one of the biggest industrialist family. There was, like you mentioned, your grandfather largely was an upper middle class, well settled in in India. Resource चला गया but mindset नहीं गया. Yes. Right? And it's that mindset that allows for you to thrive. Yes. Resource comes and goes and वह हमेशा हमारे parents ने सिखाया गया है हमेशा good times नहीं रहते. बिल्कुल. अल्लाहालाह आपको waves में डालते हैं. Yes. मुश्किलात में डालते हैं. उन मुश्किलात से निकलना आपके दिमाग का काम है. बिल्कुल. And उसके अंदर वहां पर भी कभी कभार वह opportunity आ जाती है कि people who resource कभी कभार ऐसे भी आ जाता है कि people get money too quickly. Right. And then they tend to invest that into fancy cars and this and that and जो जो जो upper middle class mindset है वह basically sustainable है कि वह कहता है कि यार अगर पैसा आया ना पहली फुर्सत में education ले लो. Right. क्योंकि वह sustainability drive करेगा. बिल्कुल. Right? So for a lot of young kids that I see today जो कि कहते हैं वो it's an easy cop out, right? कि oh you know they did it because they had money, they had connections, they had x y z. Yes. It's an excuse that you are telling yourself alternatively अगर आप उस चीज़ में believe करें कि you know what is the mindset of that person? If I can emulate that mindset, I have absolutely no doubt कि it is not driven by resource rather than the efforts and abilities that one puts into your life that defines where you land up. Is the truth?
100% correct and जो मेरे नाना सैयद मोहब्बत तक ही साहब थे the philosopher वह कहते थे कि inside middle class हो तो फ़र्क नहीं पड़ता मगर उसका middle class mindset है ना तो उससे बहुत बड़ा फ़र्क पड़ता है तो कभी बेटा middle class mindset में मत आना. हां. If you are middle class it's fine but never get into that mindset. So the point is that you know जो आप कह रहे हैं वह बिल्कुल सौ फीसद सही बात है कि अगर आप उस अच्छा होता क्या है कि आपको certain priorities ज़िंदगी में define करनी पड़ती है और as a वह obviously as elders everybody does it. तो अगर तो आप किसी को idealize कर रहे हैं कोई बहुत उसमें कोई हर्ज़ नहीं है. मगर आप किसी अगर बहुत बड़े रईस आदमी को idealize कर रहे हैं उसके आप ज़रूर respect कीजिए. मगर आपके ideals जो है ना वह on the other hand educational elites जो है ना वह होने चाहिए ना other wealth के elites और जब जिस दिन आप उस mindset में बच्चे को लेकर आ जाएगी ना उस दिन उसकी priority ज़िंदगी की बिल्कुल ठीक हो जाएगी. Because उसकी ज़िंदगी में आपने यह कहा है कि बेटा यह elite है मगर इससे बड़ा elite यह है जो ज़्यादा educated आदमी है जिसके पास पैसे कम है. जो छोटी गाड़ी चलाता है या bus पर travel करता है लेकिन यह जो है ना यह यह बड़ा लिखा आदमी है and he is the real elite in the society not the one जहां है यार जो वन जाएगा ना वहां पर गड़बड़ खराब हो जाती है वहां पर हमारे साथ society में यही हुआ है मुज़मित कि हमने जो है ना अपनी priorities जो है उनका सत्यानास मार दिया है हमारे जितने heroes आज हैं unfortunately वह वह heroes नहीं हैं जो होने चाहिए for the right reasons. Yeah. वह सब wrong reason की जिसकी वजह से पूरी society जो है ना वह एक किसी direction में चली और यह पिछले बीस साल में particularly you know आप TikTok पर जाते हैं हम देखते हैं masses किसको
aspirationally किसको देखते हैं? It's mostly property tycoon, बेकार, gold chains. Exactly. And growing up was very different. Yes. Growing up we would the sophistication was a was a metric of कि यार किसको emulate करना है? Absolutely and you know I am not being disrespect to for Of these
course. But then you have to put things in context for example my teacher is a hero for me and not somebody who has made a lot of money he is also a hero. Right. But my teacher is my bigger hero than that. यही priorities हमारी उल्टी हो गई है और वैस की यह priorities ठीक है जिसकी वजह से आज वह कहीं और बैठे हुए मैं पड़ोसी मुल्की बात नहीं करना चाहता उनकी भी इस मामले में काफी हद तक priorities हमारे मुकाबले में ठीक हैं. मगर west में जो है ना वह मुझे याद है आज भी वह जब twenty twenty के बाद जब वह उसके ऊपर काम हुआ था corona की उस पर vaccination पर तो जो chancellor थी of Germany. Germany उसने वह दो professors को अपने आगे चलाया था. हां.
और बहुत बड़ी statement थी. जी
और हमारे यहां जिस दिन हम इस इसको priorities को set कर लेंगे और यह symbolically लोगों को दिखाना शुरू कर देंगे उसी दिन हमारा जो है ना as a nation fabric ठीक हो जाएगा और हमारी problems जो है ना वो आदे ज़्यादा आसान हो जाएंगे. Make sense. Tell me about your own educational background. आपने middle school, high school कहां से किया? University के लिए कहां गए? जी मैं लोहौर में मेरा cathedral school में था मैं. मेरे parents ने बड़ी कोशिश की कि हम cathedral से और अच्छे school में चले जाए but हम हारदावा test में fail हो जाते थे. So but cathedral was a great school by the way. So I did my metric from there. Couldn't do my A levels because हम scores अच्छे results अच्छे नहीं थे. पढ़ाई श्रेय में कुछ ज़्यादा interested नहीं था. And then I did my you know जिसको स्वत FSC कहते थे वह मैंने किया from FC college. Government college is the best one. FC college was the second best. वहां भी मेरा जो admission हुआ था वह sports bases पर हुआ था. I used to be a very good table tennis player. In fact I got the intercollege trophy probably the only trophy ever got by FC college in table tennis was at my time. So वह वह मेरा admission वहां पर उस basis पर हुआ कोई grades बड़े कोई अच्छे नहीं थे. Right. But then. And this was the eighties. This is '86.
Right. How were eighties eighties by the way? Sorry मैं आपको बताता हूं. Oh my god.
वह तो कोई classes नहीं होती थी. अच्छा. कोई classes नहीं होती थी and you know वह जो unions थी वह बहुत active थी और you know it was it was not a very nice environment to be growing up. So हमें खुद ही पढ़ना पड़ता था tuition का उस ज़माने से शुरू हो गया था यह पूरा trend tuition का. Tuition पढ़ पढ़ के आगे चलते थे. But then वह क्योंकि आपका वह जो घुट्टी जिसको कहते ना उर्दू में. हां. जिसको DNA अंग्रेज़ी में कहते हैं मैं बच्चों के लिए DNA कह देता हूं उनको समझ नहीं आएगी यह बात. वह घुट्टी में है क्योंकि आपकी priorities ठीक थी education की तो फिर the tight turned and then I started focusing on education you know much more than वह खिलंडरापन जो था वह फिर खत्म होना शुरू हुआ. So I did so well in FAC that you know I got into the first list of MBA B.com की at हेली college. Right. Punjab university. दो सौ colleges में से सबसे बड़ा So I made it to that one and then from हेली college I graduated and I got third position in the entire Punjab university and then I got into IBA and then. How did how did IBA happen? Mean this is the eighties. That's that's quite a story actually. So I remember the dates this was 1991 my cousin who I am very very close to. My खाला's daughter as well as my ताया's daughter सुमेरा. She was getting married and you know I had gone from कराची to लोहौर. Well लाहौर to कराची to attend that wedding and वो IBA के test announce हो गया तो one of my cousins who is a very accomplished doctor now in in USA कामरान रजी doctor कामरान रजी उन्होंने मुझे कहा कि बात तुम सुनो तुमको बड़ा education में तो माशिल्ला तुम काफी कमी focus तुम्हारा है. अब तो तुम्हारे उस वक्त मेरा by the way b.com का result नहीं आया था. तो उस वक्त भी suspicion लोगों के ज़हनों में थी कि कितना कोई पढ़ाकू है या नहीं है या where he made it or not. तो मैंने उन्होंने कहा कि तुम ऐसा करो test में appear हो जब because IPA का test कोई आदमी जो है ना वह पहली term में pass नहीं करता and you need to understand at that time उस वक्त जो classes जो induction होती थी वह तकरीबन सत्तर अस्सी लोगों की होती थी पूरे Pakistan से and IB was the institution. Lums उस वक्त नया नया आया था but अभी तक वहां पहुंचा रही थी तो IB was still the top of the most prestigious institution that you can get into. So anybody who wants to pursue business education IV was the institution for them. Right. So मैंने कहा अच्छा बैठ जाते हैं कोई बात नहीं अब you in the middle of the wedding जहां आप हर dance का हिस्सा है और जहां आप हर fun में participate कर रहे हैं मैंने तय किया कि मैं बैठ जाऊंगा test के अंदर. And just to understand my understanding is you are 21 years old at the time. That's correct. नहीं not 21. So this is 1991 that's correct 21 years old. Well actually थोड़ा कम साढ़े बीस. Right. वह October is my birthday so this is June that we are talking about. Right. अच्छा जी अब बैठ गए exam में बैठ गए test में बैठ गए. तैयारी शारी करके या बस जो पुराना आता था उसी में? बस उसी में थोड़ी बहुत तैयारी कर ली वह भी इस तरह हुई कि दस June को test था I remember the date still नहीं sorry दस को नहीं था आठ June को test था और उसी दिन जो जो grand hold की थी वह उसी दिन थी. Right. I miss that grand hold की because मैं अपने नाना के घर आ गया था. नाना घर पर थे अकेले और उन्होंने कहा कि तुम मेरे कमरे में भी रहो अब यही पढ़ो. That was the only time I I did some kind of preparation for it. Right. Appeared in the test low and be hold, test pass कर लिया. दस June को result आया उसी दिन शादी थी by the way. दस June को result आया pass हो गया. अब एक नया dilemma शुरू हो गया कि अब यार test तो pass हो गया है. तो अब पूरी family.
अच्छा सब इकट्ठे भी हुए हैं मैं right? Test pass हो गया तो अब सबको पता भी लगा है कि यार. ज़फ़र ने test pass कर लिया IVF का. हां हां.
So सब excited है और सब यह चाह रहे हैं कि अब इसका कोई positive outcome eventual आ जाए. So क्या करें? Result तो आया भाई नहीं है. अब वह जिस तरह मैं आपसे कहता हूं ना पूरा ecosystem चलता है आपका. तो मेरे वालेद के दोस्त थे महोम रशिन्मा थान भी. मेरे चिचा की तरह. उनके वह जो रिश्तार तो Punjab university के वह उनके दोस्त थे. उन्होंने उनसे बात की तो पुछा कि भाई वह result. तो उन्होंने कहा कि इसका result तो ready हो गया मगर वह सबका साथ result आता है but अगर आप वह request दे दें तो हम उस university को भेज देंगे वह result को जिस में इसका admission होने जा रहा ताकि यह miss ना करे वही साल. उन्होंने कहा ठीक है अब उन्होंने request बनाई हमने भेजी कराची से लोहौर जाना उस ज़माने में अब आजकल तो हर चीज़ बड़े आसान थे उस वक्त तो बहुत मुश्किल था. तो वह मुतास सेहित साहब भी लगे हुए हैं. अनिमा सेहित साहब भी support कर रहे हैं. So request चली गई. उन्होंने कहा कि जी हम result दे दूंगा मैं मगर वो तेरह तारीख को ready होगा और उसके ऊपर वो एक I don't know if मज़हब्बे you ever come across that वो उसके ऊपर वो Vaccine लगती है. हां Vaccine लगती है उन्होंने कहा वो लगी होगी और अब हम इसको direct mail करते हैं but हम आपकी request पर इसको hold करके आपके हाथ में दे सकते हैं मगर अगर वह seal टूटी हुई ना तो they will not accept your result. Right. अच्छा जी एक नई कहानी शुरू होगा. अच्छा frankly speaking मेरी हद तक IBA was not the excitement because मेरे तो lawyer बनना है. मुझे तो charred accountant बनना And you are very hard set on that. Totally convinced कि मैंने जो है ना charred accountant बनना है मैंने नहीं करना है यह क्योंकि मैं want to set up my own firm, I want to be independent, MBA करके मैं क्या करूंगा कहीं नौकरी करनी पड़ेगी whatever. अच्छा जी. अब क्या हुआ कि मैंने कहा कि अब क्या करें? So अब पूरी family ज़्यादा excited हुई हुई है इस पर. हां. So उन्होंने कहा कि तेरह तारीख को वह result हम आपके हाथ में physically लौहौर में दे सकते हैं. उससे पहले जो है ना यह possible नहीं होगा. जो interview थे IBA की कराची में वह तेरह तारीख को ही थे. उन्होंने कहा मैं doctor वाहाब को एक note लिखता हूं उनकी कोई बड़ी doctor वाहाब से अच्छे ताल्लोकात नहीं थे वह doctor वाहाब always consider although he never consider him as a competition he always consider him and found him to be a threat to take over from him as IBA head. तुम इस पर travel कर लो. वालिद साहब के ticket पर मैंने travel किया got into लाहौर on the thirteenth evening. वैले शीदू मुस्तानबी साहब के घर पर ठहरा उन्होंने मेरे हाथ में वह result पकड़ा दिया. MBA business. Yeah, but it's sealed so now you can't open it. I can't open it पूरी रात मुज़मिल वह मेरे साथ रखा रहा है और I could not do anything about it and मेरी training ज़िंदगी की ऐसी हुई है मेरे बाप ने मेरी इस तरह की training की हुई है मेरी माने result तो तुम्हारा बड़ा अच्छा है इतने bright तो तुम नहीं लगते. अच्छा वो इनाहेदीन साहब और मरहूम फजल्यसन साहब वहां मौजूद थे. उन्होंने फ़ौरन इनाहेदीन साहब ने intervene किया उन्होंने कहा कि तो बच्चा भी threaten नहीं हो रहा था. बच्चा भी saying कि यार अच्छा result मुझे वापस करें. मैं देखूं यार मेरे number कितने अच्छे हैं. I am not interested in any And then maybe that gave you a certain level of confidence also. That is true. Yeah. That is actually the case. Because you walked in without having anything to lose. Nothing. तो हो गया तो हो गया नहीं अच्छा expectation जब मुझे मेरे cousin ने यह कहा था कि यार पहली ज़िम्मार में कोई pass ही नहीं करता तो यार अगली ज़िम्मार देख लेंगे करना हुआ तो क्या परेशानी है? मुझसे तो वैसी expectation कोई नहीं है. तो it's fine. Yeah. जो सवाल वो पूछे मैंने जवाब दिया. It turned out that you know जिस तरह मैंने कहा ना जब चीज़ें सब ठीक होने शुरू हो जाती है ना तो हर चीज़ start falling in place. Yeah. वो सारे सालों का जवाब ठीक है. बहुत ज़बरदस्त interview हो मेरे लिए to IB. August में classes शुरू हो गई. Did very initially it was very tough because जो आपने पहले मज़हब्बिल सवाल पुछा था ना we were not used to to getting into you know classroom sessions and tough environment and you had you are sitting with the with the other class fellows who are very well accomplished. हर एक ने अपने अपने domain में बहुत अच्छा करके आए में. Very competitive environment. First semester disaster. Second semester relatively better. Third, third semester even more better. Fourth semester I was pretty decent. So जो हमारा highest उस वक्त था GP if I remember correct I think इस वो 3.6, 3.5, 3.6 मेरा जो था वो 3.2,
3.3 था. And classroom में सारे बच्चे 20 to 23 नहीं है कुछ experienced लोग भी हैं जिन्होंने दो तीन साल interview That's great. का काम किया हुआ Experience नहीं, experience नहीं थे लेकिन कुछ ऐसे लोग थे जो for example उस वक्त जो and what an institution
BCCI fast मैं आज भी उसको BCCI fast on purpose लिए कहता हूं. BCCI fast से आए हुए थे चार लोग थे and they were the brightest in the entire world. कौन सा year था आपका? This is 1993 I graduated. June '93. So गिरकल गया वहां से अच्छा क्योंकि वह एक हमेशा से एक खिलंडरापन था और जो activities थी तो student union में भी active थे. जो events होते थे वह भी करवाया करते थे and we had a lot of funding at our disposal because our program I am a graduate of banking concentration में which is a very unique program. So MBA is banking with कौन? तो हम लोग हर bankओं को invite करते थे different events के अंदर तो उनका bankओं का काफी exposure था हम लोगों के साथ कि कौन कौन यहां पर जो है वह उसका कितना उसमें कितना जान है. उस वक्त जो था वह सबसे अच्छी जो hiring हुई सबसे अच्छा employer जो था वह American Express Bank था. उसने दो आदमी hire किए. लेकिन
अब American Express में हो गया. और यह American Express job was for Pakistan? For Pakistan, for Pakistan. So American Express was there at the time? Yeah yeah yeah yeah. It was
the organization. अच्छा. So City Bank, Bank of America, American Express and then Grindlay's Bank also. But these American institution were considered to be better and more progressive employers than the others. Right. American Bank of America didn't hire anybody. They did hire somebody six months later. City didn't hire anybody. American hire two people out of the class of 38 and then lumps की भी graduate थे. किसी को नहीं hire किया सिर्फ दो बंदे उन्होंने IBS ली. अब वहां भी बड़ी interesting एक story है जो मैं आपको सुना दूं. मेरे बारे में by the way generally लोग यह कहते कि I a very good storyteller so तो मज़रूरी है. I get you that. You have to bear with me on this. हुआ यह कि हम बहुत शरारती हुआ करते थे classओं में. खैर वह तो एक conspiracy theory भी आप कह सकते हैं but चले bottom line यह है कि एक course हुआ करता था इसको कहते हैं managerial policy. Managerial policy का course invariably 50% class pass करती थी. So हम जब उस पर appear हुए तो बहुत अच्छे grades आ रहे थे इस तरह मैंने आपको बताया और जो managerial policy था उसमें उन्होंने मुझे F दे दिया. Fail हो गए. अच्छा. अच्छा वह होता यह था वह grading आपको वह scoring आपको ऊपर करनी पड़ती थी ताकि वह सब लोगों को fail करें. मेरे चक्कर में पंद्रह आदमी fail हो गए. बहुत progressive आदमी है. मेरे गुरु भी हैं. ज़फरत सुमानी साहब को phone किया वह head of HR थे. मैंने कहा मेरा F आ गया. कह लेंगे don't worry about it. We know how these things work. We hired you as an individual. यह बड़ा important message है. Not necessarily your grades and अगर वहां F आ भी गया है तो that doesn't take away the fact that you did very well overall you know education wise and otherwise जो तुम बाकी activities में बहुत involved थे उसकी वजह से as a personality हमने तुम्हें hire की. वह उन्होंने accept कर लिया then I passed the thing उसके बाद एक comprehensive exam होता है by pass that as well degree शिक्री मिल गई सब कुछ हो गया but I have landed in American Express.
1993 है आपने थोड़ा join किया सा अगर five or two sort of pause you for a bit. Tell me why for a young 23 year old this dream of chartered accountancy from London was so important. So two things.
Well actually three. अब two को हम दो सौ में divide भी कर सकते हैं. एक तो यह था कि अगर मैं charred accountant वन जाता हूं तो मैं आकर अपनी firm बनाऊंगा as an independent firm मैं अपनी firm चलाऊंगा that was the ambition. So
एक major if I can understand this that you want to work for yourself. Want to be the person who decides the
change that he wants to drive. Absolutely. Right. So this is me and I subsequently realized that this whole definition of entrepreneurship doesn't necessarily mean that you have to be on your own making you even in the organization working for somebody else you could be an enterprising person as well. In fact the the professional that that that progress they tend to be enterprising entrepreneurial skills are there and they employ that and that's why they they meet it to that level. In fact मेरे wallet जो है ना वह क्योंकि मुझे बहुत अच्छी तरह जानते हैं तो वह हमेशा जो है ना वह कभी उन्होंने मुझसे कोई चीज़ demand नहीं की. एक दफा सिर्फ उन्होंने मुझे कहा था कि बेटा तुम मेरा ख्याल है कि CSS कर लो. Why? Because he knew that this cannot this man cannot work for any other individual or a state. He will always be of his own mind उनको अपने बच्चे का पता था. But मेरा कुछ उस वक्त bent भी नहीं था और मैं इतना अच्छा student भी नहीं था तो मैंने वह pursue नहीं किया. Right. बाद में घूम फिर के आकर मैं सरकार के साथ ही काम कर रहा हूं one way or the other. I am also by the way the chairman of OGDC. Right. So in a way one way or the other कहीं ना कहीं सरकार के साथ काम वह आ ही गया लेकिन जो पूरा वह था अब वह दूसरा जो reason था मुज़मिल जो आपने मुझसे पुछा. दूसरा reason यह था कि कि मुझे बाहर जाना था. I wanted to get the exposure of outside world and उसके लिए जो मेरे पास best option था वह यह था कि मैं chart accountancy बाहर से करूं because जब मैं article ship करूंगा साथ साथ काम करते हुए तो मैं मुझे अपनी family से support नहीं लेनी पड़ेगी. Right. So therefore because मुझे वह support नहीं चाहिए ले ली मैं नहीं ले सकता और मेरे ख्याल से I owe this to my siblings siblings अगर वह बाहर जाना चाहते हैं तो उनको मेरे parents at least I should not be the drain on their resources so मैं charged accountancy करूंगा एक तो मैं बाहर चला जाऊंगा. दूसरा एक है I will be on my own in terms of meeting my expenses. Right. तो these were the three driving forces why I want to pursue that so single single-mindedly.
Yeah, single track. So you got into MX 90 '3. Give me a summary of your experiences the first decade or so. Yeah,
so अभी तक दिमाग वहीं फंसा हुआ है कि जी मैंने तो बस अब जाना है बाहर. जो encouragement मिली है American Express में जिस किस्म का you know मुझे वहां पर इसको कहते हैं ना कि एक support मिली है और वह I realize then only और यह बड़ा ज़रूरी है बच्चों से मेरा share करना क्योंकि आप लोगों को शायद पता नहीं होता उन बच्चों को कि उनको क्या चीज़ कब click कर जाए. I realize then only कि यार यह banking तो is for me. Think I am I am made for banking and the encouragement was so much that I forgot about this thing. Bonus भी अच्छा मिलना शुरू हो गया. वह भी तनख्वाह भी अच्छी हो गई. उसका नतीजा यह हुआ कि आप फ़ंस गए वहां so इन मेरे वाले माशाला बहुत अच्छी सेहत में मगर उनका scare आ गया था in 1997 heart का तो I remember I went crying मैं by the way बड़ा emotional आदमी हूं मिला आपने figure out कर लिया होगा आप ज़रूरत से ज़्यादा emotional हूं by the way. इतना emotional इंसान को होना नहीं चाहिए. I mean personally
I am fairly like that. Society ने मुझे डब्बे में डाल दिया और मुझे मजबूर किया कि मैं emotional ना हूं. लेकिन मैं मुझे ख़ुशी हो रही है कि एक मर्द को emotional देखता है होता देखकर ना क्योंकि यह मुझे personally लगता है कि मैं आज की तारीख़ में बड़ी सिर्फ़ एक separate theme है जिसके ऊपर हम बात कर रहे हैं but हमने मर्द को कभी emotional होने दिया नहीं और a lot of the negative outcomes that have emerged in our men is largely because they have been unexpressive about their emotions. मेरी बेट से. तो मुझे मैं मुझे बड़ी खुशी हो रही है आपको emotional देखकर because मुझे पता है मेरा जो नौजवान देख रहा है ना वह एक well accomplished आदमी को जब emotional होते देख रहा है तो वह कह रहा है इसका मतलब है मैं भी emotional हो सकता हूं. So so the visual
imagery that this is bringing out in me and in the viewer I think this there is nothing more valuable than that. Thank you मुज़मिल. मैं frankly मैं बड़ी कोशिश कर रहा हूं कि मैं ना हूं but this is me really. So मैं control नहीं कर पा रहा हूं. मुझे कोई इसमें और नहीं है कि मैं आपसे पहले भी जो discussion हो रहा था यह formally जब हमने अभी discussion अपना start किया recording से पहले भी तो आपने देखा होगा कि I wasn't that I was controlling my emotions but somehow I I don't like to control my emotion अगर इतना ही है तो इतना ही ठीक है. हां authenticity है ना? Let it be. So है. तो वह वालदागर होते हुए phone आ गया. मैं भी emotional हो गया. मैं भागता भागता जबर्स माही साहब के पास गया वह was the HR head for American Express ऐसे कि यह हुआ है मुझे तो लौर जाना है. उन्होंने कहा तुम तो बहुत valuable है हमारे लिए मैं तुम्हें लोहौर transfer करता हूं. So January 1997 he transferred me to लोहौर. I got into लोहौर हाथों माथ लिया गया बहुत अच्छा था American Express में वहां पर बड़ी encouragement मिली. Although I was still manager
level guy but मुझे AVP level की job उन्हें दी. Right और यह American Express at the time was what were they into banking or cards Banking cards
No cards was a separate business Ok. And banking was the larger business. Larger piece of American Express was the banking business. Interesting. And banking became a kind of American Express became a training ground for the rest of the multinational banks in Pakistan. Right. और हर दफा यह होता था कि यह train करते थे तीन साल उसके बाद भी उठा लेता था. यही होने लगा अभी भी. So 1997 में मुझे कराची से call आई city bank से. By the way मेरा dream था कि मैं city bank में काम करूं because city bank is the bank and पाकिस्तानी have done very well there. अभी भी बहुत अच्छा कर रहे हैं. मेरा भाई by the way works for city bank in Pakistan still. तो मैंने कहा जी मैं वह interview के लिए call आ गई. मैंने interview वह पता लगा वाले साहब का कोई ऐसा परेशानी की बात नहीं थी mummy हो गई थी थोड़ी सी. बस वाहीन मशहल्लाह ज़बरदस्त कोई problem नहीं है. मैंने वह interview में appear हुआ ten months later मुझे city bank से offer आ गई. So I came back to कराची. In December 1997 I joined American Express Bank, Citibank 1997. I think that was the real life changer in my entire professional career. Although मेरा professional career by the way मुज़ेमिल has been the three sixty degree in the true sense of the word. So, so from American Express to Citibank did very well there again बहुत encouragement मिली. I became the head of city bank in इस्लामबाद here North का पूरा and then from there you know I had joined दुबई इस्लामic bank I set up दुबई इस्लामic bank from scratch. In Pakistan? In Pakistan. There were three people one corporate investment banking head which was me, consumer bank head which was another gentleman and the CEO was साथ ज़मान who was based out of Dubai so essentially it was myself and the other gentlemen who were running the show here in Pakistan.
Great exposure. And what year was this? This is 1995,
2005. Right. So 2005, 35 year old you are now setting up a bag from scratch. It was a huge kick and I was by the way at that time one of the highest paid C suite executive in the country. Right. And then अच्छा इस पर मैं मज़मिल ज़रूर बच्चों के खासौत से benefit के लिए. I used to work twenty four seven literally. अगर आप मेरे शुरू के दस साल जो आपने कहे ना from American Express, suit city bank दोनों मिलाकर तेरह साल बनते हैं. आठ साल city, पांच साल American Express. मुझे याद नहीं पड़ता कि मैं सोया हूं बहुत तीन चार पांच घंटे से ज़्यादा and it was motivation within me also. Were you married at this time? I never got married by the I am the lucky one. मैं खाली इस वजह से lucky नहीं हूं कि मैं crash में बचा हूं by the way. मैं यह दूसरे crash में जो बचा हूं जो आज तक मेरी शादी नहीं हुई है वह ज़्यादा मैं अपने आप को lucky समझता हूं. So I never got married. Why did, why was that? You think? अच्छा वह मसला यह है मज़हब्मिल कि वह शायरों की family से हैं. हां. तो वह कोई ना कोई तो शायराना मिज़ाज़ है. तो मेरा तो belief यह है कि जब तक आपका कोई इश्क जो है वह नकाम ना हो जाए वह इश्क ही नहीं होता. तो इश्क हुए और वह नकाम हो गए तो फिर वह वह. फिर आपने कहा कि इश्क करना ही नहीं है. नहीं इश्क करना है. अभी भी इश्क हर रोज़ इश्क चल रहा है. आज भी इश्क है. Right. मगर वह उसको शादी में convert करने का मतलब यह है कि आपने वह इश्क जो है ना उसको उसको compromise कर दिया. Interesting. तो now slightly serious note as well from a शादी के perspective से people need to understand the younger generation कि शादी is not just you and the other human being. It is the family, it's the families which get together and it's the it's the two families which marry together. Right. So in a larger context आपको देखना पड़ेगा not as individual. इत्तफाक़ की बात है कि बस वह फिर हुआ नहीं कभी. हां, but you never know. Right, so so you were telling me about कि
you were working roughly eighteen hours a day essentially. Absolutely.
So the hard work जो है ना and hard work smartly doing. देखिए एक आपकी नौकरी है जो आपने करनी है. एक है जो आपने नौकरी से ज़्यादा क्या करना है? So for example मैं जब American Express एक lack of any other example any better example than this कि you know जब मैं American Express में था तो जब budget आया करता था तो मैं सारी रात बैठकर budget पढ़ता था document और उसके फिर एक budget की summary बनाया करता था. अब तो फ़ौरन फ़ौरन आ जाती ना उस वक्त नहीं आती थी और फिर वह अपने seniors को दिया करता था किसी मैंने. उसकी worth कुछ भी ना हो मगर वह initiative बड़ा important होता था. So you need to go beyond what has been assigned to you to make a difference from the others and that's where you make the difference and that has always been my this thing that whatever I'll do it will be different from the other it will be a step further. The result is मुज़मिल that in 2007 again December I became I was offered by the by Barclays to become the country manager CEO of Zambia. So एक तो मूल से बाहर जाकर काम करने का शौक था, exposure लेने का शौक था, बाग़लिस था, बहुत ज़बरदस्त अनखाती I was on the payroll of UK. Right. On deputation दिया इसे pound में तन्हा मिल रही थी. It was ticking all the boxes.
So I accepted it. But it's also Zambia right? So Zambia actually is quite an interesting place. Did you know much about Zambia at that time? At that time not much. But you were like face कि यार देखते हैं let's see let's have And that
it turned out to be you know one of the best experiences in my life. Interesting. और वह तीन महीने के बाद ही वह restructuring हुई और उन्होंने regional head बना दिया मुझे. So I became the head of Zambia, Zimbabwe and Botswana. Interesting. And you were based out of Zambia? Based out of, I had a choice of moving to Botswana as well which was the largest franchise but I decided to stay so they divided Africa into parts, Sub Sahara Africa into parts one was East And West Africa the other one was Southern Africa I was the head of Southern Africa. Right. And the member of the management committee of the emerging markets of Barclays as well. So rose very fast at the age of 37 I was the CEO of the region running a shop which was a very decent shop one of the largest businesses in Barclays. And most of these people that you would that were reporting to you were they Africans,
were they multinationals, were they पाकिस्तानी Majority were
Africans,
indigenous Africans. How was that experience? I mean you hardcore sitting in Pakistan mostly working there with क्योंकि बड़ा easy होता है ना अपनी culture के साथ आपने पूरी ज़िंदगी उसमें culture गुरुज़ारी है तो आप उसको आप उनकी theme समझ सकते हैं आप उनको segment कर सकते हैं आप उनकी nerves को समझ सकते हैं किस nerve को मैंने खेलते आपका हैं आप क्या पूरा एक support system होता ना? Support system होता है. Calculus होता है कि मैंने क्या किस moment में, किस experience में, किस expression पर, किस तरह respond करना है. Exactly. Now it's a completely new game altogether. Absolutely. And so how was that? Big challenge
and मैं क्योंकि you know मैं I consider myself peoples man. So मेरे लिए जो है ना वह लोगों को understand उनकी expression को उनके बैग रहे और उनको समझना बहुत ज़रूरी है. Before I can relate to them and it was a big big challenge then. आपके पास वह support system नहीं है. आप उनको समझते नहीं है but मज़हबित I was again very fortunate there. I found some very interesting friends in Zambia like my family. एक मेरी मेरा दोस्त है जो सीखे उसकी वालदा का इंतकाल मेरे होते हुए हुआ था. उसकी वालदा ने मुझे यह कहा कि तुम में मुझे अपना वह बेटा नज़र आता है जो पैदा हुआ था और पैदा होने के चार महीने बाद बनकर तो वह incarnation का क्योंकि concept था wrong. Right. She said कि you are my that son. तो आप सोचें कि मुझे कितनी बड़े support system वहां मिल गया कि overnight एक family मुझे मिल गई. इस तरह और दो houses थे जिन्होंने मुझे हमेशा अपनी family की तरह treat किया. तो मुझे वहां adjust होने में को बहुत तकलीफ नहीं हुई. लेकिन एक चीज़ जो है ना वह बड़ी important जो सामने निकल के आई क्योंकि जब मैं वापस Pakistan आया और मैं यहां पर आकर मैंने CEO का role लिया तो मैंने यह realize किया कि मैं वहां पर भी CEO था और बहुत important CEO था. मैं यहां पर भी CEO हूं. मगर वह मेरी वालदा एक बात कहा करती थी कि जंगल में मोर नाचा किसने देखा? That was actually true there. मेरे लिए यहां पर perform करना बहुत आसान है because एक system पूरा मेरा support system मेरे साथ चल रहा है, एक ecosystem मेरे साथ चल रहा है. वहां मेरे लिए सब मुश्किल था perform करना. वहां मेरे लिए जो है वह मुझे कोई appreciate करने वाला उस्त्रा नहीं था मेरी अपनी family से. देखिए at the end of the day मुज़मिल
यह आपके loved ones people who are important in your life. जब तक वह आपको appreciate ना करें आप क्या कर रहे हैं first hand देखकर you don't get your वह जितनी भी तालियां में जाती रहे हैं ना दुनिया आपको जो अपने लोग हैं उनकी validation चाहिए होती है बाहर में. आपको चाहिए होता कि you know आपका भाई आपका आपके अब्बू, आपका कोई करीबी कहे कि बेटा you made it. That is more validation than appearing on newspapers and TV channels and this and that because अखिर में बंदे को वही चाहिए होता है. और इसी context में मुज़मिल मैं यह अपने बच्चों के लिए कहना चाहूंगा
मगर यह भी ज़ेहन में रखिएगा कि आप चाहे वहां कुछ भी चीते वन जाएं. जब तक कि आपको यह validation नहीं मिलेगी जो आप कह रहे हैं मुज़मिल. I think कि आपकी ज़िंदगी शायद complete नहीं होगी. You still like to come back
और stay here and do well. People have stayed back and done well. I think it's very important जो आपने बात बोली ना क्योंकि थोड़ा सा मैं इसमें comment करना चाहूंगा. We've seen this happen in India. You know they have NRIs and they're they're very well decorated and celebrated. For some weird reason in Pakistan, overseas Pakistanis largely have been demonized throughout our history. In which Pakistanis, even if they're going with fairly heavy heart, every Pakistanis is going with a heavy heart. They say, you know, emotions, connections, culture. Everybody wishes that I will pay, चाहे पैसा हो, चाहे वह comfort हो, चाहे वह quality of work हो. मुझे यहां अगर मिल जाए ना तो nobody would leave. Exactly. But पाकिस्तानी जब जाता है तो वह somehow because of their ostracization वह अपने आंखों disconnect करके जाता है. Yes. On the other hand, हमारी इस वक्त almost मैं देख रहा था number बारह million की population है जो बाहर बैठी हुई है. Yes. जो projected है अगले तीस सालों के अंदर with aging European populations and Japanese populations and Africa opening up, projected है almost 25,000,000 से ज़्यादा हो जाएगी अगले बीस सालों के अंदर. That could potentially be a huge strength. That could be our soft power. It's the third largest diaspora in the world. And so we need to change this thing where we say कि listen send as many people abroad as possible but they are our agents of change, our agents of हमारे वह representation है, हमारे nodes हैं जो बाहर हैं. Yes. And if and when they would like to come back we will celebrate them and we will support them. Accept them and support
them. बिल्कुल सही बात है. अच्छा interestingly अब मैं दुनिया की और भी examples बोलूं America की example. American foreign policy is run by corporate America. So you don't necessarily the पाकिस्तानी is going abroad doesn't necessarily have to get into politics as such outside but अगर आप corporate America में for example या कहीं भी और दुनिया में यह complexion change हो रही है कि foreign policies वहां पर derive होती हैं through the business needs. Sir सुंदर पचाईस of the world and वह आपके सामने है ना सारा वह soft power है जो कि eventually आपके और वही फिर eventually आ रहे हैं country में invest कर रहे हैं वही आ रहे हैं और उस country की connectivity build कर रहे हैं. अन अन उस country की priorities जो हैं वह set करने में super power की priorities create करने में उनका कितना बड़ा role है? बिल्कुल 100%. हमारे case में वह lacking है तो हमें support करना चाहिए ज़रूर मगर उनको भी यह realize करना चाहिए कि इस society ने आपको यहां तक पहुंचाया कि जिसकी basis पर आप जाए आप बाहर जा रहे हैं because पूरा ecosystem चलता है. हां. पूरी society चलती है. हां. So they also owe this to this. 100%. दूसरा बात यह है कि देखें ठीक है आप यहां पर शायद opportunities कम होगी but ऐसा नहीं है कि बिल्कुल नहीं है. Right. People who are working hard they do find their way. Yeah. And they do well. Yeah. And there are many examples like that you are one of those examples by the way. Yeah. That you know the kids have to look up to and इस तरह हमें बहुत सारी और example आपके आपका तो जो show है उसके अंदर आप ऐसे ऐसे जो hidden heroes हैं उनको लेकर आते हैं. इसमें इसी context में ना I remember राजाब दाउत्साब से यह बात हो रही थी तो मैंने आखिर में सवाल पुछा.
कहते हैं मैंने actually recently अपने भाई को call की and we sat and we discussed कि you know you did this and I did this and things happened और in hindsight we both came to this conclusion. His brother went to Canada and he stayed We both came to this conclusion that I ended up being the better. Yes. तो वही वाली बात है कि hindsight में आपको पता लगता है कि just staying in Pakistan does not mean you will end up losing out. Yes. More often than not. Interesting. So you were in Africa for how long? Two and a half years. अच्छा then you move back to. So उसके बाद हुआ यह कि वह
थोड़े से हमारे कुछ वहां पर मैं मैं हमेशा से थोड़ा सा अब तो खैर बहुत हद तक काफी change हो गई personality अब तो गुस्सा भी बिल्कुल नहीं आता. बहुत कम आता है. तो हमेशा अपने bosses से झगड़ा किया. वहां भी अपने boss से झगड़ा कर लिया and then decided to leave. Bad decision. देखो तीन महीने के बाद वह boss ही fire हो गया और कोई मसला नहीं था अगर मैं रह जाता वहां पर तो कोई problem नहीं आता. हां. मैं बड़ा better off हो जाता था. You would have sustained it. मेरी हालत यह थी मुज़मिल के मैं अपना bank account check ही नहीं करता. तीन तीन महीने बाद check किया करता था. अच्छा. Everything was paid off for. Yeah. I was very comfortable there. I had the highest profile possible in those three countries. Everything was going for me but for some reason दिमाग़ की दबा दूं खराब. यह बच्चों के लिए बड़ी ज़रूरी बात है. But to be emotionally more stronger and mature. Emotional intelligence के जो core है basically हां. वह बहुत ज़रूरी है. तो छोड़ दिया लेकिन एक दिमाग में अब मैं वापस जा रहा हूं nineteen ninety three में 99 में कि मैंने तो अब independent अपने काम पर चलना है. मैंने तो नहीं किसी की नौकरी करनी कुछ नहीं करना. At that time वह जो मेरा boss था in Dubai इस्लामी की वही मेरा boss city में तोता था साथ ज़मान. साथ ने भी उस Dubai इस्लामी छोड़ दिया. We both decided to set up Burj capital. So I entrepreneurship कहते हैं ना in the formal sense of the word formal sense of the word. वह हमने company बना ली. उसके दो हिस्से थे एक private equity था जहां projects एक level पर लाकर भेज दिया करते थे और दूसरा जो था वह investment banking का था. We did very well. वह पांच साल हमने business run किया है. पांच साल के बाद अब राज came through and they bought out that business. So वह जो एक flavor होता है ना अपना काम करने का वह भी आ गया. वह finally join वह हंसी हुई थी भी निकल आई. Right. अच्छा उसके साथ ही मुझे उस वक्त जो है वह मैं ताज़ा ताज़ा वापस आया था और जिस तरह overseas पाकिस्तानी आप कह रहे हैं ना तो 42 years old.
अच्छा यह भी आपका माध्यम एक courage है ना कि आम आदमी कहेगा यार कैसे यह बात भी करना stupid है. हां. But you had it in you the guts. अच्छा
forgoing what? Forgoing a CEO role that they offered me. Right. One of the DFIs. I said I don't want that or a CEO role in one of the largest banks in Pakistan won't by the government to then going for something which is completely people don't like it. कौन कहता है कि मुझे state bank के board पर डाल दो. मैंने कहा जी मुझे state bank का board पर डालने हैं because I want to pursue my understanding about the economy better. So मेरी contribution बहुत ज़्यादा होगी. यार यह किस किस्म का आदमी है यार हम इसको कह रहे है तुम्हें CEO बना रहे है तुम कह रहे नहीं मुझे यहां जाना है और क्योंकि मैं उस वक्त अपना business भी चला रहा था तो मैंने कहा कि हम बेहतर है के मैं. 42 years old, youngest probably the youngest ever board member of the central bank. Most prestigious board position in any country let alone Pakistan I got that. So regulator का flavor मुझे मिल गया और I did so well there मुझे monetary policy committee का भी member में रहा all throughout. यह अगली term भी मुझे दूसरी company ने आके दे दी because they got they found out about my repetition and they said कि इसको हमने रखना है. They gave me the second this thing as well but at that time हमने business भेज दिया था. मैं यहां पर था और in the mean time government ने कहा यार अब आपको कोई executive role लेना पड़ेगा. दो हज़ार पंद्रह में they told me कि भाई अब आप executive role कुछ देखें. मैंने कहा यार मैं wait करता रहा करता रहा पंद्रह में business भी बिक गया था. सोलह में I was monetarily quite comfortable again. सोलह में national savings की opportunity आई and they said कि you have to apply for it obviously your decision will be on merit but if you can transform this organization then you made it. Right. So I sacrificed my board position with State Bank of Pakistan and I I accepted the job as director general of national savings. What was national savings? Most people don't even know that. यह देखिए मैंने आपको बताया एक हो गया दो foreign bank हो गए, तीन foreign bank हो गए, एक regional bank हो गया scratch से खड़ा किया उसको, एक regulator हो गया एक अपना काम हो गया. अब यह यह national saving क्या है? National saving जो है ना यह एक department है attached department of the ministry of finance. You are now becoming part of the hard coal civil service. Right. So एक होता है Bank of Punjab का president होना या OGDCL का chairman होना यह distant positions हैं because यह SOEs हैं. वहां आप हिस्सा हैं सरकार का but understanding that was gold that experience is gold for me.
वह इतनी अच्छे people don't understand how government works किसी को pressure होते हैं I actually worked in that for two years. But if I were to ask you again most people would have a would say the same thing in a slightly different way. Right? So they'd be like कि यार मैं बाकलेस था, मैं इधर था, इधर था, इधर था. These are hard core capitalist efficiency driven organizations and barring a a bad boss here and there largely things make sense. Bad नहीं था यार.
मुज़मिल यह भी मैं जान कि मैं sorry आपको interject कर रहा हूं यहां पर क्योंकि I don't want the wrong message to go out. Problem मेरे दिमाग में थी. Right. Boss को किस तरह कि उसकी क्या requirement है? कैसे manage करना है? कोई दुनिया में
चीज़ें यूं ही चलेंगी और यूं ही लोगों को. No world isn't going to revolve around you. You need to ensure कि how you maneuver through Absolutely. That So but उस सारे exposure के बाद my understanding is government is inefficient, government is extremely slow, government is lacks transparency and government is redundant in a way that आप किसी foreign bank में होते हैं आपको एक problems solving के लिए कोई certain variable चाहिए. है. यहां आ पर आप कोई चीज़ आते वह कहते sir यह तो data इकट्ठा नहीं हो रहा, sir यह तो यह हो रहा है, sir यह तो हो रहा है. And the quality of talent also I mean these banks and all of these institutions they get the top talent automatically आपके जो नीचे काम कर रहे हैं. As administrator you are getting the best talent to work with. In government more often than not you are getting a lot of different flavors. Quality का भी question हो सकता है, political भर्तियां भी हो सकती है, बहुत कुछ हो सकता है. How was that now going from this to the कपड़े में? एक तो मैं आपकी इस पर तसी कर दूं.
जहां तक लोगों की quality का ताल्लुक है, they get one of the best brains in this country. Because आज भी जो civil service का पूरा process है of induction is one of the most efficient undiluted. Thank god for that. It's only the system which never let them work and I have huge respect for these bureaucrats because they operate मैं उसको कहता हूं यह जहाद कर रहे हैं. High quality people extremely well read हमारी class के toppers मगर उनको system उतना operate नहीं करने दे रहा तो यह system का problem ज़्यादा है then. Human capital का नहीं है. Individuals ऐसा है तो अगर आप उनको साथ मिलकर काम करेंगे direction देंगे तो वह आपको deliver भी करते हैं. Problem यह थी मतलब मिल और यह थोड़ा factually भी यह हुआ कि क्योंकि मेरी उस वक्त monetary situation इतनी अच्छी थी, कोई ज़िम्मेदारियां नहीं थी that I thought I will take this challenge of working for the government. Right. क्योंकि अगर मेरी financial position इतनी अच्छी नहीं होती तो शायद मैं सरकार में उस तरह और दो they paid me salary which was pretty decent much better than what the normal civil servants get but but it was not still there जो मैं private sector में बनूं या मैं कर रहा था. लेकिन क्योंकि उस वक्त तक मैं settle हो गया था तो at the back of my mind मैंने आपको पहले एक बात बताई कि मेरे वालित की ख्वाहिश यह थी कि वह ख्वाहिशाद दो तरह से आ रही थी. एक यह कि खिदमत करनी है मुल्क की और उनको पता था कि इसके अंदर यह DNA है और दूसरा जो था वह यह था कि यह काम नहीं करेगा तो मुझे एकदम से उसने बड़ा fascinate किया for three perspective कि मुझे पैसों की ज़रूरत नहीं है. मतलब शुक्र है. मुझे जो है मैं इस वक्त शायद कुछ फ़र्क कर लूं जो मुझे करना चाहिए digitization कर दिया पूरा system का वह manual system से अब वह सारा का सारा जो है वह digitize हो गया. दो साल बाद मेरा contract खत्म हो गया था. मैं इतना second tired हो गया था इस्तामाबाद में रह रहा है कि high stress job करके कि मेरा sugar level बहुत high था मेरी तबीयत ठीक नहीं थी तो मैंने उस पर decide ही किया कि मैं go back to कराची but I'll the government didn't want me to go 2018. Right. So they said you stay here and work as on a contract basis stay in कराची but work on a contract basis for one year. अच्छा उसी one year के अंदर अंदर मुझे जो है वह तो मैंने वह काम किया as a consultant. I was appointed by DFID जिसको कहते हैं UK की, UK aid. उसने appoint किया था as a consultant to work on the national saving projects and उसी वक्त मुझे UK aid ने मैं एक और company है जिसको कहते हैं private infrastructure development group pitch out of UK वह DFIs हैं international different countries की उन्होंने वह setup किया है for promoting private sector investment in project financing. उनको मैं Pakistan लेकर आया था दो हज़ार तेरह में. So वो मेरी उनके साथ एक legacy चल रही थी तो जब वो legacy वहां पहुंची तो उन्होंने company से बनानी issue करती है हर country के अंदर तो there is a company called infrazum in Pakistan I don't know if you heard about it. I have. Think so they give guarantees to promote private sector investment and project financing. Right. वह company का मुझे उन्होंने interim CEO बनाया उस company को मैंने scratch से setup किया. अब मैं इस्तेफाक्ष के board पर भी हूं लेकिन वह company मैंने setup की और यह भी बहुत interesting है कि मैं bank of Punjab में कहां से आ गया तो वह बड़ी excitement थी मैं वह setup कर रहा था उनका जो है ना developmental agenda है और वह developmental agenda मेरे घुट्टी के अंदर इतना घुसा हुआ है कि I just wanted to be a development banker and I just wanted to pursue that. अच्छा in the mean time हुआ क्या है कि Bank of Punjab के अंदर मैं already board पर मुझे government of Punjab में दो चार boards पर डाल दिया था. मैं उस वक्त भी मैं OGDC के board पर हुआ करता था. PQA के board पर था. तीन चार boards पर मैं था और यहां कायदेज़म thermal के board पर भी उन्होंने डाल दिया तो I came in the eyes of the of the decision maker in Punjab as well. उन्होंने मुझे कहा कि अब अब अब हम उनके साथ debacle यह हुआ है कि उन्होंने किसी को appoint किया था as a CEO. वह उसका fit and proper state bank ने clear नहीं किया. तो अब they were under pressure कि अब हम किसी ऐसे आदमी को लेकर आए इसका fit and proper state bank clear कर दें. तो उन्होंने कहा यार हम यह चाहते हैं कि आप apply करें they ask other senior bankers as well to apply for the job. I said मैं apply करूंगा but यह मेरी condition होगी कि मैं join करूंगा या नहीं करूंगा. You will not force me. अगर मैं select हो गया तो because मेरा जो है ना आज intention यह वही दोबारा history repeat हो रही है chart accountancy वाली और IBO में वाली. मेरा अभी भी focus जो है ना वह उधर ही है on the infrazamen. उन्होंने कहा ठीक है we will not force you. लो जी फरवरी दो हज़ार बीस they selected me. अब उन्होंने मुझे offer कर दी. Total unfounded later on. मैंने कहा कि जी मुझे तो जी operate करने के लिए independence चाहिए. मुझे तो यह चाहिए, मेरे तो फ़िलहाल चाहिए. I did not negotiate with them on the salary. In fact वह जो पिछले बंदे से उन्होंने package agree किया था और जो last CEO था मैंने उससे बीस और तीस percent कम salary पर accept किया लेकिन मैंने कहा कि मुझे independence चाहिए to operate. This was a you know completely different idea that the government was used to and I still remember वह मरहूम आदमी इतना अच्छा आदमी था, इतना अच्छा आदमी था वह. अब्दुल्ला सुंबल बाद में chief secretary भी हो गए थे. Secretary interior से उनकी death हुई है. Young man one of the best civil servants as this country has produced. मुझे याद है जब एक महीनाओं में से negotiate कर चुके हैं. मुझे कहने लगे कि ज़फ्र साहब यार हमारे पास phone पर phone आ रहे हैं. लोग कह रहे हैं यार हमें Bank of Punjab का president लगा दो. हम आपको offer देकर बैठे हुए हैं आप accept ही नहीं कर रहे हैं. So at that time वह मैंने जिस तरह कहते हैं ना वह godfather कहते हैं ना कि you made an offer that the others can't refuse. So they made me an offer which I couldn't refuse and I have to let go of in फ़ज़ामिल and with still with the kind of you know
unsure mind में. Big feelings के पत्ता कर नहीं
लेता हूं चलो देखते हैं क्या होता है नहीं हुआ तो देखेंगे क्या होगा? No regrets. Interesting
Before I mean, जो next logical question मेरा हुआ है वह it's on the plane crash. But before that I wanna talk about उसके time आएगी है इत्तेफ़ाक़ से. हां, but I wanna talk about Bank of Punjab a bit. I've always seen Bank of Punjab and most state owned enterprises. आपने कहा ना एक perception होता है. मेरा एक perception रहा है. वह perception marketing collateral से भी होता है. You know like Bank of Punjab का हमेशा से बड़ा boring सा तो आपको expectation होती है कि यार इसके अंदर मैं जाऊंगा और यह सिर्फ़ Bank of Punjab का नहीं है. National Bank कभी है यह बाकी उसके भी है. आप जाएंगे चिपके floor होंगे. जो एक होता है ना customer service होती है, जो quality infrastructure वह होता जो आपको international banks में मिलता है ना Standard Chartered में आपकी branch कैसी होगी? National Bank की branch कैसी होगी? National Bank, Bank of Punjabi इधर हम master से deal कर रहे होते हैं, utility payments वगैरह होते हैं. इसके अंदर ख़प, rush, processes सब कुछ बहुत ज़्यादा होता है. पहला तो यह है कि आपने इस किस्म because again you're not the जब even मेरे दिमाग़ में यह आता ना कि Bank of Punjab के CEO से बात करनी है या president से बात करनी है. तो मेरे नाम यह बहुत different सहाब आते हैं. Right? You're not the standard imagery for such an such a state owned enterprise and the bank is not the imagery that someone like you would be taking. पहले तो मुझे यह बताइए, how did you find Bank of Punjab at the time and what were, what have you been able to do since you've joined? Because the fact is कि वह जो stereotypes हैं वह largely बने हैं because of Certain facts around them. Certain facts around them, right? कोई ऐसा नहीं है कि बस random होता है.
First how did you find it and three years in what have you been able to transform? मुज़मिन मैं इसका जवाब जो है ना आपसे सवाल में करूंगा. मुझे यह बताएं कि आपके ख्याल से तीन साल में यह क्या वह जो stereotyping थी
नहीं हूं. So उस case में like I said, the marketing collateral has changed. It's now inviting. At least it's now inviting you in कि यार यह क्या scene है? जरा check तो करें. यह चल किया रहा है ना यहां पर. So that has happened जो मैं honest true word बताऊं मैंने मैं कभी branch में गया नहीं हूं. मेरा कभी interaction रहा नहीं है. So I don't know much else about it. Yeah.
So so जो सबसे बड़ा challenge होता है ना वह यह होता है to attract people within the organization specially in public sector जो accomplished professionals होते हैं. So क्योंकि मुझे उन्होंने attract करके यहां लेकर आ गए थे तो I have been able to attract a lot of people and I can put the hand on my heart and tell you that I have got the best team in Pakistan and that is the that is the reason why
you know we have been able to do so well. And this organization works independently. It's it works the same as let's say Barclays में आपके पास जो independence थी. Maybe more. अच्छा. Because you see these multinational institution
you tend to operate in a very fixed system and environment where the maneuverability element is very low. Here you have to define your own boundaries yourself and the CEO of a public sector institution is a very very powerful position because in public sector there are so many entries entities out there that is one of the many entities that they are bothered about. There are other bigger issues that they are concerned about so is the CEO who has lots of power in it. So you need to devise that governance structure yourself. Ok. And this is what I did first. Get the best of the best people from the industry. Convinced by board and they were very supportive that they are willing to pay top dollars for it and then put the governance structure where I put myself at a deficit, gave other people more empowerment then I be the center of the entire power. Right. And that's how you attract talent, that's how you start changing the organization and then the result is that Bank of Punjab right now this year we are now formally part of the large bank category of the central bank जो जिसको कहते ना 2,200,000,000,000 rupees से ऊपर जो होता है वह large bank से category में fall करता है Bank of Punjab falls under that category. Right. We got the award first time last year the most prestigious over Pakistan was the best SME bank. We got the Asia money award. We last year got you know 13 awards across. DNI we are number one. अब यह सोचिए public sector organization diversity, equity, inclusion में number one in terms of the parameters of state bank of Pakistan. On the matrix defined by the state bank of Pakistan, number one in government schemes lending which is again priority sectors. Number one bank जैसे आपसे कहा SME में, number one bank on the middle size अब इंशालाह जब हम आओगे उस large bank category में भी तो वहां पर भी number one bank on the agriculture financing side. So we did all of that which was necessary to be done for the largest interest of the economy which is our mandate. Right. And cyber deliously by the way we did very well on the bottom line too. We posted a profit of 18,500,000,000
last year. This year inशालाह the profit will be better than last year. If I were to ask you, you talk about the mandate, right? Why does a private sector bank, public sector bank exist? What's the what's the rationale there in a in a fully regulated private like जहां पर private sector thrive कर रहा है वहां पर government को क्या requirement है कि वह एक bank run करे पहला. दूसरा यह कि within this context जब government के पास एक अपना bank exist करता है तो यहां पर theoretically speaking, they have a mechanism to allow for more and more people to be part of the banking system, right? जिस तरह for example मैं जाता हूं मैं standard charter जाता हूं ना या मैं किसी और bank private sector bank में जाता हूं. Honestly वह बंदे की शक्ल पर bank खोलते हैं, branch account खोलते हैं, right? वह उनका यह होता है कि यार मैं जाऊंगा खोल लेंगे. आधी चीज़ें जो regulation वाली हैं वह site पर हो जाएंगी. Right. मेरा driver जाएगा तो इतना आज़ाद होगा. Yes. और और यहां पर भी मुझे utility नज़र आती है कि ठीक है you know वह जो differentiation है, जो profitability mentality है of the private sector potentially अगर वह government sector है तो वहां पर वह शायद ना हो. But हमने यह भी देखा कि banking, banked population unfortunately hideously low रही है Pakistan में. So talk to me a little bit about the mandate.
Yeah, so so so जी जब जिस जमाने के banks बने हुए ना उस जमाने में perhaps आपको ज़रूरत थी कि आपको अपने banks बनाने की ज़रूरत थी because आपने promote करना था industrialization को आपने promote करना था, priority sectors को आपने लोगों को financial inclusion मिले के आता. Frankly speaking इस पद मुझे कोई reason नज़र नहीं आता per se. अच्छा. एक इसका flip side भी है. एक यह थी कि चीज़ इस institution को हम use करेंगे for lending to the government, for lending to the you know our for patronizing our our constituencies. वह is no longer a reality because जो जो वह है State Bank of Pakistan वह इतना तगड़ा regulator है कि वह आपको इस तरह की चीज़ें करने देता नहीं है अगर आप करना भी चाहें. जिस तरह मैंने आपसे कहा कि Bank of Punjab में एक president जिसको उन्होंने appoint किया था उसका fit and proper उन्होंने clear नहीं किया. Board members का fit and proper वह clear नहीं करते. तो अब reality बड़ी different है. उस reality पर perhaps आपको अब उस तरह public sector, institutions, bankओं की ज़रूरत नहीं है. The regulator is very तगड़ा. The regulator has an agenda to promote financial inclusion and there is an improvement there. There is a financial inclusion की पूरी strategy है जो state bank ने बनाई भी है जो हर रुपए mandated है और वह banks pursue भी करते हैं and there is a competition amongst all banks to follow that as well. So therefore अब जो need है for for for institutions commercial banking में public sector वह तकरीबन उसकी कोई ज़रूरत नहीं है. However and I am a big supporter of this. इस पर मुझे बहुत ज़्यादा argument भी होते हैं हर एक के साथ. You require specialized institutions. हमें फ़ाल करने की ज़रूरत है ZTBL को. हमें SME bank बनाना चाहिए. हमें project financing के bank बनाना चाहिए. हमें specialized institutions develop करने चाहिए. Private sector के अलावा भी. मैं जो आपको यह pitch की example quote कर रहा हूं मैंने किसी को उस दिन भी यह कहा pitch is not a public sector private sector institution. They promoting private sector. Investments. Investment but with the public sector risk profile. So the risk profile are very different. Right. आपने जो chartered example code की वह तो extreme example है वह तो लेकिन अगर किसी और bank में for example आप चले जाएं. अभी bank में चले जाएंगे तो शायद उस तरह उनको ज़्यादा acceptance मिलेगी driver को भी account खोलने के लिए. मगर अब अब ज़रूरत जो है ना वह आपको आज भी public sector को ज़रूरत है उन areas में आने की कि जो हमारी priorities है हमें करने की ज़रूरत है. मुज़मिल आपका क्योंकि बहुत इसमें interest भी है तो आपको पता है कि Tesla जो है वह public sector venture capital से बनी थी? गाड़ी? गाड़ी कमलते? जी. It was the agenda of the science and whatever technology का वह, they established a venture capital fund to promote Electric cars. To promote climate change का agenda. Right. जिसमें यह आए थे और इसको public sector even in US उन्होंने funding की थी and then they became a big this thing and then later on. उसमें क्या परेशानी की बात है? हमें बड़ी तकलीफ होने लगती है कि जी हम जो है वह कोई परेशानी की बात नहीं.
इसमें मुझे एक और चीज़ यह बताइएगा because you are on the on the board about ODGCL as well and that organization has been in the news here and there vis a vis privatization. What's your personal
take on privatizing SOEs like the Bank of Punjab and or OGDCL? Bank of Punjab के बारे में तो मैंने आपको बता दिया और अगर आप मुझसे पूछेंगे कि banking industry के अंदर specialized institution में public sector की environment ज़रूरी है but commercial में कोई नहीं है. Right. So कोई ज़रूरत नहीं है OGDCL की public sector में होने की. It need to be privatized. Discos की कोई ज़रूरत नहीं है they need to be privatized as of yesterday. But देखिए privatization से पहले कुछ prerequisites हैं job करने पड़ेंगे. आपको regulator बनाना पड़ेगा और बहुत तगड़ा regulator बनाना पड़ेगा. आपको आपको जो है ना वह जो process of selection of private party है उसको define करना पड़ेगा क्योंकि अगर आपने गलत party को दे दिया. For example अगर आपने private equity को वह business दे दिया जो utility है essentially और ज़्यादातर public sector entities वही है जो utility है. तो या तो वह private sector entity बैठ जाए या तो वह private equity की company बैठ जाएगी जो मैं बगैर नाम लिए हुए आपको indicate कर रहा हूं या वह utility बैठ जाएगी. Right. One of the two. यह लाज़े में मज़ूम नहीं है. हां. Because दोनों के जो जो DNA है वह बहुत different है. Right. वह short term देखते हैं बाकी सब long term देखते हैं. Right. So therefore you need to select the private party with extreme care. Right. So these two prerequisites you need to figure out first and then go for privatization. Privatize PIA, privatize discourse, privatize OGCL. अच्छा luckily in the case of यह जो E and P companies है इनके case में तो यह government ने already decision लेकिन इनको sovereign wealth fund में park कर दिया. Right. और इनको काफी हद तक public sector के उससे निकाल के अगर वह sovereign wealth fund में आ जाता है जिसको आप corporate governance के point of view से international level पर operate करते हैं क्योंकि उसके अंदर international investors ने आना है. Right. तो that will again be another form and shape of privatization. Right. And I have to be honest I am very happy with that. Right. वह उन्होंने largely उसको
shield कर दिया है. Shield कर दिया From the interference or the this or that.
नहीं उसके अलावा interference के अलावा ना अगर मुझे मिल interference ना भी हो तो सरकार के कुछ ऐसी non vis होती है कि जो शायद market driven business के अंदर आप compete नहीं कर पाते हैं private sector के साथ. So मैं इसको बिल्कुल एक functional context में डाल रहा हूं चीज़ों को मैं इसको ना emotionally लेकर जा रहा ना capitalist side से लेकर जा रहा हूं. Factual बात यह है कि for example E and P business में बहुत सारे decision आप लोग quickly लेने पड़ते हैं. But private sector में कोई नहीं पूछेगा. E and P के अंदर इतना ही होता है. आपने जो selection करनी है आप आपने एक एक एक well खोदा. वह wells आया हो गया. हां. तो भाई यह तो part and parcel of the business है ना. अब आप उसके ऊपर management को खड़ा कर लेंगे यार तुम खटेरे में खड़े हो जाओ. हां. तो यह तो बड़ी ज्यादति की बात हो जाएगी. कोशिश भी नहीं करेगा ना. तो that's why because this business की basic requirement जो है वह private sector type है तो आपको public sector में रखने की ज़रूरत नहीं है. Right, makes sense.
मुझे एक बात यह बताएं government अभी recently I heard कि SIFC आया यह सारा कुछ हुआ फिर उसमें आया कि जी at the very least start with PIA steel mill so on and so forth जो है वह list में आए. Very recently I heard from someone कि जी steel mill को इस list से निकाल दिया गया है. हम होता ही देखते हैं कि OGDCL which is a profitable entity वह तो शायद निकल जाए. Bank of Punjab profits वन रहे हैं वह भी शायद निकल जाए. आखिर में the government will let go of all profitable entities and will be left with these sort of revenue guzzlers जो कि ना यहां के रहे ना वहां के रहे वाली situation रह जाएगी. What are your thoughts on that? So and and and potentially is there a way out your part you are a corporate guy now, right? Is there a way out for these institutions like steel mail और PIA जो कि books के अंदर बहुत ही मड़ीड़ हैं, right? And so investors will will think 10 times before they try to begin to invest and so potential solution अगर हमने इसको privatize करना भी है क्योंकि यह बड़ा आसान सा होगी ना अब तो यह मैं boring होना चाहूंगी conversation की privatize करना है. Question is कि कैसे? बिल्कुल,
this is the question actually. अच्छा ok. So देखिए जो यह perception भी है ना कि वह profitable entities रह जाएंगे, चली जाएंगी और बाकी रह जाएंगी वह सही नहीं है. उसकी वजह क्या है? जो सबसे बड़ा loss making entity है वह तो जा रही है PI है. जो जो disclose है उस पर resolution है कि वह जा रही है. जो जो steel मिले ना वह को बहुत although it's in top 10 by the way but अभी भी उतना बड़ा loss making जिस तरह वह गज़लर की आप बात कर रहे थे ना वह उस तरह नहीं है but है वह. अच्छा उससे ज़्यादा मेरा problem यह है कि वह एक asset ज़ाया हुआ हुआ है. Right. उसको government ही नहीं है. उसको government ने क्यों निकाला है? किस किस मन तक के तहत निकाला है? मेरे पास उसकी site इस वक्त नहीं है लेकिन मेरा sense क्या है? मेरा sense यह है कि उन्होंने उसको privatization की list history निकाला है कि वह privatize हो नहीं पाएगा क्योंकि वह आज से पचास साल पुराना plant है. सत्तर पचास सत्तर साल पुराना whatever वह जो implement हुआ था वह basically जो उसकी land की value रह गई है उसका कुछ और रह नहीं गया तो इसलिए आपको उसको different तरीके से सोच के res adjustment करनी पड़ेगी then selling this as a one unit as such. Right. तो आज जो उसी size की mill है वह दो एकड़ में लग जाती है यहां ढाई सौ एकड़ आपके पास अभी है. हां. तो आपको उसको different तरीके से सोच के बनाना पड़ेगा जो मेरी assumption है. Right. कि जिसकी वजह से गंबर ने उसको list से अभी निकाला है. Rest पैसे और form and shape में वह वापस आएगी. Right. और अगर आप lately देखते हैं ना तो बड़ी interesting developments हैं. आपने यह privatization का process शुरू कर दिया जो आप नौ entities को कर सकते थे आठ SO discos and one PI है जो एक रह गई है वह steel है उसके ऊपर आप मेरे ख्याला एक वह plan बनाएंगे और बाकी आपने sovereign royalty payment पा कर दिया और effectively आपने काफी हद तक privatization का process. कर दिया है completely. One way हर दिया शुरू कर दिया हुआ है. और यह discs and do think that do you see that happening anytime soon within the next three years? So discs की हद तक जो जो interesting situation है ना वह यह है कि एक तो एक disc को हो चुकी है privatized तो हो चुकी है तो आपके पास एक model मौजूद है तो learnings मौजूद है. दूसरा यह है कि उसका जो regulator है वह relatively बेहतर है for example E and P companies का regulatory कोई नहीं है अभी. Right. So वहां और क्योंकि regulatory exist करता है तो आपको वह भी तकबीयत है कि एक regulator मौजूद है जो एक competition को promote करेगा. All you need to do is to device a plan where you will promote competition by keeping perhaps keeping the assets still under your control but distribution piece आप बेचते हैं उसका. ठीक है. So एक for example एक entity है जितना lessco है. Lessco के अंदर आप पांच आदमियों को यह authority दे दें कि तुम जाओ और जाकर बिजली बेचो भी और collect भी करके लाओ bill. ठीक है. Asset मेरे लगा हुआ है ऊपर. हां. लेकिन मैं तुम्हें incentivize यह करता हूं कि जो लेकर आएगा for example पचासी फीसद of the total billing in your area. हां. मैं उसको इतना percent return दूंगा जो नव्वे लाएगा उसको इतना जो पचासी लाएगा इतना जो पचासी नीचे लेगा उसको कुछ नहीं मिलेगा for example. Right. And you promote competition within them also कि they go for the best of the best paying consumer. Right. Because उनका incentive बेहतर हो जाएगा और उसको यह assurance होगी कि मुझे सस्ता मिलेगा. Right. So in a way it will work two ways. You will promote competition तो मुज़मिल क्योंकि अपने time, bill पर time पर pay करता है तो मुज़मिल कम बिजली करेड़ देगा. ज़फर जो कि delay से pay करता है ज़फर को ज़्यादा देकर देना पड़ेगा because उसके ज़फर के पीछे जो है वह पांच companies नहीं भाग रही है. ज़फर पांच companies की बीजवार है खुदा के लिए मुझे दे दो. Right. तो it will change the mindset overall about the whole thing as well. Makes sense. Do you think once the all of these discos are privatized one way or the other, जो single buyer model है of Pakistan में एक ही buyer है, एक ही distributor है और वह which is why जो जो
supply side आती है power की, they are able to negotiate very differently.
वहां पर भी competition exist नहीं करता वहां पर optimization exist नहीं करती. Do you think this will change that as well? I am glad you asked this question. So अगर आप मैं backward चल रहा हूं ना तो मैं इस वक्त consumer से पीछे आया हूं distribution company तक हम पहुंच गए. अब यह distribution company यहां नहीं रुकेंगी. जब consumer यह कहेगा कि भाई मुझे तो मैं तो नहीं देता पचास रुपए बिजली का per unit का. मुझे तो चालीस चाहिए. तो जो यह company है distribution की वह भी तो पीछे जाकर जो लोग हैं उनसे negotiate करेंगे कि you have to reduce this because मेरा off take आपके साथ बढ़ जाएगा और मेरी payment ability आपसे बढ़ जाएगी. मैं सरकार के ऊपर depend नहीं करूंगा मैं आपसे direct लेना शुरू करूंगा और तो the second level is to deregulate the generation piece also. Whoever these distribution companies want to take because their partners are demanding, private sector partners are demanding that the rate has to be reduced the overall efficiency will come the overall circular debt issue will resolve and the overall by default the efficient players will get the benefit the non efficient ones will go out of the business. But market deregulation requires a lot of. Won't happened overnight. But it will take some time so अगर आप average life देखते हैं एक power plant की तो पच्चीस साल है. अगर मैं आज निकाल लूं तो on average मुझे लगता कि दस से पंद्रह साल के अंदर अंदर आपकी यह पूरा system deregulate हो सकता है. Complete बिल्कुल ही हो सकता है. Because अगर average life मैं तो average life उठा रहा हूं ना. Sure but उसमें ना players ऐसे हैं जो कि rent seekers हैं right? Sovereignty rentals लेकर बैठे हैं. हां हां पूरा structure change कर देंगे ना और deregulate कर देंगे तो वह rent seeking वाला मामले ख़त्म आपने rent seeking promote की हुई ना because एक buyer है. खत्म होना वह हो गया और उसके बाद भी जो subsequently आए हैं वह overruled bank जो आपको average life कह रहा हूं दस से पंद्रह साल मैंने बिल्कुल off the head आपको ही बताया है. But that makes sense. Mean because last again I was speaking to just day before yesterday I was speaking to the the
हम 94 पर focus रखते हैं उन्होंने कहा O four में भी उतने ही तबाह का लगे और 14 में भी उतने ही तबाह का हर बार लगेगा. So way do we go wrong actually.
We went wrong because उस वक्त 94 की policy गलत नहीं थी. Problem यह था कि हमने अपने आप को change नहीं किया with the changing requirement of the policy. हम उसी को drag करके आगे लेकर जाते रहे और यही dilemma हमारी पूरी society का और हमारी government का है. हमारी government ने अपने आप को change नहीं किया जितना rest of the world has changed itself. हां. So, उस वक्त need of the hour 94 की policy बिल्कुल ठीक थी but शायद पांच साल के बाद
पुराने के बाद नहीं थी हमें इसको रोकना चाहिए था वहां. और उसी पर उन सामने बड़ी interesting insightful बात करने के जी आपका 37,000 megawatt full generate हो सकता है.
आप distribute तीस हज़ार super कर ही नहीं सकते तो आपने distribution नहीं वो वैसे तीस से भी कम ही है actually आज इत्तोभाग से मैं power minister के साथ ही था वो उससे भी कम है और वो जो कहते हैं 37,000 वो भी installed capacity है उसमें बहुत सारा जो है ना वह base load के अलावा the other load is also there. The fact is distributionally speaking choking is in the distribution piece. Yeah yeah yeah yeah. This room ने focus ही नहीं किया है. उस पर focus, do you think उस पर focus होना शुरू हुआ है या वह privatization देखिए नहीं मैं मज़ा मिला क्योंकि उन्होंने यह कहा कि government के पास पैसा ही नहीं है. Do you think privatization will allow for that investment that is required in distribution as well? That that देखिए ना by default ही requirement आएगी. मैं अब कह रहा जब आप deregulate करेंगे ना तो इन लोगों के पास incentive होगा to make sure कि हमारा payment system इतना बेहतर हो जाए कि हम अपना system upgrade करें कि जिसकी वजह से हमारा incentive बेहतर हो जाए. हां. So you need to build the incentive of everybody in the supply chain. Right. So make the entire system efficient and required investment has to be done. Right. कम में भी लगेंगे, तारे में भी बिछेंगे सब कुछ होगा. मेरे लिए यह जो सबसे बड़ी important बात है ना मुज़मिल. हां. वह यह है कि क्या realization है या नहीं है. और वह है. अगर मैं और आप यह बात आज कर रहे हैं कि यहां choking है तो आप अगर किसी और से भी बात करेंगे बाहर जाकर तो शायद वह भी आपको भी बता देगा कि generation is not our problem. Choking. Which is very fascinating to be very honest because this is a level of थोड़ी advance conversation है. आज तीन चार साल पहले बहुत different conversation हो रही थी. So that's definitely you know एक hopefulness
आपको देती है. Before I get into because मैंने थोड़ा technical करना है इस switch पर before I get into that I want to understand I know you spoken about this very very in lot of detail But run run me through the experience of the crash. And and and one thing that I'm personally very interested to to hear from you is you were the only person who survived. No. Two people survived. Two people survived. Did you ever experience survivor's guilt? Mhmm. Yeah.
So, well, first of all, though people survived. And other guys are real super hero. Because मैं तो faint कर गया था crash से पहले and when I got the consciousness I have already survived. So मेरे case में तो it's pure miracle miracle
and miracle. And you have absolutely no idea like you were in the plane the plane was crashing. So I knew it was crashing.
But I got fainted before crunch. And so the next time you up you are already on the ground. When I got the consciousness I was already being rescued by six people. Right. From the rebels. जो दूसरा आदमी था he was fully conscious. उसको he is much more dramatically he is much more damage than आए हैं. Physically शायद मैं ज़्यादा damage हूं मगर mentally he is much more scarred. So that's why I say he is super hero because he then came out of the plane, he jumped from the wing and then skipped.
So the plane was basically
crash हो चुका था. Crash हो चुका था? हो चुका था. उसने अपनी seat से पीछे देखा तो जो पिछला emergency gate था और by the way मैं पहली seat में बैठा हुआ था वह तो आठवीं seat पर था. उसके पीछे जो था emergency gate था वह emergency gate निकल गया था. उसने वहां से छलाने लगाई पीछे and बहुत कोहराम मचा हुआ था जहाज में according to him obviously मुझे नहीं याद ही कुछ भी. हां. बहुत शोर मचा हुआ था जहाज में उसने वहां से छलाने लगाई और वह जो emergency gate था वह wing के ऊपर था तो wing पर चलता हुआ गया और wing ने घर का ऊपर का हिस्सा उड़ा दिया था तो वह घर के अंदर उसने चलाने लगाई और फिर वहां से बाहर निकला. He was 35% burnt. So maybe at some point time you would like to interview him as well. Fascinating story only confining to the itself will be will be something very interesting. मेरी किताब आ रही है by the way which I called least breath. मेरा दिल है कि मैं उसको कहूं borrowed heaven which is my favorite song by the course. आप लोग तो young हैं आप लोग को नहीं शायद वह band का पता होगा ऐसा है. I do know about course a song or two my older siblings used to. Here we go ok. So the course का है borrowed heaven. The four months that I was on the hospital bed that kept me going. तो मैं उसी का नाम रखना चाहता हूं किताब का उसमें दस learnings हैं with the air crusher भाई उसमें मैंने उसका अभी कुछ चीज़ें add किए और डाली हैं. So मज़हब्बित दो बातें जो हैं ना वह बड़ी सामने आई other than the 10 learnings that I am talking about. दो चीज़ें जो बिल्कुल सामने आई वह एक तो यह है कि मुझे नहीं पता कि survivors के time की कोई चीज़ होती है. मैंने यह realize किया है कि मैं consciously avoid करता हूं victim की families को और जो दूसरा survivor था उससे भी मैं कोई सवा साल बाद मिला था after the crash and मैंने also यह realize किया कि मैं लोगों के जनाज़े में और ताज़ियत में जाते हुए बड़ा घबराता हूं. So that I start thinking to myself कि यार what's wrong? And I realized that you know people look up to me. मैं अभी भी कहीं जाता हूं तो कोई भी मेरी engagement हो चाहे economy से related हो या business से related हो invariably people talk about. The PIA survivor. The survivor piece. तो मैंने कहा यार I don't want to be the cause of pain for people. जब मैं जाता हूं तो लोगों को यह लगता होगा यह लग सकता है potentially कि याल्लाह तूने हमारा तो प्यारा उठा लिया लेकिन तूने इसको जो है वह miracle दे दिया तो यह अल्लाह हमारे प्यारे को भी miracle दे देता. हर एक के लिए उसका प्यारा important होता है. तो I should not be the reason for that pain and then I read through it and I realize कि यार तो this something called survivor's guilt actually. तो lately मैंने अभी एक talk थी इस्लाम वाल्तव में उसमें survivor's guilt को connect किया जिस तरह मैंने crash survive किया उसने इस Pakistan economy में एक crash survive किया है अभी धूम में. वहां में फाके आम बच गए. मेरे ख्याल है हमारे elites के अंदर वह guilt की ज़रूरत है survivors guilt की ज़रूरत है जो जो शायद is lacking today. They need to understand it's a privilege. It's no longer their right and I am very clear on this. The life that I am living is a privileged one. It's a borrowed heaven. It's not my privilege anymore. It's not given for me. दूसरा यह हुआ था मुज़मिल के before the crash वह मेरी पूरी ज़िंदगी मेरे सामने आ गई. From my childhood in लाहौर to coming back to लाहौर. Bank of Punjab president. तो मैंने जब यूं करके पूरे canvas पर देखा और यह सब कुछ हो रहा है I call it a three thirty second story. मैंने realize किया कि यार यह तो ज़िंदगी अच्छी उतर गई. 49 years old. तो कोई regrets नहीं है. तो I am ready to go and again I was ready to go by the way. I was all set to go. So I I said to myself and I believe I talk to my god and I am coming. So I was ready all set to go and जो वह पूरा time गुजरा जिसमें कोई regret नहीं था और मैं जाने के लिए तैयार था और खुश था वह मेरे लिए सबसे बड़ी liability वन गया इस वक्त. You know why? Because जाना तो सबको है. Sooner, later, आज, कल, परसों, whenever. जाते वक्त regret ना हो कोई. अब मेरा हर जो action होता है ना वह इस back of the mind के साथ चलता है कि मैं इसका step लूंगा तो जब मैं ज़िंदगी से दुनिया से जा रहा हूंगा उस वक्त जब मुझे ख्याल आएगा तो मुझे यह ना हो कि काश मैंने मुज़म्मिल से यूं बात ना की होती. काश मैंने अब अपनी वालदा को यह message दे दिया होता. काश मैंने अपने भाई से यह कह दिया होता बहन से. So यह एक तो मेरा अपना है उसमें aspect जिसकी वजह से मैं जो वह इस line को सोचने लगेगा कि मैं किसी वक्त भी जा सकता हूं और मैं जब जा रहा हूं तो उस पर regrets कोई ना हो. तो I just imagine कि पूरी society जो है ना वह शायद relatively बेहतर society वन जाएगी. This is what my, these are my two key learnings. Post crash so far. दस तो learnings वैसे हैं ना communication, फलाना फलाना वह जो काफी हद तक business से related हैं, interaction with people है. But जो core दो चीज़ें हैं अब इसमें मैंने अलग अलग किताब लिखनी है by the way वह दस पर तो लिख ली है but इन दो के ऊपर मैं अलग अलग किताब लिखूं. But to my mind that's a transformational thing for a society like ours. मेरा एक article भी भी आया है charter of society के ऊपर. वह काफ़ी हद तक उसके अंदर जो है ना background यही था.
If I were to ask you, your relationship with your parents and your relationship with your siblings, most important relationships for any person. ज़ाहिर आप एक corporate वैसे throughout आपकी story में पता लग रहा कि you've always been very close knit family, but corporate travels I and am very close with my siblings but when you high pressure work environment तो you tend to take things for a grower. ठीक है यार मैं जवान हूं, मैं भी यह काम कर रहा हूं, मैं कर लूंगा, हो जाएगा. If I were to ask you how did that change after the crash? बहुत अच्छा सवाल पुछा है रमिल
and you know I am not surprised why you are मुज़मिल हसन. So nothing is important in life. It's only your relationship with your people which makes the difference. Not just only your family and friends but people in general too. If you ask me one learning the key that is transformational in my life was the fact that it is the connection with people, the relationship with people that makes you different from the others. आप जितने मर्ज़ी successful हो जाएं professionally, आप जितने मर्ज़ी अमीर आदमी हो जाएं, आप जितने मर्ज़ी मशहूर आदमी हो जाएं, you will not be able to make a difference and and be remembered and respected if you do not have that connection with people and I experience that. जब मैं hospital पहुंचा हूं तो ना मुझे यकीन था कि मैं ज़िंदा हूं, ना उन लोगों को यकीन था कि मैं ज़िंदा हूं. हर कोई doubt में था कि ज़िंदा है या नहीं है. And the love and affection ऐसे ऐसे लोगों ने मुझे approach किया और बातें बताई कि जी आपने उस वक्त यह किया था यह किया था कि I realized कि यार लोग चीज़ें याद रखते हैं. मुझे याद नहीं थी. लोगों को चीज़ें याद थीं. आपने मुझसे इस तरह बात की थी. आपने मुझसे इस तरह हाथ में लाया था. आपने मुझे इस तरह देखा था. अगर हम सब यह realize कर लेना it is the relationship with people. It's the little things. That is what matters. Nothing else is important in life. कोई चीज़ important नहीं है. This is what is important. अब एक चीज़ जो है वह यह कि रोज़ साढ़े दस बजे थोड़ा बहुत time ऊपर नीचे हो जाता है. I have to call up my parents and talk to them. Because I believe that that is the most important thing in my life. अब उसको ना मज़मिल लोग different twist भी दे सकते हैं वह कह सकते हैं यार अच्छा आप तो monetarily बड़े comfortable हो गए हैं. आप तो successful हो गए हैं professional तो आप इसलिए यह बातें कर रहे हैं. हमें trust me अगर मैं इतना successful नहीं भी होता तो यह post crash जो मेरे सामने चीज़ें सामने बिल्कुल आई हैं. शायद मेरा perspective अभी भी यही होता मैं monetarily इतना settle नहीं होता और मैं इतना professionally successful नहीं होता तब भी मेरे यही views होते जो मैं आपको बताऊं. और मैंने यह भी realize किया कि
and and and that's that's paramount. मैं थोड़ा सा conversation को अब change करूंगा. We are at the one hour fifty minute mark. Yeah. And I wanna sort of spend at least thirty, forty minutes on this because I know the insight that you have is is is incredible. I wanna start with the conversation on trying to understand. You spoke about this recently on Pakistonomy, ओज़हर यूनिस' podcast as well. For those who want a more detailed, more advanced understanding of these things, check out ओज़हर's podcast. It's incredible. You know, उसमें वह बात हुई भी है. But just to sort of help me understand. एक एक बात की जाती है कि Pakistan में एक fiscal side के ऊपर हमारा हमारा एक, what would be the word? चले इसको इस तरह ले लें. तकलीफ है? हां मैं बिल्कुल साधा उसमें कर देता हूं. ठीक है?
मैं तो चाहूंगा कि साधा ही रहे हैं. बहुत लोग एक ऐसे हैं क्योंकि आपकी जो audience है ना?
जिसके लिए वो मस्जिद कर्जा ले रही और वो एक अजीब से cycle में हैं जिसमें वो कर्जा बढ़ जा रहा है और ये eventually snowball होकर unsustainable हो जाएगा और वो इतना बुरा फटेगा कि जिससे banking sector भी effect होगा, जिससे you know overall economy भी बहुत hit आएगा. As a starter, do you agree with this this sentiment? And दूसरा, if you were to elaborate on कि exactly जो rupee हम dollar की बहुत बात करते हैं, dollar कम है, dollar ज़्यादा है, state bank में dollar कितना है? But rupee side के ऊपर exactly हो क्या रहा है? In the context of money printing, tax collection and overall our sort of fiscal stability.
नहीं, बहुत अच्छा सवाल है, बड़ा elaborate सवाल है. मैं कोशिश करूंगा कि उसका जवाब जो है ना वह बड़े precise तरीके से दे दूं और खास तरह से जो आपके audience हैं उनकी benefit के लिए इसको आसान भी जितना कर सकूं उतना अच्छा है. एक तो मैं यह बात clarify करता हूं कि जो dollar की हमारे बात बात करते हैं. Dollar is a symptom जो पूरा external account का मामला है वह symptom है जो core problem है ना वह आपके fiscal के अंदर ही है. Ok, now fiscal के अंदर जो core problem है वह tax collection बिल्कुल आप सही कह रहे हैं. पचास बावन फीसद जो हमारी economy का हिस्सा है तीन sector जो आपने नाम लिए हैं वह तीन sector जो हैं वह तकरीबन negligible ना होने के बराबर tax देते. तो कैसे हो सकता है कि पचास फीसद के ऊपर पूरी की पूरी economy चल जाए तो हमें उनको tax net में लाना पड़ेगा. Good news is कि उसकी realization मौजूद है और अगर हम उसको text net में ले आऐंगे तो काफी हद तक हमारी equation ठीक हो जाएगी. But यह यहां रुकता नहीं है मामला. हमें जो अपना दूसरा expenditure वाली site है उसको भी ठीक करना पड़ेगा. Expenditure वाली site पर हमें तीन चार चीज़ों को मैं चाहूंगा कि मैं उस पर भी elaborate कर दूं. एक तो जो पहला वाला मामला है वह यह है कि जो आपका सबसे बड़ा item है जिस तरह आप interest servicing का काम मैं लोगों को डराना नहीं चाहता. Virtual interest servicing जो है ना वह net revenue से बढ़ गई है. So net revenue कम है interest because after paying to the provinces, federal government के बाद इतने पैसे नहीं है कि वह debt servicing भी कर सके. Having said that कोई ज़्यादा परेशानी की ज़रूरत नहीं है. मैं अभी आगे आता हूं कि चीज़ें ठीक हो जाएंगी. अगर for example हम यह तीन फिर बावन फीसद जो sectors हैं इनको tax कर देते हैं तो मेरे ख्याल से conservatively 2.5 to 3,000,000,000,000 rupees की inflow वहां आ सकती है. तो we are that pocket is available realization is there we need to fix those things and move on because अब हमारे पास choice कोई नहीं है on the matter, we have to fix the matters now. दूसरा on the monetary policy side हमें एक अपनी narrative बनानी पड़ेगी although this is inflation driven और वह inflation का जो मामला है ना उसको अब आप देखिए वह inflation के contributors क्या हैं? Inflation का सबसे बड़ा contribution जो है वह dollar है और यह hoarding, smuggling और dollar जो है ना यह सब interconnected है. In fact they are all interconnected with the three sectors which are not taxed either because यह whitener है for that black money to come into the system and फिर वह eventually dollar खरीदे जाते हैं उससे वह पैसे बाहर भेज दिए जाते हैं ताकि आप अपने आप को isolate कर लें with any risk in the in Pakistan. Now जो जो dollar का मामला है आप यह देखिए कि हमने hoarding और smuggling पर जब crack down किया तो dollar जो है वह बेहतर हो गया. उसका उसका उसकी जो parity है वह rupee जो है वह वह strengthen हो गया और dollar कमज़ोर हो गया. So automatically आपका inflation जो है for example last month का वह पांच फीसद कम आया है. Last month it was 32%. This month it was 27%. So तकरीबन आपको जो है पांच फीसद नीचे आना वैसे अब सबसे जिसकी वह सब चीज़ें translate हो रही हैं. आपको नज़र आ रहा है कि वह नीचे आता जा रहा है और ना सिर्फ यह हुआ है बल्कि उसका एक और नतीजा हुआ है. वह यह है कि जो आपकी currency in circulation है जो $9.229300000000000 पर थी वह 8,400,000,000,000 पर आ गई है क्योंकि लोगों ने डर के पैसे भी जमा कराने शुरू कर दिए into the system. So जो government के आज पैसे मिलते थे और उसका कुछ नतीजा यह हुए government के पास directly चले गए तो जो government borrow करके bankओं से borrow करती थी वह directly पैसे उनके पास पहुंच गए हैं तो उसमें overall जो open market operations कहते हैं वह भी नीचे आया है करीबन 1,000,000,000,000 से और आप देखिए एक action की वजह से कितना बड़ा फ़र्क पड़ा है. तो अगर हम यह दो तीन action ले लेते हैं तो चीज़ें fix हो सकती हैं. जिस तरह मैंने आपसे कहा कि privatization का process है. Immediate solution नहीं है. एक साल लगेगा fine but वह कहते हैं ना चलिए तो cut ही जाएगा सफर आइश्ता आइश्ता. तो अगर हम उस सफर पर निकल गए हैं और वह cut जाएगा तो आप यकीन माने कि situation जो है ना बहुत अच्छी हो सकती है. इस तरह मैंने आपसे कहा कि exploration वगैरह जो है वह अगर sovereign world fund में चली गई हैं उनको independence मिल जाती है एक foreign best partner हमारे साथ वहां पर आ जाता है तो जो activities हैं वह exploration की बढ़ जाती है जिसकी वजह से जो आज हमारी सबसे बड़ी requirement है वह that that is the energy का requirement वह subside हो जाती है because आप ज़्यादा है. तीन साल का solution है but कमस कम वह हो सकता है. Immediate solution आपको agriculture के अंदर मौजूद है. अगर आप seed के ऊपर focus कर लें अगर fertilizer पर focus कर लें अगर आप subsidy को pass on कर सकें तो आपको वहां advantage मिल जाता है. आपको private sector को लाना पड़ेगा government के projects के अंदर. आपको pension fund management private public partnership में करनी पड़ेगी. आपको जो PSDP का प्रयन है जिसको हम वह public sector development program कहते जितने government की schemes होती हैं उसको PPP के under करना पड़ेगा private public partnership में करना पड़ेगा जहां पर public के welfare के लिए काम है और वह वह financially viable नहीं है on their own वहां government को support ज़रूर करनी पड़ेगी मगर private sector को यह काम करने दें. For example मैं आपको quote करता हूं. यह by the way मैं बात कर रहा हूं आपसे तकरीबन दो से ढाई trillion रुपए की जो सूबों को मिलाकर ADB और इसका यह PSDP का अगर हम उसको private sector में ले जाते हैं तो मेरे ख्याल से हम तकरीबन दो trillion रुपए तो यहीं बचा सकते हैं और इस तरह ही pension fund को हमें अभी address करना पड़ेगा immediately solution नहीं आएगा उसका भी मैंने पूरा program दिया हुआ है. वह यह क्या है? We are a cash trave country but we are an asset rich country as well at the same time. तो जो हमारे पास assets हैं हम वह पार कर दें pension fund के अंदर और pension fund की management private sector को दे दें. उनसे क्या develop करो उसको investors लेकर आओ और उससे हमारा जो pension का budget है ना उसको meet करते रहो. Per se जो आज हमारा defense का budget है उसको ज़्यादा होना चाहिए. आज जो हमारा सरकार का budget है आठ सौ billion रुपए का उसको ज़्यादा होना चाहिए. अब यह मैं आपसे बात करने जा रहा हूं इस पर लोग बड़े निराज़ होते हैं because populist भी हुई है कि इसको तोड़ो. अब मैं आपको बताता हूं मैं क्यों कह रहा हूं? Because in order for you to get the best talent एक system हो गया और एक हो गया incentive on the compensation side. So that they don't get distracted with anything else but focusly काम करें उसके ऊपर. उसके लिए आपको अपना bill बढ़ाना पड़ेगा, खराब कम नहीं करना पड़ेगा. इसमें अगर if I were to ask you the reason why people have that critique
particularly on the government side and and यहां पर again आपका Bank of Punjab का experience है, PIA आपको पता है. देखिए यह भी तो मसला हुआ है ना कि and I have had a very short stint in the Ministry of Information and I saw that first hand 90% of your staff is useless, is not working और वह बड़ा clearly पहली look में देखकर पता लगता है कि political भर्तियां हुई थी. अपने गांव के चार लोगों adjust करना था. कोई unfortunately differentiable था, यह था, वह था. तो उसको एक लगी बनती वज़ीफें पर लगाना था. So productivity very low, revenue going into, लोगों को यह भी बड़ा misconception है कि जितना bureaucrat और यह लोग बड़े पैसे लेते हैं. जी जी जी. वह कोई बहुत ज़्यादा पैसे नहीं लेते हैं. वह उनकी volume इतनी ज़्यादा है कि वह overall budget बढ़ जाता है. तो ठीक है budget बढ़ाएं. एक और problem है मुज़मिल. हां. जो compensation का structure है ना वह fraud है. तो
आज आपने उसको back load किया हुआ है. Back load का मतलब यह है कि pension की liability इतनी ज़्यादा है उसको आज incentive दिए गए तुम्हें pension बाद में मिलेगा. वह अब hire होंगे on the market based compensation. अगर उन्होंने खुद contribute करना है pension fund में तो उनकी मर्ज़ी है. Company contribute नहीं करेगी उसमें. हम आपको पैसे अच्छे दे देंगे. तो जितनी नई hiring हो रही है वह उस basis पर हो रही है. जो पुरानी वाली hiring है उसके अंदर हमने salaries के ऊपर cap लगा दिया है. अब यह हर efficient organization में होता है कि हर level के ऊपर एक cap लगा हुआ होता है. वह public sector में वह cap नहीं था. For example अगर आप SCVP level पर हैं तो आपकी salary जो है वह पंद्रह लाख से पच्चीस लाख की दरमियान हो सकती है. अब यह नहीं हो सकता कि आप उसी band में जो है वह चालीस साल रह लें तो आपकी salary जो है ना वह पचास लाख रुपए हो जाए. हमने वह band जब लगाया तो वह already curtail कर गया कि जो require जो जो बहुत balloon कर जाता था आपका because आपकी आखिरी salary की basis पर आपको pension मिलती है. So हमने वह वहां पर लगाया. दूसरा हमने यह किया कि उसकी वजह से जो पीढ़ियां है ना वह छह या सात पीढ़ियों तक जाता था वह जो उसका benefit है. जब आपने वह खत्म किया तो वह भी आगे से खत्म होंगे. अब हुआ क्या कि हमने पूरा एक system run करवाया from actuarian और हमने कहा अब हमें बता दो कि based on today's situation and inflationary pressure going coming into the future for the pension का की की की की मद में जो आज हमने commit की हुई है and जो potential increase in salary का band हो सकता है क्योंकि वह बढ़ना पड़ेगा जब inflation को आप account for करेंगे. उसको लेते हुए आप मुझे आज liability बता दें मेरी क्या liability आती है क्योंकि वह liability cap हो गई है in terms of number of people. I exactly know that. उन्होंने वह number निकाल के दिया हमें पता नहीं वह साठ या पैंसठ billion रुपए आ रहा था वह हमने fund कर दिया. OGDC's entire pension bill as of today is 100% funded. जो अगले जितने भी सालों में होगा? अब वह pension जो है ना वह खत्म हो चुकी है कहानी.
मुझे एक out का भी यह नज़र आता कि eventually आपकी inflation adjust हो हो हो हो rupee devalue हो जाएगा और eventually उनका जो chunk है ना within the actual वह थोड़ा रह जाएगा that is one vehicle that the government has to actually regular around. Therefore आपको वह government के system से taxation के पैसे
include terms although non tax revenue भी है वह taxation के पैसे से निकाल के उसको अपने own पर लाकर खड़ा करना पड़ेगा ना. हां. फिर वह खुद ही pension fund जो है ना decision लेता जाए कि मैंने बहुत अच्छा perform किया है. हां. तो मुझे आज इतना benefit दे देने चाहिए other than the mandatory requirement that I have committed for the people. So यह pension fund जो आप कह रहे हैं यह
जितने भी पुराने employees हैं उनके लिए भी वन जाएगा. जी जी जी जी. हासिल में तो उनके लिए बनेगा. तो basically budget से out हो जाएगा, cut हो जाएगा. Exactly.
Right. So what I am saying is अब मैं आपको और इसको आसान, अल्फास में कह देता हूं और मैं खास तौर से आपका platform का advantage लेते हुए इसको और आसानी करता हूं. For example blue area में CDA की चले छोड़े उसको भी. Pakistan secretariat आप Pakistan secretariat को पार कर दीजिए under pension fund और उसी तरह और बहुत सारी ऐसी properties जो कि developable हैं. यानी कि blue area में बहुत सारे plot government के CDA के पास है जो government CDA से यह कहेगी कि तुमने हमें दे दिया है यह, हमने ले लिया और यहां पर pension fund में as our contribution हमने पार कर दिया और pension fund से कहा कि तुम जाओ और investor लेकर आओ to develop this और by the way pension funds की जो ideal investment होती है ना वह real state भी होती है क्योंकि long term return होता है उसके अंदर rentals आ रहे होते हैं. आप जाकर investment करवाए private sector से और उनसे कहें इसके अंदर investment करें. हमारी तरफ से जो है pension fund की contribution in the kind of asset आ गई है. Right. Not as cash because we don't have cash. तो जब वह develop होगा तो अगले पांच छह सात साल के बाद वह pension fund will be on its own to fund those liabilities.
Okay so again simplify plot of land लिया government के पास plot of land exist करता है. उसी को invest करके grow कराते रहेंगे और उसी से वह बाहर निकालेंगे जब निकालना होगा. बिल्कुल. और जो नए वाले हैं do you think कि even federal level के ऊपर and all the other provinces they need to redesign their new contracts? 100%. Because पुराना मसला आपने चार assets करके किया फिर आपने cycle start कर दिया फिर Not दस साल just because of pension alone
but because with the changing world you have to build in that incentive for people to perform and do their job. So मैं इसको एक conceptual level पर और It's लग रहा not just the pension का piece. Right. But it is the overall functioning of the government to make it more efficient. Right. जिसमें एक collateral benefit जो है ना वह pension का भी आ जाता है आपके पास. Right. तो आपको करने की ज़रूरत है ही है ही irrespective of the pension piece. Makes sense. You mentioned early on थोड़ा सा थोड़ी देर पहले आपने कहा कि वह whitening के लिए एक tool use होता है वह सारा सारा. If I were to ask you,
how much of the economy do you think is white and how much do you think is completely off the books? And the main main सवाल मेरा उससे connected है वह यह है कि जब हम GDP की projections की बात करते हैं, how true do you think those are? Because some argue that Pakistan's actual GDP is not $350,000,000,000 Could it be anywhere between 500 to $800,000,000,000? मेरा And personal opinion उसमें यही है कि जब मैं numbers को देखता हूं ना और मैं उसके outcomes को देखता हूं based on global standards. More often than not the reason why हमारा एकदम से blowout बहुत बड़ा इस वजह से नहीं होता because हमारी actual GDP कुछ और है, हमारे actual dollar inflow is too high. Our actual productivity is too high. The numbers are actually different, which is why we will be getting high. The informal sector is the worst case scenario. Plug in कर जाता है. So both कि first how much is the white and black and second do you think the GDP numbers and other numbers are true reflection of actually what our economy is. So मुज़म्मे जो पहला वाला है ना वह that's very difficult to respond because
वह है ही काली economy इसीलिए काली है because देखो आना नहीं चाहते. You are in dark. Right. अब उस पर मुख्तलिफ किस्म के लोगों की assessments हैं कोई कहता है कि वह सौफीस है कोई कहता है सत्तर है कोई कहता है पैंतीस है. Frankly speaking it is a very large number. आप realistically आप किस तरफ जाएंगे? I would say equal size का होगा. Fifty fifty. मेरा अपना ज़्यादा ख्याल ही है और वह कहां से आ रहा है? वह यहां से आ रहा है कि जिस तरह मैंने आपको sectors बताया कि अगर पचास फीसद of the economy is there जो कि whitener है तो उसका actual size उससे double होगा जिसकी वजह से वह पचास फीसद सिर्फ इसके अंदर capture हो रहा मुमकिन इससे भी बड़ा हो. दूसरा जो ज़्यादा important बात आपने की ना वह बहुत ज़रूरी है. Actually हमारा जो सबसे बड़ा problem है ना वह यह है कि हमारा जो data collection और data quality है ना वह देखिए decision making होती है data की basis पर. वह उसमें बड़ी substantial improvement की ज़रूरत है और आज भी हमारा जो data collection का process है that needs to be made more robust. Having said that I would say कि उसमें बीस पंद्रह बीस percent की गुंजाइश तो foreign मौजूद है मगर मैं यह नहीं कहूंगा कि वह बिल्कुल ही off track है और वह बिल्कुल ठीक नहीं है Because उसके अंदर definitely room for improvement है data collection statistics starting point decision making के लिए बहुत बहुत ज़रूरी element है जो आज हमें बहुत improve करने की ज़रूरत है. अब मज़े की बात मैं आपको जो बताने जा रहा हूं यह है कि हमारे पास data भी different pockets में मौजूद है. हम आपस में बात कर हैं. Aggregating कर पा रहे हैं. एक सौ तीस million sims हैं. हां. PTA के पास उसका data है. Bankओं के पास क्यों नहीं है? मेरा तो सारा का सारा काम lending का जो है वह automate हो जाएगा अगर मुझे वह मिल जाए. नहीं है मेरे पास वह. FBR के पास क्यों नहीं है? उनको पता लग जाएगा किसका कितना bill आ रहा है. मेरा जो बिजली की consumers हैं उनका सारा का सारा data मौजूद है. हम क्यों नहीं share करते हैं? Gas का पूरा का पूरा जहां जहां consumer entities exist करती हैं उन सबका data मौजूद है. सिर्फ वह consolidated नहीं है और नादरा के पास तो सब कुछ मौजूद हां मुझे विजय सबसे fascinating बात यह लगी ना कि we have one of the best identification systems in the world by the way. जी. People don't realize that. And it was setup much earlier than India. Yeah. वह जो काफी आधार आया और सारा कुछ आया हुआ है. आधार के जो base है ना उसको उसको जो setup किया था वह हमारे बाद आया है. हां. लेकिन हमने वह digitization में वह लू बोनी किया एक quantum leap ले ली और India ने ले ली जिसकी वैसे वह दुनिया में court हो रहा हम नहीं हो रहा है. हमने by the way बहुत सारी entities similar lines पर as नादरा बनवाने में help किए दुनिया की कीनिया शीनिया इधर उधर. मगर हमने अपना जो digitization वाला पीस्था वह miss कर गए हैं हम unfortunately. Having said that all is still not lost. All we need to do is put that data in one data bank and then start sharing their data. This will help us in making the economy more robust, documented and then tax collection बेहतर हो सकता है. You will be more judicious in terms of your tax
you know. I remember this is a very very insightful thread by the former chairman of नादरा जिन्होंने बताया हुआ है कि किस तरीके से I think his number was 1,500,000,000,000 just in the in lieu of income tax. उन्होंने कहा जी हमने यह data run मारा हुआ है
उसमें मैं एक और level आगे चला गया हूं. मैं यह कहता हूं कि आप वह data share करें. ठीक है. और फिर उसके ऊपर cross default allow करें as a banker. For example कि अगर किसी ने अपना बिजली का bill pay नहीं किया हुआ तो उसका credit card भी cancel करें. उसका gas भी काटें और taxation वाला भी उससे पूछेंगे भाई क्या मसला है? So this the moment you start doing this you will have a different society altogether. Your collections will improve your efforts of hoarding and smuggling को contain करने की that will go to our next level. Makes sense. Again GDP का real number do you think 300, three fifty is a real number or do you think it could potentially be more? नहीं उसको दस पंद्रह percent आकर पीछे कर सकते हैं but अब for example देखिए informal economy जो है उसका number काफी हद तक available होता है. Gastimate होता है उसका? नहीं उसका है उसका actually number है. अच्छा. तो उसका number है छत्तीस फीसद. ठीक है. और India का पैंतालीस फीसद है by the way. हमसे ज़्यादा informal है उनकी economy. तो अगर आप छत्तीस फीसद को informal में डाल देते हैं तो आप यह अंदाज़ा लगा सकते हैं कि you know थोड़ा बहुत आगे पीछे करके आप वहां पर पहुंचेंगे. देखिए मेरे लिए हद तक जो है ना वह GDP per se का number important नहीं है. उसकी movement ज़्यादा important है तो अगर पहले number ठीक नहीं था तो अभी भी ठीक नहीं है तो उसकी उसकी जो growth है वह मेरे लिए ज़्यादा important है because the growth in GDP is the only way you can eradicate poverty. Right. Otherwise you know it will be a big struggle. Makes sense. What about the dollar number? Dollar in terms of जो inflow,
inflow और outflow है क्योंकि वह again but remittance से कितना आ रहा है बाकी से और कितना फिर जा रहा है उसकी भी हमें insight नहीं है. कोई इसमें within the banking space or the finance space कोई sense है कि अच्छा जो actual numbers quote हो रहे हैं उसमें कितना percent up and down हो सकता है? So एक ज़माने में यह हमने remittances का number देखा था लेकिन exports तो largely
system के through ही आती है. हां, यह ज़रूर है कि उसमें बहुत सारी under and over invoicing होती है. वह बाहर से पैसा आता है उसके ऊपर different numbers are floating around. वह China का number अभी फ़िलहाल जिसमें वह कहते हैं कि कुछ पता नहीं चालीस पचास फीसद जो है वह under invoiced है and over invoiced export side भी है. So वह तो एक number वहां पर float is floating around. दूसरा जो remittances का उसका भी number जो है वह एक estimate यह कहता है कि तकरीबन पचास फीसद यानी कि तीस अरब की जो है वह system के through आती है तकरीबन पंद्रह billion dollar जो है वह वह है जो हवाला मंदी साहब. जो बाहर से आता है. Right. उस तरह अगर मैं डालता हूं तो तकरीबन आपको तीस अरब dollar जो है ना system से बाहर है जिसको आप ला सकते हैं system के अंदर. Dollar के तो हद तक काफी हद तक. Control करना शुरू कर दिया है. नहीं उसके अंदर काफी हद तक measurement का parameter exist करता है. रहते हैं real effective exchange rate. उसके through आपको पता लग सकता है कि आपकी dollar जो है वह over value है, under value है. अच्छा उसमें फिर argument different किस्म के आ जाते हैं. वह बहुत technical बात है कि जी वह आप जब exchange controls डाल देते हैं तो उससे वह distort हो जाता है which is true but largely speaking RER जिसको real effective exchange rate कहते हैं वह काफी हद तक एक measure है कि जिसमें आपको पता होता है कि आपकी dollar की value कहां है. Right. Tricky piece यह है कि वह determine होती है based on the inflation level of the trading partners and yourself. अगर आपका dollar जो है ना और वह उस country में जहां पर आपकी जो जो आपके imports हैं वह essential होती हैं. वहां पर अगर आपका जो dollar है वह बहुत आपका जो rupee है वह बहुत ज़्यादा कमज़ोर है तो आप ज़्यादा rupee खर्च करके ले जब वह import लेकर आते हैं तो फिर आपका inflation का number बहुत ज़्यादा ऊपर चला जाता है तो it's a catching game. So we need to make sure कि हम वह 100% के आस पास ही रहें. अगर हम ज़्यादा नीचे चले जाएंगे तो वह भी नुकसान दे ज़्यादा ऊपर चले जाएंगे तो हमारी exports जो है वह hurt होने लगती है. Makes
sense. Taxation के बारे में बाद थोड़ा सा I want to get a little deeper there. You mentioned Agree, you mentioned Real Estate, you mentioned Retail. देखिए इसमें यह अब popularized होना शुरू हो गया इसके ऊपर लेकिन again we don't really know how that might pan out because यह agree है, rural है और जब agree की बातें होती हैं ना तो हमेशा हर चीज़ से एक narrative interest exist करते हैं, right? So, लगा देंगे, खाना महंगा हो जाएगा, गरीब आदमी पिस जाएगा. Real estate sector के अंदर एक ही तो asset है Pakistan के अंदर tax लगा देंगे तो जो है ना हमारी ज़िंदगी भर की जो मेहनत है उसके बाद भी government tax लगा रही है. Retail में आते हैं तो फिर वही same problem आता है और retailers तो multiple times कोशिश हुई है. वह जिस तरीके से आकर आपके पढ़ते हैं I think even agree और real estate उतना नहीं पड़ता. What in your opinion could be a, could be a way through which substantial amount can be generated from these industries? And particularly when when it comes to agri and real estate taxation की real repercussions भी हैं on the economy like real estate में it's an unproductive sector जहां पर cash largely park हो रहा है और उसकी वजह से consumption drive होती है. बिल्कुल ऐसी है. Agri के अंदर जब आप उसको tax नहीं करते तो it is Pakistan it reality. Is Growing up हम वह करते थे मेरी मेरी ज़मीन, निर सोनाओं, गले type और हमारे पास we have the best ज़मीन. The fact is we have one of the most inefficient produce per acre in the entire world. And so what we are seeing is कि because आपने उस sector को ना सिर्फ taxation में बल्कि आपने और बहुत सारे areas में आपने क्योंकि वह किया हुआ है ना कि price controls लगाए हुए हैं. आपने कह दिया कि जी हम इतने का खरीदेंगे, यह करेंगे, वह करेंगे, licenses दिए हुए हैं, mills को वगैरह वगैरह. जिसकी वजह से उसके अंदर कभी capitalism आई नहीं, उसके अंदर कभी efficiency आई नहीं. And जो आपकी food security है वह अब आपका एक national security problem बनता जाए. तो taxation as well as the deregulation of that industry is now paramount. Yeah. At least Agri के अंदर मैं fertilizer sector देखता हूं तो उसमें मैं कल ही देख रहा था कि इन्होंने finally gas थोड़ा rationalize किया है क्योंकि they were subsidizing fertilizer with the same blackmailing कि यार fertilizer महंगा होगा तो food महंगा हो जाएगा. वह sir वह जो gas आप इंतज़ादा सस्ती दे रहे हैं वह दो हज़ार सत्ताईस तक है. वह gas खत्म हो जाएगी तो suddenly आप दो dollar से बारह dollar पर जाएंगे तो क्या होगा? You know so we need to slowly bring it to regular market as well. मेरा इसमें जो opinion है वह मुज़मिल
वह यह है कि कि हमें हर किस्म की subsidy खत्म कर देनी चाहिए. Right. There shouldn't be any subsidy. So no subsidy for fertilizer, no subsidy for power, no subsidy for gas. So I am saying something which is which sounds very radical. Right. Let's wait and then you give the subsidy to the poor and vulnerable who deserved this subsidy through a targeted format and you happen to have that data and you have to have you already have the NSCR or BISP का scorecard which you can use to give them cash subsidy directly rather than building into the various subsidy का modes and and this thing. उस ज़माने में गालीबिल this was the right way to go. The world has changed now. We have to change it because उस पर leakages बहुत हैं. मेरा इसमें point of view जिस तरह मैं आप कहता थोड़ा different है than the rest of the world. वह जो trickle down effect है. हां. यह जो आप subsidy की बात करते हैं to fertilizer and all. यह आप trickle down effect की बात करें ना या commodity for example, commodity is a big subsidy by the way खत्म कर देंगे. आप उन बंदों को subsidy directly दें. आप मुज़मिल को और ज़फ्र को subsidy मत दें. आप वह उन लोगों को subsidy दें जो really deserve करते हैं यह. तो जो trickle down effect है यह आप trickle down effect के garb में यह सारी subsidies दे रहे हैं कि जी वह fertilizer को अगर आप subsidy दे देंगे तो वह तो नीचे फिर farmer को जो है और अब not true because वह fertilizer company तो fat होती जा रही है cash के ऊपर लेकिन बेचारा नीचे जो वह है farmer वह आज भी suffer ही कर रहा है. वह आज भी उसको कोई फ़ायदा नहीं हो रहा उसका. नहीं और इसके अंदर I had an agriculturist
over and he told me Pakistan is one of the most over fertilized land in the world. Right. Pakistan has one of the most inefficient usage of water in the world. So we are not monetizing water. और जो problem है seed का उस पर कोई बात ही नहीं रहा. Optimize it. When price rationalize, market driven efficiency across the entire model. So again, coming back to the question, right? What in your opinion and मैं specific taxation की बात कर रहा हूँ. What in your opinion can be done for the real estate sector, for the retail sector and for the agriculture sector? आपने कहा ना कि जी 2,500,000,000,000 तक हम raise कर सकते हैं.
थोड़े से sad भी हो जाते हैं. वह यह कि यह मैं income tax पर believe नहीं करता. मैं कहता हूं कि income tax जो है ना वह सबसे बड़ा reason बनता है जिसकी वजह से लोग hide करने लगते हैं अपनी income को और income tax के अंदर पैसे recovery आपके लिए और आप इसमें corruption को भी breed करते हैं. आप जो है unnecessarily empower कर देते हैं taxman को कि वह वह जो है वह exploit करे इसको. आप turnover की तरह चाहिए. जो बिक रही है चीज़ आप उसके ऊपर direct ऊपर tax लगाएं और उसे कहे जो भी income है तुम्हारा मसला है you have to pay the tax. अगर UKA कर सकता है तो हम क्यों नहीं कर सकते? So एक तो principally आपको यह करना पड़ेगा number one. Number two यह है कि अब मैं तीनों sector को separately लेता हूं. जहां तक मामला है agriculture का वह सबसे आसान है. Agriculture में already tax exist करता है. वह per acre of land के हिसाब से लगा हुआ है. जो जो साढ़े बारह acre से नीचे के land है वह exempted है. 89% और farmers are below साढ़े बारह acre का land. So और और जो contribution है in the GDP जो एक जो तेईस फीसद है agriculture का contribution उसका पैंतालीस फीसद जो है वह आता है small ग्यारह percent नहीं वह ग्यारह percent के पास आता है पचपन आता है sponge के पास से. Right. तो पैंतालीस फीसद के ऊपर आपने वह tax लगाना है. The problem is कि आज आपने गलत agency को दिया हुआ है वह tax collection के लिए. अगर आप वह FBR को दे दें या आप वह क्योंकि आप eighteenth amendment के बाद वह सुबह वह आप PRA को दे दें. हां. Provincial revenue authorities को दे दें कि वह collect कर लें वह tax और उसकी अब adjustment जो है वह NFC के अंदर यह agree कर लें कि जो आप collect करेंगे. अब for example जो provinces हैं in India they contribute 35% of the total taxation collected in in in by the country. In Pakistan that is ninety ten percent only. तो आपको वह share बढ़ाना पड़ेगा. आप जैसे share बढ़ाएंगे तो आपको NFC का मामला भी hell हो जाएगा. मगर आपको उसको एक जगह park करना पड़ेगा. वह आज जहां parked है वह गलत है. आपको सही जगह park करना है. It's as simple as that. मैं अभी और कोई net taxation की बात नहीं कर रहा हूं. मैं कह रहा हूं जो existing है उसको collect तो कर लें. अच्छा. अब आ जाए आप real estate के ऊपर. Real estate में दो levels के ऊपर problem है. एक मैंने आपसे कहा ठीक है turnover लगा दीजिए आप ताकि वह income का मामला खत्म हो जाए जहां आप बेच रहे वहां से आप ले लीजिए. जो चीज़ जिस पर बिक रही है उसके ऊपर आपने tax देना है. The issue is कि वह किस price पर बिक रही है? Now that pricing का जो मामला है वह आज DC rating concept है जो तकरीबन तीस percent, पैंतीस percent of the actual price होता है. वह pricing mechanism आपको implement करना पड़ेगा. वह pricing mechanism ideally आपके पास एक regulator होना चाहिए real state का जो pricing को determine करे और लेकर आए but in in essential of that formal regulator FBR can introduce that idea of what the pricing should be based on let's say last sale of the property in that area. जो आपको property dealers के through बड़े आराम से मिल सकती है. There is a possible अच्छा उसमें India ने बहुत अच्छा काम किया था जो हमने किया हम भी कर सकते हैं. यह किसी government ने करनी की कोशिश भी की थी हमारी भी but वह fail हो गया था. वह यह कि कि आपने यह determine किया कि इसकी price जो है ना वह होनी चाहिए सौ रुपए. उस आदमी ने कहा कि जी मैंने तो यह property जो है यह पचास में बेची है. उन्होंने कहा no problem. The government has the right to buy it from you at 100 rupees. At 50 rupees. At 50 rupees ठीक है तुम पचास से बेचिए ना तुम पचास से मुझे दे दो. हां वह सब set हो जाएगा. क्योंकि he knows मैं set हो जाएगा. So that right has to be built है. अब के लिए हमारे लिए कोई decision जो है ना बसान नहीं रहा है. हमें वह difficult decision लेने पड़ेंगे. देखिए अभी holdings वगैरह के ऊपर crackdown आया? कोई backlash आई? नहीं. नहीं आया ना? Because resolve state के ऊपर हो गया. Public में buy in आ गई कि यह करना ज़रूरी है. क्योंकि यह ज़रूरी है तो हम यह करेंगे. इसी तरह PIA की privatization आज से पहले जब PIA की privatization की बात हुई है आपने protest की इंतिहार देखी है last वाले protest में शायद दो या पांच लोग क्या एक बंदे की death हो गई थी शायद पांच लोग ज़ख़्मी हो गए थे कुछ ऐसा था. इस इस extent पर हो रहा था. कहां है वह आज protest? क्यों नहीं हो रहा है? Because ना लोग support कर रहे हैं वह और ना state में tolerance है. तो जिस दिन state ने decide कर लिया कि यह करना है उस दिन सब fall in line हो जाएंगे फिर कोई retailer खड़ा नहीं हो सकता और आपको कह सकता है कि जी मैं यह नहीं करूंगा because state has resolved it. They have to better tow the line otherwise it's it's mutiny. Right.
जो आखिरी retail वाला मामला है. एक second but real estate में आपने you know buying and selling पर तो आपने taxation की बात कर ली but what about those who already hold certain assets right? Again मैं बात करता हूं कि इस्लामाबादी मुझे पता है क्या rates है? It's abysmal. The amount of tax that that government connects considering the price of the property. चलिए property पुरानी है. सस्ते मिली थी. Sir three story house है ना? उसका जो एक floor का जो rent है ना? उसके एक महीने को four times divide करें तो वह साल का tax जाता That doesn't make any sense. Correct. And that's me saying as a resident of आसनाहाबाद who who lives in a self owned house. Yes. It doesn't make any sense. आप US में जाकर taxation देखें आप पूरी दुनिया में देखें अच्छी regime 0.1% of the total property लेती है, कुछ regimes तो 1% भी लेती है, वह सौ साल में पूरा पैसा recover कर लेती है. हमारे यहां तो 0.0001% tax collect हो रहा है. Mumbai का total tax collection आपकी सारे शहरों की tax collection से ज़्यादा है. जी हां, खैर वह property की value भी बहुत ज़्यादा है वहां. चलिए but still right so there needs to be मसला उसमें यह आ जाता है कि हां उनको sanity तो नहीं चाहिए ना? Elite को गालियां देते हैं. Yes. अगर honestly अगर आप credit societies को उठाएं आप downtown इस्लामाबाद आप main गुल्बाड़ ग्लोहार types को उठाएं. कराची में आप उस हिसाब से देख लें इनकी जवाब अगर इनको आप tax collection करेंगे तो आप जो बेचारे ग़रीब आदमी को सत्रह सत्रह percent GST थोपते हैं. Yes. आप उससे बहुत ज़्यादा आप दो ढाई तीन रुपए per household निकालना शुरू करें. बिल्कुल ऐसे. It's going to be substantial. Do you think यहां पर
देखने की ज़रूरत है. मुज़मिल दो concept हैं जो established concept हैं globally and मैं उनका भी बहुत बड़ा supporter हूं by the way. एक है wealth tax का और अगर आप Nordics countries देखते हैं तो वहां पर तो यह बहुत बड़ा element है. अब कोई वहां wealth tax देने को तैयार हो जाता है. मेरे ख्याल से is about time that we start imposing well taxes. उसका argument यह आता है counter argument यह आता है कि जी आप अगर well tax लगाएंगे तो उससे तो आप जो जो wealth generate कर रहे हैं जो capital generate कर रहे हैं वह कम हो जाएगा और उससे जो है ना जी वह आप तो पूरी की पूरी economy को show कर देंगे. I am very sorry I don't buy that. Again this is the trickle down effect वाला पूरा concept. I am talking about bottom up approach. Collect the taxes used it to giving people empowerment rather than expecting the others to give the power. Government's role is this is government's role in a in a setup in country like Pakistan. Number one, number two there is another council which is called inheritance tax. Inheritance tax वह है कि जो property आपने inherent करके अपने पास रखी हुई है और जिसको आपने किराये पर आगे चढ़ाया हुआ है उसके ऊपर आप tax pay करेंगे because यह आपकी income नहीं है यह आपके inheritance से आई है. उस पर somebody can argue कि जी वह उसके ऊपर wealth पर पिछला तो किसी ने pay किया हुआ है ना तो फिर आप क्यों उसके ऊपर pay करें? तो you can always do the adjustment on that one but something that you inherited on your own has to be taxed as well. These are settled established taxation principles. हम उसको one reason और the other elite को जिस तरह आपने कहा protect करने के लिए बचाते हैं कि नहीं यार यह यूं नहीं है, यह यूं नहीं है आप उसकी wealth के ऊपर जो है वह capital generation के ऊपर आप hit कर रहे हैं यह तो बिल्कुल ठीक नहीं रहेगा. I am very sorry. I don't agree with that. Pakistan needs to do this. Pakistan needs to have paradigm shift in their tax का निज़ाम. Pakistan needs to divide FBR into parts. Part number one policy, part number two collection. They should not be together. It's a conflict of interest because collection की वजह से आप policy बनाते. Policy लेता collection लेता और आपकी एक identity exist करती इसको तो प्राल कहते हैं. जो जो जिसके पास सारा database मौजूद है. Policy के नीचे प्राल होनी चाहिए जिसकी basis पर वह policy determine करें. Revenue sharing access to the data होना चाहिए FBR का to the all the other consumer driven entities and then जो आपका collection वाला piece है उसको ज़्यादा से ज़्यादा हमें indirect चाहिए. आज 92% tax collection is indirect. तो भाई आपको क्या परेशानी है कि आप यह कहें कि हां यार indirect करेंगे. मगर कैसे करेंगे कि आप income tax को well tax ऊपर ले जाएंगे on on turnover tax जिस तरह UK में होता है और उस तरह ही आप नीचे आ जाएंगे for the other things as well जितना मैंने आपसे कहा कि आप well tax लगाएंगे, आप inheritance tax लगाएंगे. उसी से कुछ judiciously आप tax collect कर पाएंगे वरना आज इस मुल्क में क्या हो रहा है? पूरी दो सौ तीस million लोग जो हैं one way और the other tax pay कर रहे हैं. Because आपने इस तरह का lopsided किसी का indirect taxation डाला हुआ है कि जिसकी वजह से आज भी बेचारा कोई जाकर अगर कोई चीज़ खरीदता है from the Korean merchant तो उसके ऊपर उसको The CX लग जाता concept of filer and non filer need a review as well. Perhaps that has to go also.
Non filer should not exist. Everybody should be a filer. If you are a non filer तो you will be locked out of certain. आपको passport ना बने, आपका यह ना हो, आपका वह ना हो. Mobile के phone मिल जाएगा. अच्छा मुझे यह बताएं कि थोड़ा सा मैं इसको फिर से change करता हूं. Banks के ऊपर बड़ा critique आता आप banker हैं. किसी banks rent seekers हैं, उनका total debt काम यह है कि public का पैसा लो government को free of cost तो आपने fiscal deficit का एक बड़ा problem बताया जिसकी वजह से पता यह लग रहा है कि जी interest rate interest payment ज़्यादा है taxation इतनी है नहीं. Government मुझे इतने अच्छी credit score नज़र नहीं आ रहा है government का, right? पहला इस पर यह critique आता है कि जी banks ने अपना complacent होकर बस सारा का सारा government को देना शुरू कर दिया हालांकि government was not a very good. क्योंकि उसकी credit history कोई इतनी अच्छी उस तरह से नज़र नहीं आ रही और private sector में पैसा गया नहीं क्योंकि private sector risky था अच्छा जी वह risky क्यों था? Risky इस वजह से था because bank banks didn't do their job properly in trying to create their credit risk profiles that were required like Pakistan में interesting thing is that loan sharks exist, secondary market exist, Pakistan- even just your assets like consumer items- their company will बारह बारह महीने की आपको installment plans दे देती हैं you know with like exuberant rates. But Pakistan में banks उस business में नहीं आते और एक assumption यह है कि यार actually you know सिर्फ again upper middle class जो है ना वह तमीज़ की है बाकी तो सारे के सारे दो number लोग हैं. एक एक elite capture एक वह है कि आपने वह कर लिया. So इस पूरे जो मैंने statement ही दी है, comment दी है. What is your thought on that? उस comment का headline ही है कि banks are inherently rent seekers.
बड़े आप मुझे spot पर डाल दीजिए. अच्छा देखिए एक तो rent seeking जो है ना वह उपाय design है. तो एक industry का makeup इस तरह का है and I don't want to take the name of that industry but you know वह है उस industry में by default rent seeking है. चाहे आप वह industry produce करे ना करे आप उसको फिर भी पैसे देने ही देने हैं. पैसे देने देने तो वह तो rent seeking की pure sense of the world में आ जाता है. Right. Banking industries are competitive business. चालीस इकतालीस bank exist करते हैं. They compete with each other एक दूसरे के throat पर सवार होते हैं. बहुत ज़्यादा competitive environment है but because of the overall fiscal situation of the country what has happened is that banks have by default or could be attributed as rent seekers. अच्छा इसकी अब flip side देखनी पड़ेंगी हमें दोनों side को of the coin देखने पड़ेंगे. एक तरफ तो while banks are making good money but on the other hand पिचानवे फीसद of the banks contribution government की जो funding requirement है that comes from the banks. तो अगर banks pull कर लेंगे plug tomorrow. तो government बैठ जाएगी. तो कैसे चलेगा कहां मुझे बताएंगे? तो पूरी economy बैठ जाएगी private sector तो आप भूल जाए. So therefore in a way banks are doing their service by doing this by taking the risk of restructuring or reprofiling assuming that risk as well but still going ahead with this because in the larger stream of things this is something which is required by the by the economy. Rightly or wrong? तो जब आप fiscal के issues को resolve करना शुरू करेंगे ना तो already requirement कम हो जाएगी. Rent seeking वाला peace banking industry से eliminate हो जाएगा. अगर government पैसा नहीं लेती तो कहीं ना कहीं तो उन्होंने लगाना तो that they अब will fine दूसरी side of the coin जो मैं आपको कह रहा था वह अब आ गई private sector वाली. Private sector के अंदर मेरा एक article भी है इसके ऊपर that you know मेरा मेरी website पर सारे article पड़े हुए हैं ज़फ्र मसूद .com पर. जिसमें मैंने कहा है it takes two to tango. So कुछ industry को पढ़ना पड़ेगा आगे. जिस industry के अंदर बावन फीसद जो है वह business जो है वह informal तरीके से हो रहा है. उन 50 बावन कह रहा हूं 2%. 52% जो business है वह informal तरीके से हो रहा है या वह formal GDP का taxation का हिस्सा नहीं है. उसकी contribution सिर्फ पंद्रह फीसद है in deposits which means that rest of the money is in cash. So जब आप वह cash को system में लेकर आऐंगे जिस तरह मैंने पहले भी आपको example quote की, पूरी की पूरी आपकी economy जो है ना वह ठीक होनी शुरू हो जाएगी backwards और जब यह requirement कम होगी तो क्योंकि companies जो हैं वह अपने profits को सही reveal करना शुरू कर देंगी तो bankओं के लिए उनको land करना आसान हो जाएगा. Bankओं के पास जब वह avenue हो जो आज हमारे मुंह को अफीम लगी हुई है government की भौवनी की सूरत में जिस दिन वह खत्म हो गई और हमने वह दौर देखे जब हम बैठकर सोचा करते थे कि कौन सी नई product लेकर आएं कि nineties देख लीजिए आप early nineties की बात है. जब मैं banking में आया उस पर it was an extremely competitive environment. You had to go to जोड़िया बाज़ार, you had to go to you know to the consumer lending, उसके बगैर आपकी survival नहीं थी. यह तो अभी के सारा phenomena है कि जो lately यह हुआ है वरना banks used to go out and
used to वह. Desperately back कर रहे थे कोई पैसे ले ले आ के. So that has to happen on its own
because the industry per se by design is a is not a rent seeking industry. It is by design is a very very competitive industry.
अगर वह आप pieces में से tackle करते तो कौन सा अपना आपको fix कर लेगा? आपने इसे mention किया you said 15%, 52% is the informal, 15% of that is in the banking space. 52 is the three sectors that I talked about. Right. जो GDP को contribute करते हैं और सिर्फ पंद्रह percent जो है ना जो total deposits हैं वह तीन sectors से आते हैं. Right. So that means कि obviously उसका बहुत सारा पैसा cash में कर रहा Cash है. का है बड़ा एक मसला है Pakistan के अंदर क्योंकि cash जो है वह again एक तो आप उसे data collection सही नहीं होती, taxation सही नहीं होती so on and so forth. तो यह आजकल एक growing आवाज़ आ रही है कि जी cash हटाए, right? पांच हज़ार अट्ठारह दें चले 30 आपने number quote किया 35% I think of the जी one third का एक estimate है. Do you think that would work in Pakistan? India में भी हुआ? Have you studied what happened in India? Do you think कि we can do something similar? And do you think that is a very serious suggestion that is or is not taken seriously by serious figures who have the ability to take that decision? So so demonetization
पांच हज़ार का note करना चाहिए. बिल्कुल करना चाहिए. मैं उसका बहुत बड़ा supporter हूं. मगर देखिए कुछ अवामिल ऐसे हैं जो आपको देखने पड़ेंगे. कुछ realities ऐसी हैं जिनको अपनी नज़र में रखना पड़ेगा before you make a call on on the demonetization of 5,000 rupees. This has to be planned better. अब जो most recent हुआ है तो India में यह तीसरी demonetization थी by the way. अच्छा इससे पहले भी हो चुकी है? दो दफा पहले हो चुकी है. So उनके लिए कोई नई चीज़ नहीं थी उसके बावजूद they messed it up. Ok? So that means कि यह कोई इतना आसान काम नहीं है जितना आप समझ रहे हैं. दूसरी बात यह है कि India के अंदर digitization का जो level है और education का level जो है for people to switch to digitization is much better than Pakistan. Number three यह है कि जब India में digitization demonetization हुई थी तो 99.3% पैसे वापस आ गए थे. मैं यह मानने को तैयार ही नहीं हूं कि यह यह सारे के सारा जो था यह white बनी था और यह cash में deal हो रहा था यानी informal economy में deal हो रहा था और यह इसमें कोई काला पैसा नहीं था. I refuse to accept it.
तो अब उन्होंने एक तरह से आप सब कह रहे हैं कि amnesty भी दे दी उस खाते में. नहीं, amnesty नहीं दी.
आप जाएंगे उससे जाकर deal करेंगे उससे कहेंगे यार तुम यहां से लेकर चले जाओ. हां. इसको जाकर वहां पर taxation में ले आओ मेरा पैसा white हो जाता वह निकल आएगा 99.3% आ जाएगा. So therefore वह 99.3% वापस आ गया number three. Number four जब demonetization शुरू हुई थी तो currency in circulation of in India was 10%. It came down to 7.7%. In three years time it went back to 11%. The tax collection in India to GDP is 17%, Pakistan is 10.1%. तो कोई बहुत substantial नहीं है. दुनिया का average भी 16.4% है तो India average के आसपास ही है. अब यह सारे अमामिल जो मैंने चार पांच आपको बताए हैं जब तक आप वह अमामिल को पहले fix नहीं करेंगे That has to be planned out better but पहले आप यह loop holes तो बंद करें ना. आप यह loop holes बंद नहीं करेंगे. We go back to square one इतनी बड़ी disruption और नतीजा क्या हुआ था India में according to guardian कि जब उन्होंने यह demonetization की थी तो उनकी economy ने 1.5% GDP का dip लिया था. Dip खाया था growth का. Right. हमारी तो economy 1.9% पर grow कर रही है. मैंने अगर हमने ही काम कर दिया और दो percent का हमें dip आ गया तो हम तो फिर negative में चले जाएंगे. तो we need to plan it at the right time as well. When the economy is strong enough to bear this kind of difficult decision plus we plugged all those loopholes
that is the right time to do it. Makes sense. अगर मैं इसी को and I do want to wrap this up as well I know you are exhausted as well but अगर मैं इसी को थोड़ा सा flip करता हूं. I recently had फ़ैसल अफ़्ताब on the show. You know he is running ZEN Capital. Ok. One of the biggest venture capitalist fund in Pakistan. उनकी एक announcement भी आ रही है on a on a massive investment in startups. Pakistan drove lot of these problems in long term. Ajay rack is invested and they project it. He said, government will fix it. Government will not be able to in digital currency. And we are now to, we are now entering entering an era of of traceable currency. And when when we tracing, traceable we get tracking, efficiency, transparency, we get built in. So, the last cycle of people still using cash, still doing corruption and so on and so forth. Eventually, don't worry it. It depends if government leapfrog this evolution and they use it with other massiles which unpopular potentials their sites. कह रहे हम तो एक innovation लेकर आ रहे और वह eventually ख़ुद से हो जाएगा. या वह wait करें और फिर वह यह दस बारह पंद्रह साल का cycle हो digital dollar आए, digital yuan आए, फिर FATF आए, FATF कह गया, आप बहुत cash friendly हो. Narrative है ना उस time पर change हो जाएगा. Eventually even they will push you towards a digital currency and eventually getting rid of as much cash as possible because that's just the way the new economy works across the globe. We did hear about, हमने देखा कि State Bank has largely been fairly progressive over the last decade or so. They did build the rails for the digital payment system हमने दिन्यानवे आवाज़ें भी सुनी थी किसी digital rupee की. कोई ना कोई statement इधर आ गई, उधर आ गई. You have been in the state bank, you have how do you see the digital rupee? And अभी जो हमने सारी बातें की particularly demonetization की बात हुई. देखिए मेरा तो interest उसके अंदर यही है ना कि यार किसी तरह से उस cash को ख़त्म करके number on a screen ले आओ और उसके बाद फिर banked करो population को और population से कहोगे भाई cash में नहीं. Payment करनी है तो किसी system के through करनी है. अब अगर वह demonetization और उसके दस हज़ार मसले हैं तो एक potential alternative यह है कि यह जितनी currency in circulation है वह है. नई currency सारी digital rupee में आएगी. जिसको चाहिए वह digital rupee में आकर काम करें. Government of Pakistan ने किसी को payments करनी वह digital rupee में करेगी. So, वाला so वो एक phased out वैसे ही हो जाएगा जिसमें आपके दस, बारह, पंद्रह साल में gas and circulation percentage wise बहुत थोड़ी रह जाएगी और digital rupee will be the way to way forward. So, so what's your thought on that? जो जो average है ना इस्वत वह पांच फीसद के करीब होती है. हमारी जो है इस्वत वह
ग्यारह फीसद के आसपास है currency circulation. On an average वह African countries में तो कोई करीबन if I remember correct I think किनिया में शायद 2.4% है. हमें पैसे के उधर आना है हमें. Circulate what does that mean cash and circulation? तो कुछ ना कुछ जो cash है ना वह तो system में रहेगा. कुछ requirements ऐसी होती है informal industry की, कुछ cash की कि वह रहती है तो that is fine as long as they under under you know they won't destroy the fabric of your economy. Problem यह है कि मैं पांच फीसद का number जो आप quote कर रहा हूं यह पांच से ऊपर जाना शुरू हो जाता तो वह needle जो है ना वह खराबी की तरफ जानी शुरू कर देती है बजाय इसके कि वह acceptable level है. So यह पांच percent includes all the money that is
moved out of our wallets. So this is the cash,
cash in circulation. जो सिर्फ दुखों में पड़ा हुआ है जो जो सारा cash जो है वह 5% में. वह fast फिर सिर्फ में शामिल है. Interesting. So जितना आज जो है आपका currency in circulation जो state bank number देता है वह 8,300,000,000,000 के आस पास है. ठीक है. और हमारी economy का तकरीबन वह बनता है वह ग्यारह फीसदी के आस पास और आप अगर उसको पांच पर ले आते हैं आधा कर लेते हैं. तो आप ok. तो you should be fine because कुछ आपकी requirements ऐसी रहेंगी agriculture की payments हैं, कोई और payments हैं वह. जो बाकी सारे area हैं वह digitize हो सकते हैं. The issue is कि देखें हम या तो बहुत efficient society में रह रहे होते हैं. Even in America for example 100% तो digitize नहीं है. So so so that means के cash की कुछ ना कुछ तो requirement रहेगी जैसे भी realistic है वह रहनी चाहिए. मगर जो बाकी जगह हमें cash को system में से निकाल के और digitization की तरफ लेकर आना है उसके लिए आपको carrot and stick दोनों policy follow करनी पड़ेगी. वह खाली system के through नहीं हो पाएगा और होगा भी तो वह इतनी देर से होगा कि उसका दरमियान में शायद damage इतना ज़्यादा हो चुका होगा कि आपको उसका उस तरह का फ़ायदा नहीं पहुंच सकेगा. So therefore you need to make sure कि carrot and stick policies implemented. You incentivize people for example जिस तरह Punjab में उन्होंने कहा था कि अगर आप pay करते हैं through the credit card तो आपको जो है वह sales 5%
है 7%. 5% देना
पड़ेगा. अगर आप cash से रुपए बारह percent देना पड़ेगा. So automatically हमने देखा वहां improvement आई. इस तरह आपको कुछ चीज़ें implement करनी पड़ेंगी. For example, no cash sale on the retailer more than let say 100,000 rupees per transaction. Make things difficult for people to move towards this. You have to make sure that all those whiteners which are out there, the चार हमने identify किए हैं अभी those are plugged in first rest will start following on their own. Right. तो जब तक कि आप यह characteristic policy follow नहीं करेंगे market driven उसके benefits जो हैं या requirements जो हैं वह इतनी देर से आएंगी या वह वह आएंगी ही नहीं कि आप उसका benefit मिल सके because आपकी market में already आपने distortions built in की हुई है. Market driven changes उस वक्त आते हैं जिस पर distortions नहीं होती. Again so your comment on digital rupee as a as a what are your thoughts on that? So so so ok so digital rupee अब थोड़ा सा इस पर context में डालना पड़ेगा. So जब हम कहते हैं digital rupee तो वह वह नहीं है वह हम crypto की बात नहीं कर रहे हैं.
मतलब हम crypto की बात इस तरह से नहीं कर रहे हैं जो digital yuan है या digital dollar है. They are all regimented and regulated.
हां. By the central bank which means कि जो आपका मैं यह concept clear करना चाह रहा हूं सबके लिए नहीं पड़ा हुआ. मेरे bank account में actually एक number है जिसके पीछे cash पड़ा हुआ है. Right. Right? So हम कह रहे हैं कि वह cash खत्म हो जाएगा. हां. Digital to digital ही transition होगी digital rupee की. So so जो मैंने अभी आपको पूरा का पूरा बताया है उसमें से अगर हम पांच फीसद for example hypothetically हम यह कहते कि पांच फीसद का target है तो remaining तो already digital review हो जाएगा. चाहे आप उसकी currency बनाएं या ना बनाएं separate उसको वह by default is a currency. अगर आप transaction आज कर रहे हैं आज wallet के अंदर मैंने भी आते हुए एक payment की है standard charter के अपने account से to BOP account. उसको मैंने यहां से transfer किया है तो that is also a digital currency. So essentially it is very everything other than cash which is in the system it will be a digital currency of the sorts. Sure but the only difference is that you cannot extract cash out of it. That मैं यह कह रहा कि यह एक बार. वही मैं कह रहा हूं ना पांच percent के अंदर के पीछे जो आप रह जाते हैं वह cash तो नहीं होगा ना वह यहीं से घूमता रहेगा उस system के अंदर. Exactly. But वह पांच फीसद तक आप अगर अपना hypothetically अब cap कर देते हैं तो वह cash में नहीं आएगा available ही नहीं होगा cash में आपको. So do you think we will see a digital rupee in its truest technological sense anytime soon? So to be honest I think Is there any conversation within the state bank around it? I am not privy to any such discussions. मैंने सुना है कि कुछ हुई है बात but to be honest with you अभी यह बाकी जगह पर भी हमें देखना है कि इनका क्या impact आया है? आया भी यह कि नहीं आया है जो CDBD कहीं और भी आई है. वहां पर भी हमें अभी तक जो है ना वह उसके real benefits सामने नज़र नहीं आए हैं. China ने काफी हद तक आ गया उसमें किया है काम but I think अभी हमारे तो मसाल यह है कि जो basic basic चीज़ें हैं हम वही fix कर लें तो हम वही digitization पर आते हैं. इस मामले में अगर आप India को देख लेंगे तो India ने हालांकि अभी जो मैंने number quote किए हैं India still at 11%. मगर फिर भी उनका digitization की जो level है वह. उनका tailor वाला भी QR ले रहा है उनका. बोले अच्छा इसमें ना थोड़ा सा मतलब मैं आपसे call को बुधारिश करूं. बात यह है कि India जो है ना उसको marketing करनी बड़ी अच्छी आती है और जब आप वह क्या कहते हैं पंजाबी के होते हैं ना जिन्हा दे दाने उन्हा दे पता नहीं क्या भी सोने तो the point उसमें यह होता है message यह है कि जिनके जो है वह जिन पर दुनिया जो है वह different तरीके से lens से देख रही होती है ना उनकी हर चीज़ अच्छी लग रही होती है. Numbers तो बहुत ज़्यादा उसको support नहीं करते. ठीक है वह show कर रहे हैं कि वह मुझे नहीं पता frankly मैं India नहीं गया अभी. मैं तो ओज़ैर की जो assessment है वह मेरे लिए बहुत important है और ओज़ैर की assessment यह कहती है कि they are doing very well on that front. I am assuming it's fine. पर ग्यारह percent आपकी economy जो है currency circulation क्यों है?
आपका tax to GDP सत्रह percent क्यों नहीं है? क्यों है? South Africa तेईस पर है तो आप सत्रह पर क्यों हैं? नहीं वह तो I do agree कि इस वक्त geopolitics भी है ना उसके अंदर. The West wants to drop India up and they want the investment to flow in there. So there is definitely that angle there and one has to be very much cognizant of that fact. Can differentiate propaganda with actual data but at least मैं यह ज़रूर कह सकता हूँ ना कि India ने certain models ज़रूर ऐसे निकाली क्योंकि जब हम China से मिसाल में लेकर आते हम कहते China बहुत आगे America बहुत आगे है तो अगर India QR को mass market तक पहुंचा सकता है outcome or not at least हम aspirationally यह तो figure out कर सकते हैं कि ठीक है what can we do? And we also know that because we are already on that track like one QR की बात state bank कर रहा है. कहीं ना कहीं कोई bottlenecks हैं तो उसको हम push करके at least यह तो करवा सकते हैं कि यार you know what why I mean I get the कि credit card, debit card के पीछे POS machine है, POS machine की cost है, cost के पीछे एक एक 22.5% का merchant rate है जिसकी वजह से disincentivization है. तो मेरे लिए बड़ा simple solution है यार QR पर लेकर आओ. Know wallet to wallet transfers होंगे, कोई extra cut नहीं होगा, incentivization directly built in हो जाएगी. It's these basic things जिसके ऊपर भी हम lag रहे हो. Problem QR code का और machine का नहीं है. Problem यह है कि क्या वह retailer QR code को भी use करना चाहता है या नहीं?
और जब तक आप उसको force जिस तरह characteristic policy मैंने कही है. जब तक आप वह नहीं करेंगे तब तक आप QR कर लें या machine लगा लें वह नहीं करेगा. So the first starting point is to at least impose tax on them. Right. आप जब tax impose करेंगे और restriction लगाएंगे कि लाख रुपए से ऊपर तुम्हारी और फिर उसकी enforcement दिखाएंगे. आपने smuggling voting में भी किया है या नहीं है? Why can't you do it with the retailers and and the real estate guys? आप देखिए किस तरह सीधा हो जाता है सब कुछ. So the first thing is not to get very sophisticated system है सच. First to at least put an incentive and carrot and stick in place जहां पर they are forced to do or incentivize to do the transaction digitally. फिर उसके बाद तो बाकी चीज़ें infrastructure workout हो सकता है. Make sense. Am gonna wrap this up. I am at three hour mark now.
Probably one of the longest probably top three में आएगी longest if not the longest conversation that we have done on the platform. I am gonna ask you one last question that I ask all of my guests but I feel like your might be different. I've never had someone who's essentially had a near death experience changes a person, right? Changes the way that they view the world. आप बाहर रहे तीन साल Africa में
I am sure you have travelled extensively separately. जी मैं जब दुबई इस्लामी bank बना रहा था दो साल तकरीबन Dubai में भी था. हां तो वहां भी रहे अब मेरा जो head मेरा जो अपना business था Burj Capital उसका head office उधर ही था तो मैं and out. In So
पांच साल वह भी थे. उस context को मदिला ज़रा थे. If I were to ask you how do you see twenty fifty of Pakistan twenty seven years from now? How do I see or how do I want to see? Not the want because I have had a lot of wants. So what I want to do, have to do I I don't want to listen to it. Everybody tells me that but that can go either way. You don't educate them which were not. It's gonna be the biggest disaster in the post AI world. You educate them, yes, it's going to reap a lot of dividends. Also, I don't want if this happens. So, I want to understand that can extrapolate. Based on certain generally मैंने देखा investment bankers and bankers in general have a very good way to see things taking emotions out and extrapolate things. Again मैं हमेशा सच्चाई करता हां सब मेरे बारे में by the way लोगों का ख्याल यह है कि मैं I in the wrong business. अच्छा. I am so emotional
कि वह कहते हैं आप banker कहीं से नहीं लगते. बल्कि वह Don ने मेरे बारे में लिखा था मैंने Habib University में एक talk की थी तो उसने कहा था कि a socialist on the Wall Street on the आई चुन्नीरी का Road.
Interesting. तो उस context में अगर मैं आपको कहूंगी Pakistan आपको कैसा दिख रहा है सत्ताईस साल बाद? What would you say?
मुज़म में मुश्किल सवाल है. उसकी वजह यह है कि इसका एक you know एक conclusive response देना बड़ा मुश्किल इसलिए क्योंकि I definitely believe in this कि इस वक्त हम जहां जिस juncture से गुज़ार रहे हैं वह एक defining moment है. अच्छा वह एक बड़ा मुझे नफरत हो गई है आप सब लोगों को भी हो गई होगी. कि जी बड़े नाज़ुक माहौल, बड़े नाज़ुक time से Pakistan गुज़ार रहे हां. हम यह sun sun के हमारे कान पाक गए. हां. इसलिए मैं बिल्कुल नहीं कहूंगा कि नाज़ुक time से. मैं यह कहूंगा कि Pakistan इस वक्त जो है ना एक defining time से ज़रूर गुज़र है. अच्छा, why am I saying this? I am saying this because अगर आप हमारी history देख लेते हैं 1967, तो हमें कहीं ना कहीं किसी ना किसी ने आकर कोई ना कोई support external दे दी है कि जिसकी वजह से हम अपना सर ऊपर रखने में कामयाब रहे हैं. पानी से सर अपना निकालने में कामयाब रहे हैं. I don't have to repeat the history. You know that. Of course. America to Russia to America to Saudi to China to फलाना to टुकाना. तो वह पूरी पूरी history हमारी है sixties onwards जहां पर हम यह काम करते रहे. अब ऐसा लगता है कि the world has changed substantially and world has changed to a point where the peace is happening between the arch rivals of the centuries. जो fighting Persians की और Arabs की थी वह आज की नहीं है. उसकी एक बड़ी लंबी history है. Acceptance के मामलात हैं. अगर वह हो सकता है तो इसका मतलब है world is changing substantially और वह अगर change होने जा रहा है तो इसका मतलब यह है कि जो पूरी की पूरी paradigm shift आनी है इस पूरे region के अंदर, उसमें हमारी जो एक location की importance थी. मैं यहां अपने words तरह carefully ले रहा हूं because I don't want to be very harsh. वह अब is no longer there. तो हमें अब किसी के लिए आकर support करना जो है ना वह बड़ा मुश्किल हो जाएगा. China has its own set of challenges. Chinese economy itself has challenges but China has a major debt outstanding towards emerging markets already. 65% of the 65 countries globally has China has 10% or more debt outstanding. So Pakistan is their least problems. They have bigger problems to worry about. They are also looking towards the peace. So Pakistan no longer have the the the the leverage of their location कि कोई ना कोई आकर उनको support कर देता था और वह बच जाते थे. That is gone now and therefore the resources as squeezed we have to put our act together now to keep our head above the water and वह defining movement मैं इसलिए कह रहा हूं क्योंकि यह जो defining movement है. अच्छा अब एक और चीज़ यह हुई है कि हमने इतना ज़्यादा अपने fiscal account को exhaust कर दिया है rent seeking कर करके उसको एक particular sector की तरफ स्वैक होकर benefits देने के लिए कि अब हमारे पास वहां पर भी गुंजाइश नहीं रही कि on our own हम एक particular group को support करते रहें. तो अगर तो खुदा ना करे यह situation हमने अपनी correct नहीं की और जिस तरह मैंने आपको good news यह दी है कि यह सारी problems हमारी problem है. जो हम fix कर सकते हैं तो चाहे दुनिया में peace हो जाए और हमारी जो importance रह ना रहे जो realization है कि यह चीज़ें fixable हैं और हमें करनी चाहिए. अगर हम वह fix कर लेते हैं in this defining moment, then the future is very very bright. But अगर हम यह नहीं करते हैं मुज़मिल, तो I have to be and मैं शायद दुनिया का सबसे optimistic आदमी हूं and I have to be because of my very situation. Even I would say कि we will be, I don't see a very bright things in the future. Having said all of this, if you ask me and मैं उसके भी आपको reasons दूंगा, I'd see a brighter future for Pakistan especially if you're twenty fifty because the realization in the society is there. So यह पिछले पांच से सात साल के अंदर जो society के अंदर एक realization आई है जिस तरह मैं आपको बता रहा था मेरी वालता भी कह रही थी कि अब वह कह रही थी और सही समझा रही थी by the way. यह realization जो है ना that will change the fate of our country and मेरे साल से मेरी सिर्फ द्वा यह है, मेरी सिर्फ ख्वाहिश यह है. यह जो एक ignite रहे यह जो एक जो एक ray of hope है. लोगों में एक realization है awareness है यह यूं ही चलती रहे. Things will fall in place. मेरे ख्याल से things will fall in place otherwise देखिए वह कहते हैं ना कि मूर टूट जाएगा फलाना हो जाएगा. भाई मूर टूटने का क्या मतलब है? Nations टूटने के बाद बाप दौर यहीं होगा, इस्लामबाद वहीं होगा, कराची वहीं होगा. So वह collective inclusivity जो है ना वह टूट जाती है. वह collective inclusivity अब नज़र आनी शुरू हो गई कि यह elite group जो है enough of supporting them and now you need to take care of other people as well. इसलिए मुझे यह लगता है कि यह defining moment we will take those difficult decisions and we will out of those boards and I see a brighter future for Pakistan.
I hope so. लफ्फर भाई thank you so much for coming in. दिन मैं पास का कहना चाहूंगा. You for giving me the honor and the privilege to capture and archive. Lot of the personal story of your journey because, you know, economy के ऊपर we can have ten hours and by the way, you're you're one of the most eloquent speakers on economy. Thank you. That I've come across the way that you're able to not just understand it but also explain it. So that's remarkable on its own right. But more importantly, the fact that you were so authentically available to share, you know, a lot of these very, very dark moments of your life as well, but also some very beautiful, vulnerable, like moments that would put you in a very vulnerable state. Thank you for trusting the platform and thank you for allowing us to archive that as well. Thank you मुज़मिल and you know मैं तो जितना
मैंने आपको बताया भी था मेरा तो बहुत ख्वाहिश थी इस पर आने की because मेरा एक mission जो है मुज़मिल अब वह यह है कि जो मेरे यह learnings हैं and मैंने बहुत जल्दी सब चीज़ें सीख ली. हल्ला ताला की वजह से nature ने सिखा दी. मेरी ख्वाहिश यह है कि मैं वह जितना ज़्यादा से ज़्यादा लोगों के साथ share कर सकूं मेरे personal experiences. वह unique हैं. शायद बहुत कम लोग ऐसे होंगे जितने इतने करीब से जो है वह मौत को देखकर वह वापस आए हैं. तो उसकी वजह से जो transformational चीज़ें आई हैं मैं वह लोगों से share करना चाहता हूं. शायद कहीं किसी को कोई benefit हो जाए और इसीलिए जो है ना मैंने किताब भी लिखी है और इसीलिए जब आपका मेरे मैं आपको एक और चीज़ confess करता हूं. आज से पांच छह महीने पहले मेरी बड़ी करीबी दोस्त हैं उनकी बेगम और उनका बेटा मेरे बच्चों की तरह. वह मुझे कहने लगे कि जी मुझे कहने लगा वह बेटा कि ज़फ़र uncle you have to now come on मुज़मिल हसन ज़ैदी's program. मैंने कहा यार यह कौन है? मैंने नहीं देखा था. उसने कहा sir आप मुज़मिल जैदी को नहीं जानते? मैंने कहा नहीं मैंने नहीं जानता. कहने का नहीं उसके podcast पर आपने ज़रूर आना है because आप वह जो है ना बड़ा ज़बरदस्त podcast करता है उसकी मां बैठी हुई थी उसने भी phone अनुसीबत यह कहा कि हां मुज़मिल is the man for you और by the way जब मुझे invite आया आपका सबसे पहले मैंने invite उसको भेजा. मैंने कहा आगे invite and then I started looking at your program and then you know you invited फ़रूक who is my brother in law फ़रूक तरमसी. तो मैंने और ज़्यादा आपका program देखा. तो आए एक ख्वाहिश मेरे दिल में यह पैदा हुई कि यार मुझसे economy के ऊपर बहुत program हुए हैं. Lately अभी एक और भी है new wave ने किया है, new wave global ने किया वह तो total अंग्रेज़ी में है program. उज़ार ने बहुत अच्छा program किया है अभी बहुत सारे platform पर मैं बोल रहा हूं economy के ऊपर crash पर मैंने बहुत बात की है लेकिन मुज़ामिल जो आपके program का flavor है ना of the individuals own life and connecting in with the with the with professional.
With the thought and disrupt country.
मुझे कहीं और नज़र नहीं आया. तो मेरे दिल में एक बड़ी ख्वाहिश यह थी कि मैं आऊं और आकर आपके साथ यह चीज़ें share करूं और आपने आज देखा होगा मैंने कोशिश यह की है कि मैं कोई चीज़ hold back ना करूं. मैं सब चीज़ें जो है ना वह share कर लूं because मेरे ख्याल से आपके platform से जितना impactfully मैं वह messages दे सकता हूं शायद कोई और platform मुझे वो provide नहीं करता opportunity तो thanks to you if anything. Thank you sir, thank you so much for sharing all the insight as well and for all of guys thank you so much for watching. अगर आपको यह episode पसंद है यार दोस्तों के साथ ज़रूर share करिएगा. YouTube वाली like को पढ़ने दबाएंगी इतनी बड़ी
का conversation पहुंचेगी. Audio platform वाले subscribe का भी दबाएंगे. आने वाले episodes के आपको notification में लिख ही नीचे comment section में आकर मुझे यह बताएं. What do you think about the journey? What do you think about a lot of the things that we discussed? A lot of the themes, a lot of the learnings that सफर साहब shared as well. What do you think about the economy and Pakistan का future and the pivotal moment जिस पर आज हम खड़े हुए हैं. Are you hopeful Or are you hopeless? Let me know in the comment section below. But anyways, this was सिय्यद मज़हमलास and ज़ैदी. You were watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching and I'll see you in the next one.
More from Thought Behind Things
Jun 30, 2026
Simon Dixon: the US empire is being wound down by design
with Simon Dixon
Simon Dixon argues the American empire isn't collapsing — transnational capital is deliberately unwinding it, and Pakistan's military has become its leverage in the transition.
Listen →
52:45 Jun 9, 2026
How Asad Mehmood landed Mattermost from Pakistan before A levels
with Asad Mehmood
Asad Mehmood walked into Mattermost before he had A levels, crossed two million dollars on Upwork, and now runs a design agency from Pakistan. He sat with Muzamil to lay out the framework underneath it: become undeniably good, then become visible, then sell outcomes.
Listen →
59:04 Jun 5, 2026
A 22-year-old Pakistani's road map to space by 2050
with Hassan Mossin
Hassan Mossin, a 22-year-old Pakistani astrophysicist training with the International Institute for Astronautical Sciences, walks Muzamil through the next twenty-five years of space — commercial stations by 2030, a lunar base by 2032, and why the bottleneck isn't food or oxygen, it's energy.
Listen →Never miss what's next.
The dispatch - new writing and conversations, straight to your inbox.
First name, last name, email - in your inbox weekly. No spam.