Zulfi Bukhari: Pakistan is under a soft martial law

सामने ख़वादी नमस्कार welcome back to another episode of thought behind things आज हमारे साथ एक बहुत ही ख़ास मेहमान मौजूद हैं जो कि बहुत actively इस वक़्त involved हैं Pakistan की जो political instability चल रही है उसके अंदर Pakistan की जो सबसे बड़ी party at least ख़ुद self claim ज़रूर करते हैं. Voters भी हम यही बताते हैं लेकिन आजकल उसके बारे में बोलना पता नहीं सही है कि नहीं. तो उस party के जो international affairs हैं उनको manage करते I think जो exact title भी है he was recently appointed as the you know, international affairs को manage करने के लिए. सारा का सारा भी है with us. सुल्फ़ी बुखारी was formally the minister for overseas पाकिस्तानी as well. So he's had a long career particularly recently focused on overseas पाकिस्तानी international relations and ज़ाहिर है के बहुत closely यह Pakistan के political dynamics को भी follow कर रहे हैं. दुर्फ़ी भाई, you so much being part of the show. Thank you. Thank you, मुझ अमन for having me. मैं थोड़ा सा conversation को start करूंगा just trying to understand कि इस वक़्त क्या चल रहा है? आपके scope में अगर आप देखें Pakistan को and you're looking at Pakistan from a distance, from the outside, how do you see Pakistan and the political crisis that it's it's currently in?

मैंने अभी recently tweet भी किया था कि Pakistan के ऊपर एक it's a it's a guillotine at the moment और ऐसा ऐसा वह chokehold और मज़बूत और सख़्त होता जा रहा है. And it's that chokehold which is whatever name you want to give it is soft martial law, soft coup, twenty twenty four martial law, whatever you want to give it a name, you can. But एक चीज़ नहीं है for sure and that's जम्मूरिय. तो apart from democracy, you can call it anything else you want.

What do you think went wrong? अगर मैं कहता हूं कि चलो ठीक है, you know, we're going in a martial law direction. Is this something जो कि recent है? Is this something that's just popped up? या do you think if we've been here for a while? We definitely know we've had clear martial laws multiple times in the past, लेकिन apparently दो हज़ार आठ के बाद तो democracy थी. So what went wrong in Pakistan?

देखो पहले जो martial law थे they were allowed to be there because the circumstances allowed them. Isfok geopolitically a full on army coup is a very difficult or not a very palatable digestible sort of scenario for the entire world. Not that it's impossible लेकिन it's और मुश्किल है उसको enforce करना. Quote on quote I can't say who लेकिन a foreign minister of a country ने मुझे ज़रूर यह बोला था recently कि as long as there is a veneer of democracy. I'll never forget it. तो as long as that is there आप martial law पीछे से चला सकते हैं. अब हर जगह एक army officer आ रहे हैं चाहे retired हो या ना हो. कल ही परसों ही prime minister शिवाद शरीफ UK में थे और उनसे पुछा गया था कि जी DG ISI change हो रहे हैं या नहीं? इन्होंने बोला था नहीं continuity रहेगी. तो उसको भी बिल्कुल कुछ नहीं पता कि क्या हो रहा है? And then दूसरे दिन या तीसरे दिन announcement हो गई changeओं में. तो point being is कि जब आपके apparently prime minister को भी नहीं पता हो कि क्या हो रहा है? तो that means कि आप उस government को run नहीं कर रहे. तो जो कर रहे हैं they obviously in a military outfit. तो hence it is a martial law of the new ages. शर्फ़ साहब के बाद maybe not in that sense but it's the same thing. A lot of people

जो इसका alternate देते हैं वह यह कहते हैं कि यार ठीक है अगर इस स्वतीय martial law है अगर इस इस thesis घुमाना जाए तो जो आपका time था उस time पर भी यही सूरत याहाल थी. You know, General आसिम बाजवा was the, you know, CPAC के chairman. A lot of other military personnel were part of different institutions. Mhmm. Why was it democracy then and a soft martial law right now?

देखिए अगर हमारे position जब हम government में थे positions में इतने ज़्यादा army officers नहीं थे and again मैं इस पर argue नहीं कर रहा कि यह सही है यह गलत, right? Maybe the army officer is more capable than the politician or the bureaucrat you want to place. But the point is कि जो भी बोले कि उसके comparable है he obviously doesn't know. ना आपका नादरा था, CPAC हमेशा तकरीबन you know just about होता है and CPAC is more under असद उम्र as well you know in that sense in the planning as the planning minister. So if you look at the different

actually our different positions very few were army officers. नहीं but again एक एक position यह है कि यार हमारे वाला थोड़ा हल्का martial law था. यह वाला थोड़ा ज़्यादा martial law है तो हमें ज़्यादा वाले martial law से problem है हमें हल्के वाले से problem नहीं है. नहीं. दूसरा alternate यह होगा आप कहेंगे कि यार you know what like we did that as well. Maybe we knew about it. We didn't have the opportunity or the power to do anything otherwise. But what I'm trying to understand is what is the principal stance at this point in time? और again मैं इसमें alternate बोलता हूं कि then people are right now saying कि जी आप wait कर रहे हैं कि वह जो उस martial law में figure head आज शिवाज शरीफ साहब है वह किसी तरह replace हो जाए और आप आज हैं लेकिन निज़ाम वही चलता रहे. तो क्या निज़ाम change करना है या you know figure heads change करने हैं? Sure. देखिए

इसको ज़रा बारीकी से देखें. उसमें यह है कि जब आप देखते हैं कि martial law जब हम अब बात करते हैं martial law की इस वक्त, हम इसलिए कह रहे हैं क्योंकि इस government के पास कोई moral या electable authority नहीं है. अगर यह elect होकर आते चाहे slim majority से चाहे vast majority से और फिर उसके साथ वह team up करते with institutions और एक एक joint decisions होती हैं. आप you know आप इस position में आएं या आप यह run करें, हम यह run कर रहे हैं क्योंकि हम अपनी फौज के साथ कर रहे हैं. भारत की फौज के साथ तो कर नहीं रहे. There is no issue with that especially with a country like Pakistan जो हम एक western lens के साथ नहीं देख सकते because of our geopolitical location or situation and the seventy years of history of martial law, of civilian governments, you know, and all the involvement in it. तो that is not an issue. The issue is कि जब आप एक unelected government होते हैं, right? अभी तो तो that is a different scenario. अगर हम आए और खान साहब और बाजवा साहब बैठकर बोलें ठीक है यह यह यह यह बंदा बहुत अच्छा है और एक joint decision होती है ठीक है इसको वहां लगा दें. There is absolutely nothing wrong with that. I have always been a firm believer of that लेकिन जब आप आप आने की भी काबिलियत ना रखें, ठीक है? And that is a big problem because या तुम बोलें कि हम जम्मूरियत नहीं है. अगर हम जम्मूरियत हैं तो you have lost your your moral credibility in the country with the people of the country and with the institution because institution knows that you didn't win the election and how they made you win the election. You know it's a major difference. जब आप form 45, form 47 को पढ़ते हैं कोई वह एक खाली meme या मज़ाक नहीं है. It is a genuinely a massive blunder which आज तक ना DGISPR ने, ना information secretary ने, ना prime minister ने. उसकी कोई excuse दिया हो कि form 47 और form 45 क्यों नहीं match करते? Right? कोई भी बार आकर और किसी ने इतनी इखलाकी जुरूत नहीं थी कि वह press conference लेकर पांच उनके हारे हुए M and A's जो जीत गए थे overnight including नुआश शरीफ. नौआश शिव जैसा एक मंजवा से असिद्धान तीन time prime minister भी आकर अपने आप को defend नहीं कर सकता. तो that means it's this not a democracy, this not a government. अगर मैं आपको इस तरीके से ले आऊं, I have absolutely no answerable or, you know, ability to argue with you on any stance. So you can't compare the two. Whatever it was, Khansah PTI was an elected government by the people. It was the most popular party of the twenty eighteen election, and it was by far the most popular party of the twenty twenty four election. There is a big difference in that and we should never forget that. You मैं हमेशा कहता हूं कि हम और चीज़ों पर बात करते हैं. हमें कभी यह ना भूलना चाहिए कि जो भी तंकीद हम डाल सकते हैं खान साहब पर, हम पर वह सारी वह तंगीदें कि आप हमें vote ना दें. No problem, आपको नहीं पसंद आए हमारे हमारी foreign policy. आपको नहीं पसंद आई हमारी financial या fiscal policy. आपको यह चीज़ खान साहब की नहीं पसंद आई. You sure right. Vote ना दो यार लेकिन बंदे को उनकी बीवी को, उनके main leadership को उसकी वजह से jail में नहीं डाल सकते. आप जो चीज़ आप criticize करते हैं उसकी एक ही answer है कि vote ना दो. No problem.

आपका जो जो आपने भी last बात बोली कि बंदे को बीवी को, बच्चों को jail में डाल दो. We know Punjab में बहुत कुछ हुआ. आपके leadership के साथ भी. I'm not sure if people know दो in detail beyond Twitter, right? Twitter is like a 12% of Pakistan जिसको जो कि उसको देखता है और उसको idea है. Majority of the rest of Pakistan उनको कोई उड़ती उड़ाती आ रही है कि कुछ हो रहा है पता नहीं marshal law है नहीं है marshal law हमने भी देखा था मुशहर अफ़साहब के time पर. You know, as as as a school going child at the time. Was like, अच्छा पता नहीं कुछ हो रहा है. I don't really care. Run me through what's gone on over the last couple of years.

लेकिन last couple of years, a former prime minister has been shot at, injured, nearly died. आपके पास countless footages हैं. CCTV footages हैं लोगों के घरों की कि रात के तीन बजे, चार बजे, ख़तीन सोए हुई हैं, पच्चीस सोए हुए हैं. Police, masked men, armed men अंदर आए हैं लोगों को गिरफ्तार किए, abduct किया हुआ है. कई कतौबी तक नहीं पता. एक वक्त जम्मिल हमारे तेरह हज़ार बंदे jail में थे और I think कि जहां आप कहते हैं कि लोगों को शायद वह ना हो, मैं थोड़ा सा disagree करता हूं. I think सबको पता है. I think इस वक्त मतलब मैं बहुत से overseas पाक्सानियों से मिलता हूं. मतलब कोई कईयों को जानता हूं बहुत ज़्यादाओं को नहीं जानता. वह सब और कई लोग निकलकर आए हैं. अगर आप देख लें figures के लोग कितने Pakistan से छोड़कर आ गए हैं. मैं England में था and भरकर एक एक deliverer का एक driver दो लड़के bike पर गुज़रे. मुझे देखा तो उन्होंने U-turn वापस आकर तस्वीर वगैरह ली और वह मुझे दिखा रहे थे कि president RF अल्वी उनको gold medal दे रहा है and they are delivery drivers and I asked him why? And they said because घुटन है हम वहां कुछ नहीं कर सकते. कुछ भी नहीं है वहां हमारे लिए और फिर हम आवाज़ भी नहीं कुछ बात भी नहीं कर सकते. तो वह यहां के gold medalist तो again countless ऐसे examples हैं और Pakistan के अंदर आप किसी से भी पूछने जो anti PTIएं हैं, जो businessman जो उस वक्त बाजूद साहब के पास भागते हुए गए थे कि जी खान is disastrous for the economy. $1.90 rupees to the dollar is इससे तो पूरे हालात कभी हुए ही नहीं है. तो वह अब कहते हैं कि हमने क्या किए? घुटन है, एक खौफ है, एक घुटन है, एक एक हवा में तो I think everybody feels it. Do you think that will sustain

for a long time though? No,

I don't think it's sustainable. जिस जिस temperature पर चीज़ें आई हुई हैं, चाहे वह PTI के साथ हो क्योंकि I think ultimately guess यह था कि खान साहब को jail में डालकर PTI की popularity लोगों के दिलों से, दमागों से, बातों से अहस्ता अहस्ता निकल जाएगी. वह हुआ नहीं, उसका opposite reaction हुआ. ठीक है? और वह वह हुआ नहीं और जो जो back benches हैं या जो लोग fans पर भी बैठते हैं, वह भी अब उस पर आगे जो खान साहब के खिलाफ भी थे कि यार बहुत ज़्यादा यह हो रही है अब, बहुत यह हो रहा है. तो I think वह counter एक चीज़ एक effect आए और फिर अभी judiciary के साथ, constitutional amendments के साथ, judges के साथ. There are too many issues open on too many fronts and that is not sustainable.

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A as a non biased politician. Right. ठीक है? अगर मैं अपना PTI की hat ना पहनूं, मैं फिर भी नहीं समझ सके इस वक्त वह बिल्कुल भी कर सकते हैं. Reason being is because एक शख्स का graph बहुत high है और उसमें जो कुछ भी गलती आ रही है, जो चीज़ें भी आ रही हैं, वह सिर्फ उनके pot से discredit नहीं करती. वह मतलब अगर इस pot में पैसे हैं तो वह coin उनको खाली वह हार नहीं जाते. वह coin इनके खान साहब के पास आ जाता है. तो वह सिर्फ नीचे नहीं होते खान साहब ऊपर जाते रहते हैं. This this margin is very hard to change, you see. And the other thing is कि जो हम बात कर रहे हैं, ठीक है, military का हमारा बहुत एक असर था politics के अंदर केदफा वही politics चला रहे थे as martial law as and everything and that is still that is still a space which you have to negotiate back. It was taken because there was a void in in political, capability. Right? And I'll probably say that a lot of times the military institutional capability was probably higher than the typical politician capability. What's happened कि पिछले बीस और especially पिछले शायद हां बीस सालों में वह distance कम होता जा रहा है. Politics में भी कई बेहतर लोग आ रहे हैं. ठीक है? Typical रवायती politicians शायद now not I am saying कि वह capable नहीं है लेकिन I am just saying कि बेहतर changes आ रही हैं politics के अंदर. क्या वही changes फौज के अंदर भी उस तरीके से आई हैं? उनकी भी capability क्या बढ़ी है या कम हुई है? Now जब मैं बड़ा हो रहा था, मैं England में रहता था. मुझे याद है जब UK में जब ambassadors आते थे तो जब वह घर पर वाले साहब खाने पर बिलाते थे हम, हम ambassadors के साथ बड़े close थे. मैं छोटा होता तो मैं कहता हूं मैं ambassador बनूंगा. Right? और एक 22 grade officer की बहुत capability मतलब एक उसकी बड़ी persona होती थी. या तो हम बहुत छोटे थे, हम समझते थे लेकिन genuinely एक 22 grade office, well read, well rounded. I am sorry to say but आप bureaucracy में देखें एक अच्छा bureaucrat भी आपको यही कहेगा कि bureaucracy is not the same anymore. आधे आप ambassadors देखें, आधे आप हमारे 22 grade के unfortunately the bureaucracy was not be able to improve because the institution that was the that teaches them was not changed was not improved and so on so forth. तो क्या हमारी तो जो gap था civilian और let's say military का वह बहुत कम होता गया या politics और military का वह बहुत कम होता गया. Military में ज़्यादा politicization आ गई और हमारे में शायद ज़्यादा थोड़ी सी एक institutionalization आ गई. So that gap is very is lessened now. Hence आपको नहीं पता कि कौन बेहतर चला सकता है इस side पर. अभी एक this that's why there is a struggle for political power you can say. पहले वह नहीं होता था. पहले it was a wide gap. देखें जब मुशर्रफ साहब आए. ठीक है? I was in there जब general ज़्याहक बोलते हैं. जब general साहब, general मुशर्रफ साहब आए. As much as dictatorship थी लेकिन लोगों ने welcome भी किया और उसके और उनके term के दो तीन ऐसे साल थे कि लोगों में मैंने या तो उस वक्त महसूस किया कि लोगों में overseas में कि मैं overseas था या खान साहब के वक्त लोगों ने एक ownership और एक proudness feel की Pakistan के अंदर. ठीक है, ठीक है. मैं शरद साहब का दस साल का था. Incumbency आगे didn't last long only two three years and it went. लेकिन it was there. The problem is कि जो अब आपके पास है is not, it is neither welcomed and the other issue is that there's a lot of incompetence. Right? अभी आपको elections wig करने हैं. I am sure अगर मैं अभी एक non biased, non मैं PTI का नहीं हूं, मैं इमरान खान का नहीं हूं, ठीक है? और मैं भूल जाऊं कि मैं इमरान खान का हूं, मैं भूल जाऊं मैं PTI का हूं, मैं भूल जाऊं मैं पक्षान का हूं और मैं खाली एक third lens से अगर देखूं. तो जो हमारे पिछले DGIS आए थे निधि मंजम साहब. अगर आप I don't know क्योंकि पहला career क्या था I can't comment on it. But and everybody sometimes लोग एक role के अंदर propel करते हैं और वही काबिल इंसान एक दूसरे role के अंदर propel नहीं कर सकता है. This is also a reality. अब हमने यह देखना है कि अगर आपको या मुझे या किसी और को task दिया जाए कि elections wick करने या पिछले दो सालों में कि PTI के ऊपर clamp down करना है, हर चीज़ करना है. ठीक है? This is not the first time कि ISI को दी जाती है and ISI is probably our best institution in the country and the department and the sector. Not in the country, probably दुनिया में intelligence agencies जाती हैं. अगर top 10 में ना हो तो top five में भी हैं. ठीक है? वह क्या एक बेहतर एक बेहतर तरीका नहीं कर सकती थी जिस तरीके से पिछले दो साल जिस tyranny के साथ जिस जुल्म के साथ किया गया है और वह blame फिर जाता है chief पर. Right? Chief is the head. अब elections आएं, elections को इतने एक गंदे तरीके से handle किया गया हो कि सुबह के तीन बजे तो आप हार गए थे मतलब कि noon league वगैरह सब तो बिल्कुल हार गई थी, खत्म हो गई थी. ठीक है? तो सुबह के तीन चार पांच बजे तक भी handled नहीं था और फिर उसके बाद पांच छह सात बजे के बाद चीज़ें और clear होती गई, change होती गई और एक बहुत ही obvious और एक detrimental तरीके से handle किया गया कि जिस तरीके से votes किए गए, right? अगर वह पहले हो जाते चार, चार घंटे पहले भी तो क्या वह हमारे पास वह moral और वह सबूत और वह form 45 और वह सारे होते मतलब कि यास्मीन राशित की एक तस्वीर आ रही है कि जी 74% polling and she's 70,000 votes ahead. तो 20, you know, 26% cannot make up the margin. तो I'm saying that these are incompetent mistakes of being incompetent. Do you think that's an incompetent mistake? Because incompetent CAT. Sir, two two reasons. Sorry, I'm gonna cut you off मज़मिल इसमें. इसमें दो ही आप चीज़ें दे सकते हैं और फिर आप इस पर अपना सवाल पूछने. एक for someone to be a DGSI या तो वह incompetent हो which is very dangerous which I hope is not the case. क्योंकि अगर एक इतना incompetent इंसान अपने इदारे को इतना damage कर सको कर सकता है दो सालों के अंदर repetition wise and ability wise. That is very dangerous और फिर मुल्क ने भी बर्दाश्त किया और army ने भी बर्दाश्त किया इतनी incompetency. मतलब blame tone पर फिर आता है ना और उन्होंने बर्दाश्त किया. That is very dangerous अगर incompetency हो. मैं तो I believe genuinely that उन्होंने जानबूझी किया to damage his own chief because I fail to believe that someone can be so incompetent. He had to do it with an alternative

motive. But that's the question. Is do you think it's incompetence at this point in time or do you think it's? एक third option भी दो है ना कि maybe maybe अब नहीं हो सकता. नहीं मतलब maybe अब हो नहीं सकता ना? Maybe दुनिया बदल गई है थोड़ी सी. Like my question is देखिए हो सकता आज से हमें पता है कि जी उस time के ऊपर भी आपकी PTI की दो हज़ार अठारह में एक certain lead चल रही थी फिर वह RTS down हुआ फिर अगले दिन जो है वह lead कम हो गई और आपके absolute majority ख़त्म हो गई. उस time भी कुछ ना कुछ तो हुआ होगा. कुछ ना कुछ तो hacking हुई होगी और हुई है hacking. दो हज़ार तेरह में भी hacking हुई है. तो hacking तो हमेशा होती रही है. Incomponents would mean कि यार इस बार hacking differently होने की कोशिश की गई. मेरा जाती ख़याल यह है कि hacking exactly उस तरह हुई. The delivery was exactly the way that it has always been delivered. But the world has changed. Social media exists, people are different, young people are much more aware and they're not no longer ready to be zombies. Right? मुझे जो question मेरा है ना वह यह है कि at what point can we all sit down like grown ups and realize कि ठीक है आपने पुराने भक्तों में in a different time, a different environment, different चीज़ें की. But अब दुनिया बदल गई है. So, you know, you keep on trying to bang your head on the wall and on your all that's gonna do is you're gonna get yourself injured. Maybe you need to redefine and we need to redefine and everybody needs to redefine कि यार ठीक है what's the new reality? क्योंकि incompetence यह कहता है कि यार इस individual को इस individual से बदल दो ना तो एक different outcome generate होगा. And unfortunately we've seen that happening with our finance ministers continuously. आपकी अपनी government में कोई तक़रीबन तीन चार तो replace हुए constantly एक नया you know same wine in a new bottle वाला हिसाब चलता रहा. But maybe we don't we don't really understand the reality of Pakistan and फिर उसके हिसाब से we don't create a solution accordingly. And again, मैं last इस पर comment करूंगा कि जो military का problem है वह Pakistan में मैं बहुत differently देखता हूं लोगों को approach करते हैं and काफ़ी दवा PTI के जो अपनी hard core support base है वह कहती है कि यार military जो है उससे बात नहीं हो सकती. Military को ऐसा कैसी हम कर देंगे और यह कर देंगे. वह नहीं हो सकता ना? It's an institution. You are an insecure country. You got terrorism problems. And got a it's not just a पाकिस्तानी problem. Like, regimes is a historical reality for a lot of developing nations. At some point in their life cycle they realized कि यार ठीक है military is great but it's great at a certain role and so we need to maximize that role चाहे उसमें हमें उनको extra space देनी पड़े, extra पैसे देने पड़े and we also need to tell them कि listen sir let us manage this role. It happened in Indonesia, it happened in Vietnam, it happened in a lot of different countries, Turkey as well. At what point do you think we might come about that realization? या हम उसी cycle में फिर से जाएंगे कि यार अब आप wait out करेंगे. Wait out करने के बाद जब military कहेगी कि यार यह वाले लोग incompetent हैं तो हम नया face लेकर आते हैं तो फिर आप आ जाएंगे and we will restart the cycle all over again.

देखिए I think इसमें you have to you know there's a time and place for everything. जो आप बातें करें there still उसमें वक्त लगता है because जैसे कि आपने बोला जो कहते हैं कि जी military के साथ चल नहीं सकते. That's Luni talk. ठीक है? आप Pakistan दो minute भी नहीं चल सकता जब तक government और military मतलब एक PHP भी ना हो लेकिन there is you're going in the same direction. The question is इसके उस direction में आप साथ जा रहे हो और एक दूसरे को cross ना कर रहे हो. Right?

And देखिए नहीं यह question नहीं है because cross का मतलब यह है कि यार देखिए आपने mandate भी तो define करना है ना? आप साथ जा रहे हैं लेकिन किसका क्या role है वह बड़ा important है ताकि वह अपने role में

same page का यह नहीं मतलब कि आप सब कुछ लिखते हैं और हम सिर्फ़ page turn करने के लिए हों. Right? There has to be a like you said a long term partnership between democracy and the military. But the point is is that the first step is that there has democracy has to be allowed. हम बाकी चीज़ें एक एक overnight नहीं आती और ना कभी आनी चाहिए because उसके effects बहुत बुरे होते हैं. ठीक है? It's knee jerk reactions. तो आपको यह एक long term इसमें planning करनी होती है, changes होते हैं and to be fair कई दफा आपको अपनी काबिलियत दिखानी होती है. You know कि मैं यह कर सकता हूं, यह नहीं कर सकता. अभी आप ढेर सारा space दे दें किसी को. वह जो एक नायल politician हो वह बेटा ग़र्क करके चला जाए that's also a problem right? तो these are fairs that go on to an all quarters. तो but the point is that the first thing should be कि जी elections तो ठीक है अगर उसमें हमेशा कोई ना कोई दान ली होती है या changes होते हैं लेकिन इस degree तक तो नहीं होते. मतलब हमारे पर हम कहते हैं कि जी लोग कहते हैं कि हमारे पर दो हज़ार अठारह पर जो हमारी बड़ी favoring हुई थी. You know you analyze things well. आप देख लें कोई चालीस seats थी जो पांच हज़ार की lead से कम हम हारे हैं. अगर दान ली हमारे favor में इतनी जारी होती तो हम वह जीत जाते जो पांच हज़ार की थी. मैं उसका नाम नहीं लेना चाहता लेकिन मैं हल्फिन आपको बताता हूं sin के leaders जो उन्होंने मैंने रात को एक दो दोस्त हैं मैंने उनसे बात की और वह अपनी seat हारे हुए थे. Call करके पुछा नहीं आ रहे हैं यार बड़ी wave थी और सुबह वह जीते हुए थे. तो जितना लोग अगर यह बोलें तो हमारे against भी चीज़ें गई लेकिन लोग उस तरीके से मायूस नहीं हुए दो हज़ार किसी भी election में. लोगों को पता था कि जो outcome है not in its entirety but it's correct. ठीक है? चाहे दो हज़ार अठारह हो, चाहे उससे पहले हो, तेरह हो, जो भी हो, outcome was correct. The problem इस दफा यह है कि जो outcome है वह incorrect है और इसलिए लोगों को मसला है. लोगों को कि मेरी seat पर या किसी और की seat पर कोई interest नहीं है कि यह सही है या गलत. वह सिर्फ एक example बनकर रह जा रह जाता है. बात यह है the entire outcome is incorrect and that has never really happened जब एक पूरी देखिए जब नवाज श्रीफ और बेनज़ीर भुटो सैवा के एक दूसरे के साथ two two party system था Pakistan के अंदर, खान साहब को break करने से पहले, break अंदर break in करने से पहले. उसमें उसमें जब भी जो भी कोई outcome होता था वह कभी outcome incorrect नहीं होता था. ठीक है जिस तरफ जो जीतने वाले उसको हल्का सा शायद ज़्यादा favor दे दिया और इन्हान दे दिया और जो भी लेकिन the outcome wasn't. The problem मज़मिल is that people are not understanding कि इस वक्त the total outcome is incorrect and that's why I say incapability because अगर आप अक्ल मंदी के साथ करते और आपको अपनी इदारे की भी reputation और चीज़ों की परवाह होती है या अपने chief की भी तो आप उस तरीके से इससे बेहतर manage कर सकते हैं ना I can put hand on heart कि आप किसी general से भी पुछ लें. वह बोलते कि मैं इससे बेहतर handle कर सकता था. तो make up then your mind आप दोनों तरफ नहीं खेल सकते कि आप incompetent थे या आप अपने chief के साथ compromise थे. Try to, try to humanize this for me. Why is this happening to you? I mean

again आपने बड़े logical बात बोली आपने कहा कि यार wave होती थी wave को support किया जाता था. Right? PTI को on some level तो support मिली. South Punjab के बड़े सारे लोग थे जो कि उस time के ऊपर एक you know हाथ में पकड़ा के आपके party में add हुए. So there was a support उस time के ऊपर जो PTI को थी उससे पहले हर election में इस तरह होता रहा है. इस बार like like you mentioned कि logically क्योंकि आप इतना three sixty degree गए हुए थे कि it became difficult to sell it even, right? And so that's been happening continuously. But they probably have had ground intelligence. There were a lot of people जो कि यह बता भी रहे थे. It doesn't make any sense कि then why would they go about it? What was it again PTI hat side पर रखें. Try to humanize this कि यार what was what's in it? मैं मैं simple करूं ना again game theory में लाकर डालूं कि यार हर किसी का कोई incentive structure होता है. Institution का क्या incentive structure है आपको इस हद तक दीवार पर लगाने से? देखिए

जहां तक जाते PTI और खान साहब की बात, खान साहब को तो एक साज़िश के तौर पर during his government और COVID के बाद भी और दो हमारे GDP छह percent था, हर चीज़ के बावजूद भी हमें यह कहा जा रहा था कि जी हम ना ऐलें और हम मुल्क को नहीं चला सकते. ठीक है? अगर आप समझते हैं कि इतनी logic होती इस पूरे system में political and otherwise तो हमें तो अपनी term पूरी करने देते. हमारे लिए शायद वह election बहुत मुश्किल होता. Right? तो खान भी हट जाता from prime ministership, PTI भी हार जाती apparently लेकिन यह सारी चीज़ें आप अठारह महीने और इंतज़ार कर लेते हैं. अठारह महीने शायद एक साल और इंतज़ार कर लेते हैं. Right? लेकिन एक brash तरीके से एक no vote conference लेकर खान को हटाया गया. Because जो institution होती है it's not अगर आप आज और आप challenge ले लें. आप पांच हज़ार बंदे का sample ले लें. Within the army मैं खुद अटक कहूं. अटक, jailम, चक्वाल, हाफज़ाबाद यह सारे बड़े you know बड़ी यह हमारी फौज की बड़ी एक तैदात है वहां officers की. वह सारे pro PTI हैं. तो it's not कि again हम institution कहते हैं तो you only talk about one to three people, not more, not even fourth. एक से ज़्यादा से ज़्यादा तीन. तो issue तो सिर्फ वहां top पर अगर अगर जो issue था वह तो top के साथ है और वह इतना आगे चला गया क्योंकि हम इतने popular थे. होता यह था कि इसको हटा देंगे और बात खत्म हो जाएगी. लोग भूत जाएंगे. इमरान खान will be कौन? लोग बल्कि शुक्र करेंगे जी इतनी मुश्किल वक्त था. जब दस CM था Punjab में जी वह आकर उसने तो आकर pull बना देने हैं yellow trains और pink trains and everything rainbows will be flying in इस्लामवाद.

It didn't happen. What's happening right now? What's the current state on the ground? अभी मैं आज What's the current situation on ground? Do you think खान साहब at any given time in the recent future निकलेंगे?

देखिए बिल्कुल. I think इस वक़्त खान साहब की जो actual legal situation है तो वह किसी वजह से jail के अंदर नहीं है. Right. उनके ऊपर कोई sentence नहीं है. Suspended sentence है और cipher से वह acquitted हैं. जो case उन पर लगाने की कोशिश की जा रही है वह अलकादर

trust का case है. That's the only one at this point in time या उसके अलावा कोई तो और कोशिश शाहाना के एक subsections

वह बार बार तोशा खाना was also suspended and put aside. Convicted but then the sentence is put aside. लेकिन अब जो कोशिश की जा रही है वह अलकादर case में है. अलकादर case में आप जिस तरफ भी देखें, जिस तरीके से भी देखें, वह convict नहीं हो सकते. उससे ऊपर उनकी ऐलिया बुशबी भी अलकादर के case में मतलब आज भी उन्हें बड़ा rush rush करके कोशिश कर रहे हैं कि इसको बस lower court से किसी तरीके से convict कर दें दोनों को. Right? और एक चीज़ भी नहीं है और खान साहब तो चले prime minister थे. Wife तो politics में भी नहीं है और उनके साथ तो अब जब हम कहते हैं कि कि पहले भी ऐसे होता था मुझे बता दें कि किस prime minister की

Elliott को भी jail में डाला हो गया हो जो politics में ना हो, public figure Again ना चले I want to understand. पहला तो मुझे यह बताएं are there is अलकादिर the only case या इस वक्त अलकादिर

पर अलकादिर is you can say the main case that is going. तोशा खाना हर बार क्योंकि उसमें इतने defects आ चुके हैं कि वह बार बार सात दिन रमान, दस दिन रमान और उसका subsection कि नहीं यह इसकी रमान लेकर यह तैकिकात करनी है, यह तैकिकात करनी है. उसके subsections. तो दो cases हैं primarily. हां, primarily आप कह सकते हैं दो cases हैं फिर उसके बाद May 9 का डाल दें या वह terrorism का वह है. May 9 का जो case है उसके ऊपर बात हो रही है military courts की और शायद जो है वह फैज़ अमीत साहब जो हैं उनके through कोई उनको उस तरफ ले जाए. Do you think that's a possibility? मैं समझता हूं it's a very big possibility और I think इरादा यही है क्योंकि यह बाकी cases weak है ना? इन cases में कुछ है नहीं तो आखिर में अगर courts खड़े हो जाएं तो आखिर में यही होगा कि May 9 में आप military court में ले जाएं क्योंकि कोई court तो उनको convict कर नहीं सकती इस पर अगर अगर ठीक है और अगर करे तो lower court करेगी high Supreme Court तो कर ही नहीं सकती जब एक एक hearing हो. तो लेहाज़ा यह amendments, constitutional amendments लेहाज़ा यह ad hoc judges जो ad आ रहे हैं उनको pensions देना, हर चीज़ करना. This is all part of the plan because खान साहब को डालें तो किस चीज़ में डालें? वह फ़ंसे हुए हैं. लेकिन अगर military courts खुलाना खासों से तरफ़ बात गई, it will be the beginning of the end for the government and the entire system. Why? I think इंशालाह there can be enough international pressure to cause a lot of problems on a military court trial for a civilian and a former prime minister.

So it's it will largely be driven by the international pressure or do you think कि Because हर मुर्ग को common military court की ऊपर. देखें अब आप जाते हैं एक एक. Why why is it so important like why would anyone care? क्योंकि बहुत कुछ और भी हुए ना Pakistan में तो एक बहुत छोटी सी चीज़ है. Pakistan में पिछले दो साल जो है लोगों के घरों में घुसा घुसे गए हैं और बहुत सारे I mean you got a journalist who was killed in Kenya. One would imagine a prime time journalist like अर्शा शरीफ शहीद. उसके ऊपर लोग seriously reflect करेंगे कि क्या चल रहा है Pakistan में? नहीं किया लोगों ने और वह तो case भी नहीं सही तरीके से चला. कल ही मैं पढ़ा था कि UN बस pushing for Pakistan government के यार इसको देखें क्या क्या situation है but nobody cares really and a lot of people I'm speaking to they're just like कि यार यह कौम ही ऐसी है. इस कौम को जो है ना कोई sense नहीं है बस जो उनको मिलता है वह बस चुप करके accept करते और आगे चले जाते हैं. So why do you think this thing that doesn't concern them even? You know military court में खान साहब जा रहे हैं I mean I am not मुझे क्या फ़र्क़ पड़ता है? Why does that make a difference?

I'll explain क्योंकि कई चीज़ें होती हैं जो जो एक दूसरे western democracies को hit करती हैं और जिस पर उनको जवाब देना होता है. लोग मुझसे पूछते थे कि आप जी UN working group के पास screen क्यों जा रहे हैं? क्या खान साहब छूट जाएंगे उसके decision के बाद? लेकिन बात यह है कि आपके पास एक you know 30 page document आ जाता है from a third party सिंह के खान साहब illegally jail में और उनको foreign रिहा किया जाए. तो यह जुल्फी नहीं बोल रहा होता या PTI नहीं बोल रही होती. यह UN बोल रहा होता है. Likewise अभी भी अगर आप कहीं भी for example as a journalist आप बोलें कि जी खान साहब को lock up किया गया है. It's a Pakistan problem let the judiciary handle it. Military courts कहीं भी नहीं आती किसी democracy, western democracy के system के अंदर. Judicial courts चाहे वह favorable हो, biased हो, corrupt हो, ना handled हो, जो भी हो वह आते हैं you know depending on the developing country, developed country and so on. तो but the military court does not come in and it and it creates a grave concern for many countries across the world especially on a former prime minister.

Do you think Donald Trump will come back as the president of The United States?

I think इस वक्त जो America में जो मैं I mean मैं ग्यारह नहीं हूं तो लेकिन जो at least मेरे दोस्त वगैरह बताते हैं तो इस वक्त

groundswell पर I think he's in the lead. Do you think that will change the circumstances in Pakistan?

I think it will help.

It will help? How so?

Because you know President Trump has उनका एक एक और persona है. You know वह जैसे आप कहते हैं कि Pakistan nobody wants to talk about or own its problems or care about its problem क्योंकि मुल्क में दुनिया में इतनी और important चीज़ें आ रही हैं तो हमने तो पिछले पचास साल में अपने आपको important बनाई नहीं and एक ही चीज़ आपको important बनाती है and that's economy. That's economic diplomatic policies. Is an economic policy. India is not about having the best diplomats. It's about having an economic policy about it, right? Economic diplomacy. तो हमने वह किया नहीं तो actually हम तो जब भी किसी चीज़ के ऊपर raise होते हैं it's a problematic एक एक चीज़, right? So but उनके पास वह ability है to take the bottom of the file and put it at the top.

Makes sense. Last last two times जब Pakistan में military governments आई, They followed up two years later with a war और उस war की वजह से Pakistan को patronage मिली to sustain that system as well. For those who don't know, ज्यावलाक साहब 81 में वह war में घुस गए. शरद साहब 2,001 में वह war में घुस गए and war economy actually allowed for कि वह पांच छह सात साल चल सके. Pakistan में इस a lot of people are looking at the economy as well and वह यह देख रहे हैं कि यार current system ज़्यादार से चल नहीं सकता because आपको बहुत rapid ख़ासकर जब आपकी पूरी population भी silently revolt कर रही हो और despondency हो और वह आप जो जो जो setup करना चाह रहे हैं because you don't need आपको नारा तो चाहिए ना. आप बेशक भी कहे आप सही भी हों. अगर आपको लोग नहीं support कर रहे हैं तो बड़ा difficult है एक पच्चीस करोड़ की com को you know sustain करना. Do you expect because we're seeing a lot happen. Israel Palestine started recently. Ukraine Russia तो infamous है आप लोगों के time का. Lebanon के बारे में भी सुनने में आ रहा है. Within Pakistan भी हमने देखा कि हमारी ever since your government left a lot changed. We were suddenly very hostile towards our western borders. And then East के ऊपर हम थोड़ा सा सकून में आना शुके and for people who are zooming out they're seeing कि यार अच्छा ठीक है, west चाह रहा था कि China को counter किया जाए तो India जो है उससे आप तालुकात बेहतर कर लें और आप जो है जी West में Afghanistan को और Iran को थोड़ा सा वह करके रखें. Do you see a potential conflict within the region? Because that अगर again अगर आप war game करें, that seems like the only thing that can actually allow for a pause for the next four five six years कि यार जो भी status को हुए उसको pause करो and let's get the conflict over with first.

In short no. I don't actually. Allah करे कि I'm at least right इस चीज़ में और reason being is कि देखिए Pakistan एक conflict में कहां से draw हो सकता है? Pakistan conflict में India के साथ draw हो सकता है? मैं नहीं समझता कि वह होगा. Right? Pakistan conflict Afghanistan की situation के अंदर हो सकता है? I don't see that happening. I don't think that's a grave concern कि immediately. I think उससे तो ज़्यादा concern हमारा

inward terrorism है जो Pakistan के अंदर आ रहा है. But do you think कि inward terrorism को as a base बनाकर we can get into a conflict? कि But a conflict with whom? With the तालिबान government?

I I देखिए हमने यह गलतियां पहले भी की हैं और again मैं terrorism I think there's no tolerance. There's no such thing कि सही है, अच्छा गुड़ब है. I don't I'm a complete different believer कि you know terrorism is terrorism. तो लेकिन बात यह कि हमारी जब हमारी government थी KP में बड़ा सुकून था. 2019 was the most peaceful year in Pakistan in the last fifteen odd years. Right, with the least amount of bomb blasts or any terrorism attack and so on. अब जो मेरे recent crisis है, conflict है, तो उसमें अगर Iran भी draw in हो जाता है, I don't see कि Pakistan उस conflict के अंदर draw in हो सकता है. Why do you think so? I I don't see Pakistan siding with any side at the time. I think a lot of good statements, strong statements will come. Right. But I don't think Pakistan has the will or this government has the ability to take a part in that conflict per se. तो that's why मैं आपको कह रहा हूं कि अगर मैं समझूं कि कोई conflict at hand है, no, I don't think so. I think हां जहां issue है वह है हमारा inward terrorism. Right.

थोड़ा सा मैं PTI की जो current leadership on ground है, I wanna talk about that because a lot of people जो even PTI के supporters in fact a lot of the PTI supporters right now they have a lot of mixed feelings. शेहरब ज़ल्मरवाद साहब जो हैं वह एक enigmatic rising leader हैं या वह planted हैं या वह क्या हैं? You know शानदाना गुलज़ार सहेबा का क्या flow है? वह कोई statement दे देती हैं तो उसके बाद एक problem हो जाती है. You know I mean this it's a nightmare right now. If you're a, you're an analyst side से आप देखने की कोशिश कर रहे to make a sense of what's going on. You know, आप हर बंदे को देखते हो और आप कहते हैं कि, you know what, like, everybody is playing their own game. And obviously, I understand as someone as a PTI leader from the outside, you have to be very careful with with what you say. So I'm not going to ask you about individuals. But how would you assess the people on the ground right now?

Yeah, मज़हब if I'm very honest ठीक है मैं मैंने आपको पहले भी बोला था I'll be as honest and straightforward as I can. इसमें यह है कि देखो मैं actually यह चीज़ें issues नहीं समझता and I know कि यह लोगों को बड़ा bug करती कि जी शेर अब्ज़ल मरवित साहब ने यह कह दिए और फलाने ने यह कह दिए. देखिए हम हम एक party हैं और जैसे कि आपने बोला चाहे self proclaimed हो, चाहे elections के results के ज़रिए हो. हम सबसे बड़ी party हैं Pakistan के अंदर. और कोई party इस वक्त हमारी करीब भी नहीं आती कि हम समझें कि कोई हम one or two की position में कोई race भी है. तो जब आपकी कितनी बड़ी जमात हो और वह जमात heavily या solely dependent हो एक Pakistan के एक बड़े charismatic leader की और वह leader jail में चला जाए तो teething problems आती हैं. Personal personalities clash which is ok क्योंकि personalities हैं सारी PTI में हम वह मतलब है वह वाला system है नहीं कि हम बस sir you know नीचे करके जी अच्छा क्या आया क्या करना है? कुछ भी नहीं करना. चलो फिर घर बैठे रहो कोई मसला ही नहीं है. Personalities हैं हमारी party के अंदर और personality clashes आऐंगे especially जब आपका main leader और उसके बाद आपकी बाकी top tier leadership शाह मेहमूद कुरेशी साहब, प्रवेश अलाही साहब अभी तो बाहर है लेकिन उस वक्त नौ महीने साल जितना भी अंदर थे. तो यह सारे jail में थे तो ज़ारी बातें there are going to be a few issues which which for me मैं समझता हूं it's not a bad thing because clashes इसका मतलब है कि आप ज़िंदा है आपकी party ज़िंदा है एक मेरा मैं अगर कुछ समझूं मुझे लाख भी party बोले कि यह तुम गलत समझ रहे हो. मैं फिर भी वही समझूंगा हां discipline है और हमें उस discipline से चलना चाहिए और शेहराज़ार मल्वैसा भाई हैं मेरे मतलब बड़े गरीबी दोस्त भी हैं. उनको भी पता है कि उन्होंने कहां discipline तोड़ा हो नए party में एक तरीके से तो उन्होंने वह अपने boss थे आप कह सकते हैं पहले he didn't he's not answerable. तो then he realized and he said हां ठीक है party का यह discipline था मुझे ऐसी तरीके से नहीं कहना था या मुझे phone करके उससे direct पुछ देना था या जो भी था. तो these things happen. I don't think this is a big deal and I don't think it will be a big deal. Issue सिर्फ तब आता है जब आपके पास leadership के साथ या खान साहब के साथ

flow ना हो. तब मसला आता है. तलमान आगरा में राजा साहब भी newcomer हैं who is now the general secretary and the face of PTI in a lot of ways. I mean, technically, parish टैगोर साहब was also comparatively new but उसके ऊपर लोगों ने इतना छोड़ नहीं डाला. सलमान अखमराजा के ऊपर people are like at least the opposition is like opposition to you. It's like कि भाई यह तो यह देखो ज़रा इनकी party में कोई leadership ही नहीं बची थी. बस random नए लोगों को लाकर बिठा दिया है और there's so many people who sacrificed and so many, you know, voices that have existed and have gone through so much. तो what was the rationale behind having him take this supremely important seat at this juncture.

देखिए उम्र युव साहब ने did a fantastic job as secretary general, ठीक है? लेकिन अब वह opposition leader हैं. तो दोनों चीज़ें साथ साथ करना is very time consumed. चलिए उनको तो हटा दिया लेकिन जो जो नया है तो अभी जो सलमान अक्रम में आज़ा साहब आए हैं. पहली बात तो यह है कि वह represent बहुत अच्छे तरीके से अपने दिलीलें देते हैं. Right. तो वह बहुत ज़रूरी होता है because आप camera facing भी होते हैं और जो भी वह ओहदा ले वह TV के ऊपर भी अच्छा अपने आप को और party को represent कर सके. तो in that he is extremely good. दूसरी चीज़ यह वकील है, harder to be touched in that way crack down although उनके घर पर भी raid हुआ था surprisingly लेकिन उस तरीके से arrest करना हर चीज़ तो हमें वह चीज़ें देखनी पड़ी थी and तीसरी चीज़ के वह अब एक political figure हैं और जिन्होंने उनके ऊपर ऐतराज़ किया था आप उनको कह दें कि आप Pakistan के किसी चुड़ाई पर आ जाएं, किसी गली में आ जाएं और आप देख लें कि Pakistan की अवाम सलमान अखमराजा साहब को ज़्यादा पहचानती है या आपको पहचानती है और दो आप एक sitting minister हैं और आप देख लें तो अगर आप अवाम उनको ज़्यादा पहचानती है तो leader और politician कौन हुआ? सलमान अक्रम राजा साहब अपनी seat हारे हैं to the most popular man in Pakistan. No one got more worse than on चौधरी in Pakistan. No आशीष से भी ज़्यादा. Right. Unbelievable. I never knew. आप आप शायद आपको भी नहीं पता हो. हां. मतलब वह जब चलते हैं तो right side पर दस हज़ार बंदा, left side पर बीस हज़ार बंदा एक एक personality है. Right.

Do you think the leadership has been too soft though? I mean they they haven't mobilized people, they haven't ऐतिजाज नहीं किया. बस डरते डराते हैं वह DC साहब अगर हमें इजाज़त दे दें तो हमें एक जलसा कर देंगे. Again PTI के जो followers हैं वह बड़े upset हैं वह बड़े नाला हैं वह कह रहे कि ऐसे तो निज़ाम जब पूरा choke हुआ है तो आप निज़ाम के अंदर से कैसे तब्दीरी लेकर आऐंगे? आपने कुछ on some level agitate करना है. आपके on some level you know कहीं ना कहीं आपने हड़तालें करनी है. आपने चलिए मैं कहता हूं बहुत ही निज़ाम के अंदर ही चलना है. आपने आपके साथ मार पड़ी है आपको कि आप थोड़ा सा left right हो गए but within the system भी थोड़ा agitation mode होता ना? It seems like for everybody it's business as usual and particularly KP government was fairly disappointing for a lot of PTI supporters because वह government में आए and फिर वह TikToks वन रही थी and a bunch of things were happening until they recently started picking up pace. So how would you comment on, you know, what the leadership on ground has done over the last one year?

देखिए बहुत मुश्किल रहा है leadership on ground. मैं क्योंकि इस पर ज़्यादा नहीं कहता चाहे हमारी committees में हों और चीज़ में हों क्योंकि मैं buyer हूं. तो मैं हमेशा कहता कि मनास्य भी नहीं लगता कि मैं buyer से बैठकर कर रहा हूं कि जी protest करें और मैं खुद बाहर बैठा हूं. Right? तो तो very carefully I will just say कि इसमें यह है कि हमारे तेरह हज़ार बंदे jail के अंदर थे. हमें पता है कि कितनी मुश्किलात lawyers, fees, लोगों को निकालना, उनके साथ क्या हुआ है? जब जब उनका मतलब है कि जब मर्द jail में था तो उनकी family के साथ क्या हुआ है? Financial difficulty जब खातून jail में थी तो फिर एक और भी बड़ी एक मुश्किलात. तो हम लोगों को उस मुश्किलात में नहीं फिर से डालना चाहते कि किसी को कोई excuse भी दें. क्योंकि मैं समझता हूं और party समझती है कि इस वक़्त excuse इंतज़ार किया जा रहा है कि एक और नौ में बनाने का कि यह excuse आ जाए तो फिर तो हम और भी कर देंगे और यह वह. तो इसलिए जो आप आप समझ रहे हैं कि हम डर के या STM NOCs और इन चीज़ों के अंदर रह रहे हैं क्योंकि हम कोई मौका नहीं देना चाह रहे हैं. दूसरी चीज़ इसमें मैं यह कह दूं कि यह जब तक हम यह समझेंगे कि यह सिर्फ एक PTI की struggle है. हम जो इस वक्त जो zone चल रहा है पाक्सान के अंदर, जो इस वक्त जो यह soft martial law है जो भी आप उसको कहना चाहते हैं. हम इसे कभी भी नहीं निकल सकते जब तक यह आप एक PTI के issue से निकाल के एक Pakistan का issue ना बनाएं. From all walks of life इस वक्त जो Pakistan में जिस किस्म की government है, जिस किस्म के हालात हैं, जो लोग non political हैं, वह भी कह रहे कि एक माहौल असली के सिन्हीं है. सबसे ज़्यादा brain drain इस वक्त Pakistan के अंदर है. आप दुबई में रहते हैं. Middle class से, upper class तक, elite class तक सब Pakistan से बाहर निकल चुके हैं या Dubai में settled हैं या कहीं और settled हैं. Remittances अगर उठी हैं तो इसलिए increase हुई हैं simply because लोग बाहर और चले गए और वह पैसे और in higher and higher brackets तो वह number और ज़्यादा हो चुका है. वापस आता है remittances में. तो यह सारी चीज़ें जब तक हम नहीं देखेंगे कि Pakistan में यह हालत है बेहतर पाक्सानी हम बाहर नहीं निकलेंगे. Changes उस तरीके से या उतनी जल्दी नहीं आएंगी जितनी आप कह रहे हैं कि आवाम कह रही है. हर बंदे को यह responsibility देनी होगी.

चलिए so let's wargame this right because आपने कहा कि बंदा लोग बाहर आऐंगे और खान साहब यह कहते रहते हैं कि लोगों को बाहर आना होगा. कैसे आऐंगे? I mean चलिए इसको इस तरह से तो I would break this down into two steps. पहला आपने कहा कि जी we are scared of the May 9 happening again and so clearly that was the intention and they have succeeded, right? Because they've effectively pushed you into a corner and you're too scared to get out of it because of the trauma that you had to face. And so अगर मैं उस चीज़ को accept करता हूं तो then what's the alternative? Like आप कह रहे कि system मफ़लूज़ हो चुका है. आप courts courts खेल रहे थे. Courts finally constitutional amendment में वह भी seemingly अभी तक नहीं. पता हो जाएगी but अभी तक नहीं हुई. खान साहब भी कहते हैं आपने भी कहा लोगों को बाहर आना चाहिए but लोग लोग अकेले तो नहीं निकलेंगे ना एक दिन ऐसा तो नहीं होगा कि चुटकी बजाएंगे और लोग बाहर आ जाएंगे. बांग्लादेश के लोग बहुत ज़्यादा example देते हैं तो बांग्लादेश में there is an entire student leadership जिसने लोगों को mobilize किया because people generally are for a lack of better word their sheep all over the world right? They need direction because they know individually it will hurt until and unless they rally together and someone is required to rally them together and keep them in check and you know. So leadership से तो कोई वह आई नहीं बस वही आया निकलना है किसी दिन. कभी निकलना तो वह जाहिर है फिर वह लोग कैसे निकलेंगे? And so अगर निकलना नहीं है और अगर agitate नहीं करना और protest नहीं करना तो then how do you wargame the future in terms of कि courts से क्या आपको लगता है कि अब बस जी इंसाफ बिल्कुल हमारे चौराहे पर खड़ा है और बस पहुंचने वाला है? क्या आपको लगता है कि constitutional amendment pass हो जाएगी? How do you see the future at least in the next six इस to 12 वक्त तो मैं नहीं समझता कि होगी.

I think दो तीन हफ्तों में शायद फिर से कोशिश हो लेकिन इस वक्त तो नहीं होगी. जहां तक बात जाती है कि जब आप कह रहे हैं कि किस हद तक हम यह करें देखिए जो Punjab में जो जुल्म हुआ है ना जी वह कहीं भी नहीं हुआ और जब तक Punjab नहीं निकलेगा आपको उस किस्म की enclave जो भी आप you know liberation जो भी आप कहना चाहें वह आपको उस scale पर नहीं नज़र आएगी जब तक Punjab सही मायने में ना निकले. उसके साथ साथ बांग्लेदेश का भी जब आप example देते हैं तो बांग्लेदेश में भी it was obviously a fifteen year government लेकिन जो triggering effect था वह एक trigger था. तो यह नहीं था कि यह protest चल रहे थे दो साल और फिर यह हुए. There was a trigger and they took advantage of that trigger and then they did what they did. हमें यहां में याद रखना है कि हम again हम एक पूरा मन political party हैं. हम कोई जितना भी यह कोशिश करना चाहें और कोशिश कर रहे हैं कि हमें कोई band outfit या militia बनाने की कोशिश में. हम हमारा काम है और इमरान खान का भी और हम सारी leadership का भी कि हम course को अपना पूरा मौका दें. It's when everything else has failed you is when you come out on the streets more you find that trigger. पंग्लेदेश में everything had failed them. The judicial system was non existent. It was run by शेख हसीना. It was everything was taken over. Nothing had any teeth including their army. So, आपको इसलिए आप you can't preempt this. इस वक्त तो खान साहब के cases मतलब Supreme Court तक भी नहीं पहुंचे. तो हमें हर चीज़ देखना होगा कि law कि खान साहब अपने system के अंदर believe करें, जो वह करते हैं. बार बार कहते हैं कि मुझे पूरा यकीन है. तो जब तक वह यकीन कमल तौर पर टूटे ना और सबके सामने वाज़े ना हो, you know, you तो everything is timing और जितना आप देख रहे हैं कि यह time गुज़रता जा रहा है उतना और लोग बेताब होते जा रहे हैं. खान साहब ने अपने judicial system पर rely किया हो जब वह देखेंगे कि अगर system ने खुदाना खास्ता अपने मुल्क को ही you know betray कर दिया हो तो फिर लोगों में एक और एक किस्म का एक और किस्म की feelings होंगी. तो but you have to let that unfold. There's a new DJISI. You mentioned about the previous one. Do you think, do you expect कि with this change of guard, there might be certain changes coming about? Well, you see, I think I don't, मैंने कभी उनसे कहा हम नहीं किया, ना मैं तो I don't, can't can't comment on a on a personality. लेकिन I'm sure कि उनको जारी बात है कि हर चीज़ follow करते होंगे a g थे पहले. तो उनको पता होगा कि उनका department अभी जिनके वह head वन चुके हैं ISI के कि वह कितना damage हुआ है previous नदीम वंजन साहब के से. तो उनको क्या उनका वज़न उठाना है या उनको अपनी legacy छोड़नी है? क्योंकि वह नदीम वंजन साहब की तो legacy उनके सामने है. अब Justice फैज़ीसा साहब की legacy उनके सामने है. You know, बाजू साहब की legacy उनके सामने है. उनके लिए मुश्किल आते हैं retirement के बाद, हर चीज़ के बाद and more importantly than that it's आप एक like I said कि एक ऐसा department कि politics में भी आने से पहले हम फ़खर करते थे on our intelligence and especially our external ISI is phenomenal. One of the best in the world. लेकिन unfortunately पिछले दो साल से सिवाय लोगों की बिजली काटना, घरों के अंदर घुसना और उन्होंने कुछ, उन्होंने कुछ किया नहीं है and the example of that is कि आपके जो inward terrorism है internal उस पर वह concentration नहीं दी पा रही because you are running thin and because you are only concentrating on इमरान खान and PTI और उसका नाम ना लिया जाए या यह ना किया जाए. तो I think from what I have heard के बड़े एक I don't know him तो I can't say anything. From what I have heard is a generational, general. Well decorated. जी well decorated and I think his father was also an officer. So I hope he has that sense of pride which unfortunately the previous DGIS I didn't.

How do you see the the opposition? The the peoples party and the PML ensured there right now and everybody sort of clubs them together कि बस वह हैं वह अपना system चला रहे हैं but हर किसी का एक अपना requirement होती है, एक अपना game plan होता है. With the current constitution a lot of commentators are saying senior commentators are saying कि they don't realize what they're doing, right? Like eventually this is going to flip and यह इनके साथ पर आकर लगेगा. आप उसको किस तरह से देखते हैं? अगर आप individually जाकर देखें कि यार peoples party की भी अपनी कोई requirement तो होगी, कुछ ना कुछ तो वह भी चाह रहे होंगे. Noon League की भी अपनी कोई ना कोई तो मतलब मुझे I'll I'll I'll explain the question. I don't understand what they've done over the last two years. I genuinely do not understand. आप यह कह सकते हैं यार एक individual था वह incompetent था तो उसने इधारे के साथ कुछ कर दिया. तो politicians भी सारे के सारे बेवकूफ थे. मतलब बेहतर खेल सकते थे ना? It's it's it's just been done in such a

obsolete way. भौंडे दिली गया.

I mean, you could have done such a better job at the propaganda at the way at many like आप या तो आपको I don't know. Even the propaganda was really really horribly done like मुझे reach out कर ले right? आपने ban किया फिर आप आई बाइशाही करते रहे फिर आप पूरी दुनिया में ज़रूरते फिर आपके पास एक बड़ा clear narrative था यार इस्लाम के खाते में. In incompetence.

मतलब आप मतलब आप सोचें कि आप शबा शरीफ हो, right? Right. Forget my personal issues as PTI या जो भी. But आप फिर भी कितनी दफा CM रह चुके हैं. दुनिया देखी है, आपने हकूमत देखी है आपको. हर चीज़ आपको किसने convince कर लिया था वह निधि मस्शफ अली movie clip बनाना?

मतलब you

have to be on drugs कि वह दूसरा बंदा यहां जोकर यहां बैठा हुआ है, वह ऐसे कर रहा है, आप ऐसे कर रहे हैं, वह ऐसे कर रहा है. You know सब आपकी

यह आपकी मेहनता की तो इस कोशिश आपकी nineteen seventies level of Exactly but how

messed up must you be? Like you said कि incompetence and all these things. It's unfortunately it's rampant but it's rampant because आप

मुल्क को चलने नहीं दे रहे. So I mean tell me again question originally यह था कि what's what's their game here? What's peoples party's game here? कि बस वह यह है कि यार आजकल सुनने में आ रहा कि बिलावल किसी तरह prime minister वन जाए और बस you know. मैं

समझता हूं वह far fetched है उस तरीके से. लेकिन बात यह है कि देखिए बिलावल genuinely had an opportunity, right? Again trying to be non biased and he had an opportunity कि वह अगर publicly भी सिर्फ अपने आप को अपने वाले साहब से distant कर लेते और एक young leader emerge करते हैं. तो I tell you इस वक्त जब void है बहुत से लोग शायद जुड़ जाते हैं साथ. ठीक है उनकी you know और उनके missile हैं, उनकी clips जो निकलती हैं यह होती हैं वह. लेकिन वह हो जाए. वह बहुत easily हो जाए. लेकिन वह एक एक opportunity थी right? If if he if he was serious. The problem with बुलावल is is that he is a non serious politician. ठीक है? अब मार्यम नवाज़ is not as a non serious politician as बिलावल is. She is still at least she is taking herself seriously. बिलावल himself I don't think takes himself seriously. I'm not saying this as a a bad thing. I don't think कि I think एक बेचारे लड़के पर जिसकी family के साथ इतनी चीज़ें हो चुकी हैं, probably tormented, एक उस field में जिसमें वह आना नहीं चाहता और you know had to and so on. I don't think कि तो he has not managed to live up to ज़ुल्फिकार लीभुट्टो साहब. The legacy, yeah. या बेनज़रीभुट्टो साहब. अगर वह इस वक्त for all their flaws perhaps वह इस चीज़ पर खड़ी हो जाती है. Even इस वक्त देखिए मुलाना फ़ज़र अहमद ने अपने आप को पिछले एक हफ्ते से the most desirable man on the face of this earth बनाया है. Right? Next we're gonna see him on. And people,

people flipped.

People flipped. Right? और लोगों ने और और जो भी जो भी missile थे, एक लाफ थे, जो भी चीज़ें सबने उसके ऊपर पानी फेर दिया क्योंकि उन्होंने बोला कि यार जो भी है यह इस चीज़ पर खड़े हो गए, right? और I am sure कि वह खुद भी महसूस करते हैं कि उनके I mean वह एक बड़े मंजे हुए सियासत दान है. I am sure वह खुद भी अपनी phone के ज़रिए भी महसूस करते हैं एक inward प्यार उनके लिए और लोगों उनके साथ appreciation जो उनको मिली है. Imagine the opportunity बिलावल had and he lost it. That was the saddest thing. बेनज़ीर बुट्टो's

son. Do you think a lot of these people are too disconnected from the outside world? Feel like there are

too many walls around them जिनको reality का समझ ही नहीं आता है देखिए, जैसे आपने बोला है ना sorry आप मुझे आपने पहले एक बहुत अच्छी बात की थी कि the world has changed. Pakistan has changed. जो जो elite specially जो मतलब premiership की जो उलाद होती है वगैरह और specially इन दोनों खानदानों से वह सारे disconnected हैं. मरियम साहब अभी disconnected हैं क्योंकि उनके आस पास के लोग जैसे आप कह रहे थे कि अभी आपने पहले भी बोला था कि जी लोग क्यों नहीं कहते कि आप यह गलत कर रहे हैं, यह नहीं हो सकता, votes आप control नहीं कर पाएंगे. It's not लोग यह नहीं कहते. मैंने भी यह कुंबल मित्त देखा है कि लोग नहीं कहते लोग कहते हैं boss all under control.

ही king है. सुबह. आपसे बड़ा भी king है. Setup देखना बस लोग टूट पड़ेंगे.

Right. कोई भी नहीं कहता और इन लोगों के पास तो बिल्कुल वही है. वह अगर कोई कोई alternative view आ भी जाए वह बेचारा तो गया. तो इसलिए they there is a massive disconnection from reality to these children और यह fact है. इसलिए आप उनकी politics में यह देख सकते हैं. Hence उनको बिल्कुल नहीं पता कि हमें हमें इस stance पर खड़ा हो जाना चाहिए था. मतलब कि I genuinely believe कि Pakistan Peoples Party के अंदर लोग हुए होंगे जिन्हें कोशिश शायद की हुई हो कि देखो इस पर हमें तो खड़ा हो जाना चाहिए. जब chairman गौर खान को गौर को भी गौर, master गौर को भी उठाया गया national assembly से, जैन को, बाकियों को भी तो उनके फिर मजबूर होकर उन्होंने बोले जो specially जो खासतौर पर जो प्राणे थे, उन्होंने stance लिया उस पर. बिलाओ तो उस पर भी ना लेता. वह भी नज़र आ रहा था कि वह shift कर रहा है उस तरफ से. And then the constitution amendment ना मतलब PP's party is a very particular position. And you know what it is? यह जो constitutional amendment है यह आपका right ले लेता है to appeal. तो यह this is much bigger than इमरान खान and PTI. यह सिर्फ यह नहीं है कि PTI को इसके जरिए हम constitutional court से एक banned outfit बना देंगे और और strike down कर देंगे PTI को और खान साहब को military court में डाल देंगे और वह arm को wrap up कर देंगे. ठीक है? यह सिर्फ वह नहीं है. It goes beyond that. वह एक arm उनको कर देंगे तो फिर noon के पीछे आऐंगे, वेतीस party के पीछे आऐंगे. Sir एक आम शहरी का right of appeal उसमें चला जाता है. आम शहरी का. कल को किसी इन दोनों के beach में लड़ाई हो जाए और कोई, you know, कोई और government या system आ जाए और श्वास शरीफ बुलावा साहब पर यह डाल दें और वह appeal पर चले जाए constitutional court पर. It bites everybody. It's just a question of when और उनको नज़र नहीं आ रहा. मतलब आप अपने आम शेरी से the right of appeal वापस आपने ले लिए. Government आकर judges pick कर रहे हैं. So there's there's absolutely no transparency.

Do you think जो Pakistan में इस वक़्त conflict हम देख रहे हैं? यह PTI की वजह से conflict आया है? अगर let's say PTI ना होती इमरान खान साहब ना होते तो इस वक़्त हम बहुत एक ज़्यादा stable, not a great Pakistan let's say, but एक stable Pakistan देख रहे होते या do you think कि irrespective of whatever has transpired, it was an inevitability कि हम इस क़िस्म के conflict की तरफ़ आते हैं, context उसका यह है. The way that I see it, I think ख़ान साहब has been able to position himself with the right side of history. But the conflict itself largely driven by the access to information for the average individual and public is a is a is a class struggle जो कि Pakistan में स्वेक्त हो रही है जिसमें people are just done with the lack of social mobility, the lack of access, the lack of justice, the lack of opportunity. Sure, they're not coming out on the streets right now. Bangladesh में fifteen years लगे थे. But अगर आप you you extrapolate that long enough again क्योंकि alternate side को लगता है कि यार वह खान साहब को हटा देंगे तो कुछ हो जाएगा, फ़ायदी साहब को बंद कर लेंगे तो कुछ हो जाएगा, PTI को ban कर देंगे तो कुछ हो जाएगा. तो मेरा analysis उसमें थोड़ा फ़र्क़ है. लोगों को लगता है पता नहीं क्योंकि मैं PTI का supporter हूं. I'm not necessarily. मैंने vote किया होगा policy reasons की वजह से but मैं honestly बड़ा एक openly इनको analyze करता हूं और मैं देखता हूं कि यार they are resonating with what the masses want. They could stop, they could flip tomorrow. मेरा जाती ख़याल ही है कि आप कल government में आए और आप flip कर जाएं और आप वही सारी चीज़ें करना शुरू कर दें जो इस वक़्ती है आपको एक दिन ही छोड़ेंगे यह रूप. लोग अब उस उस appetite पर नहीं है कि यार नहीं नहीं बस खान साहब है. And so there is a class conflict and and the elite जिसमें elite में PTI में भी बहुत सारे elite इस वक़्त exist करते हैं. The elite do not have the understanding and इसमें मैं फिर से आपको बोलूंगा मुज़मिल असम साहब में बड़ा अच्छा काम कर रहे हैं KP के अंदर बड़े अच्छे हुए reforms लेकर आए recently मेरी उनसे podcast हुई. Some of the things that he was saying were just I was I don't know government में आकर क्या हो जाता है? Bureaucrats अब वह कुछ बोलते हैं क्या हो जाता है? Where I was like again why have you become so disconnected suddenly from the population? And so what I am trying to understand is you as a politician do you understand or do you agree to the idea that this is not about individuals or parties और आपने कोई narrative बनाया? यह actually पाकिस्तानियों की एक class struggle है जिसमें जब तक आप उनके साथ हैं तो वह हैं लेकिन यह एक inevitability है कि जिसमें they will basically, you know, support if not revolt, support the people who will talk their talking points.

देखिए, इसको थोड़ा सा लेढ़ और लेढ़ इसलिए क्योंकि मैंने यह नहीं कहता कि यह वक्त हमारे मुल्क में वैसे ही नहीं आना था. आना था लेकिन 110% इसको जो fast forward और speed up किए वह इमरान खान ने किए. I think जब लोग कहते हैं कि जी इमरान खान कमयाब होगा, यह वह हर चीज़ इमरान खान कमयाब हो गया है. Right? And not sounding cliche but इमरान खान genuinely इस वक्त एक सोच का नाम है. More than anything else. अगर हम जो यह struggle देखते हैं लोगों की sentiments, यह सारी चीज़ें even on social media भी जो आई हैं, यह actually इमरान खान और PTI लेकर आई हैं और PTI की social media team यह वह वह खान साहब की brain child है. Right? Because he was above it और उनको पता था कि लोगों को एक एक responsible free एक forum मिला हुआ है जहां वह अपनी चीज़ें बोल भी comment भी कर सकते हैं, देख भी सकते हैं और social media को इस्तेमाल PTI से बेहतर किसी ने भी नहीं किया. In fact I think worldwide also it's one of the best. तो I think यह यह जो जहां तक आज Pakistan जहां खड़ा है, जहां हर इंसान अपनी policies, चीज़ों के पीछे, issues के पीछे vote भी कर रहा है. वह is only and only because of इमरान खान. चाहे उनके force जाएं, चाहे इनके against जाएं. लेकिन वह सोच कि मैं अपनी policies और issues के ऊपर vote करूंगा वह that is इमरान खान. जहां तक जो दूसरा layer यह है कि जब आपके पास एक इतनी charged आवाम हो तो it's not necessary कि जो कुछ भी वह चाह रहे हों और कह रहे हों वह सही हो. लेकिन फ़र्क़ यह आ जाता है कि जब आप एक elected political party हों जहां majority मुल्क ने, अवाम ने आपको vote दिया हो तो वही charged और passionate अवाम आपको मौका देती है और आपकी बात सुनती है. आपको शायद एक मौका दे दें. अगर आप बहुत ही खुश नसीब हो तो दो या तीन दे दें अपनी government के अंदर कि यह वक्त तकलीफ का है लेकिन यह मेरा plan है. लेकिन वह तभी आपको देख सकती है जब when you have moral authority over them and that's what only इमरान खान has. तो यह नहीं कि अगर हम अगर आ जाएं और अवाम बोले कि जी petrol की subsidy देकर slash कर दें और हम ना करें तो revolt हो जाए. कई चीज़ें COVID के अंदर अब हम मतलब है कि बाहर के students मेरे उनके वालदयाय मेरा सर खा मारना चाह रहे थे जब हमने Wuhan Sun को वापस नहीं आना दी. लेकिन जब आपके पास थोड़ी सी भी moral authority हो और आप बोलें कि हमें इस मौके पर trust करें. यह मुश्किल वक्त है. यह हमारा outcome हम चाह रहे हैं. तो अवाम उस उस moral authority के पीछे और उस vote के पीछे आपको उस वह मौका देती है. Problem इस वक्त यह बना हुआ है कि आप उनके पास जा नहीं सकते क्योंकि उन्होंने आपको vote नहीं दिया. इस वक्त अगर मैं elected होकर आया हुआ हूं parliament में तो मैं अपनी आवाम के पास जाता हूं वह सौ सौ शिक्वे आपसे करेंगे. ठीक है? लेकिन आप उनको explain कर सकेंगे लेकिन अगर मैं उनको बुलाऊं और मैं बोलूं देखिए आप लोगों ने मुझे vote दिया सबसे पहले तो खड़े हो जाएंगे. मैंने तो आपको vote दिया ही नहीं है. तो आप उनको क्या समझाएंगे? So मैं आपको इसलिए बार बार यह कह रहा हूं कि हम especially हमारी हम मतलब जो पढ़े लिखे हैं हम, है ना? तो हम stuck हो जाते हैं कि लेकिन खान ने तो यह नहीं किया. तुम लोगों ने तो यह कर दिया. तुम लोगों की हकूमत में यह कहता है. भाई आप शायद सही कह रहे हो. I will argue our immigration policy, our defense policy, our foreign policy, our fiscal policy with you जब भी आप बोलें. लेकिन that is a vote matter. That is not a matter of जहां मुल्क आज खड़ा हुआ है क्योंकि आज इस वक्त मुल्क के अंदर vote नहीं है और एक आम इंसान के पास एक ही sweat equity है अपने मुल्क के अंदर और वह है उसका vote और वह आपने उसकी equity छीनी हुई है. तो until you give that piece of equity back to the individual you will not have a country. You will just have this chaotic system and that is the problem. It's just a chaotic system. मैं नहीं समझता कि यह सारी चीज़ें सब उठकर शिवासशी साहब से लेकर, Chief of Army star से लेकर सब कह रहे कि जी अच्छा कल का plan ज़बरदस्त गया है. No, I think every day is a firefight. क्या हो गया? अच्छा इसका क्या करें? उसका क्या करें? चलो कर दो. चलो यह कर दो, चलो यह कर दो, वह कर दो. This I don't think there's any planning. Right. Because it's a chaotic system. Makes sense. I'm gonna wrap this up. We're at the one hour eighteen minute mark as well. But before I do, I want to get your opinion. आप international affairs को देख रहे हैं.

I'm sure your input would be mighty useful should the PTI come into power next on the foreign policy side of things. मैं Russia गया हुआ था recently and interestingly, there's a ton of very interesting anecdotes. I've never shared that with people. मुझे याद है मैं एक lift में हमारी जिस building में हम ठहरे हुए थे तो फ़लसतीन ही थे. तो तो उसने मेरी तरफ़ देखा उसने literally ना हकारत ने मेरी तरफ़ देखा उसने कहा free इमरान खान. अच्छा यह पहला incident था. फिर मुझे Brazilians मिले. Brazil nobody takes it. Pakistan में कहों पूछता है Brazil football के अलावा क्या पूछता है? You know. इतना भी ज़रूरी नहीं है आपको दो अनारे ख़ुद भी लगा सकते हैं. वह मार पड़ती है पता नहीं गुजाना जाए. तो हम neutral रहे. अच्छा उसके बाद फिर उसने मुझे बैठकर पूरा बताया उसने कहा कि जी हम तो उस बंदे ने वह journalist है यह मैं foreigners की बता रहा हूं. मैं I swear to god I'm not kidding. Literally यह situation थी. अच्छा, bottom line उसकी यह थी. मुझे एक चीज़ यह समझ आई कि इमरान खान as a as an ideology was very popular in the global South and वह पाकिस्तानियों को इतनी समझ नहीं आई कि खान साहब की जो anti imperialist एक पूरी की पूरी एक struggle कह लें उसको या एक at least एक policy थी जो कि पाकिस्तानी कहते कि यार अच्छी policy थी पूरी policy, सऊदियों के साथ क्या था, Americans के साथ West और East की भी आप struggle कह सकते हैं. And so in that context I want to understand from you कि जी इस वक़्त दुनिया में बड़ी geopolitical changes आ रही हैं. बड़ा एक unipolar से हम multipolar world की तरफ़ जा रहे हैं. BRICS के बड़े चर्चे हो रहे हैं अगले महीने वहां पर जो है conference भी हो रही है. Global financial systems में certain changes आ रही हैं and so we're at a very pivotal point in Pakistan's history as well जहां पर हमने वह होते हैं ना कुछ moments होते जी हम America के पास चले गए. अच्छा जी हमने उसके बाद फिर सारा कुछ उसके हिसाब से हुआ और फिर USSR की जंग हुई और उससे हमारी पूरी economy, society सब impact हुई. I think we're now coming close to that pivotal moment जिसमें शायद in the near future and near future may may be three to four years we may have to pick a side कि जी Russia, China block versus American block और Western block. Historically, जो मैंने analyze किया PTI को या खान साहब को particularly at least खान साहब को particularly उसके अंदर भी PTI के अंदर बहुत सारे और लोग थे जो कि दूसरी तरफ़ argue कर रहे थे. But खान साहब was very clear कि, you know, anti imperialist West, not anti west but anti subjugation from the West कि यार you know वह हमारा tax का पैसा वहां पर लेकर जाते हैं, वह पार करवाते हैं UK के अंदर तो यह तो वह US ने हमें फ़ालतू wars में डाला. फिर उसके बाद आपकी एक regime change का narrative आया कि जी America ने regime change की बड़ा एक anti west sentiment भी उभरा. But then फिर eventually हमने देखा कि जी America से ही बहुत ज़्यादा pressure आना शुरू हुआ. हमने देखा कि यार UK से वह चीज़ build हो रही है and so obviously आपकी अपनी evolution में अब आप बहुत दरमियान में आ गए, right? कि यार अच्छा ठीक है. अगर उस pressure से eventually हम वापस आ ही जाते हैं तो then we have to play nice and we can't make the same mistakes again. And so in that entire context of your own evolution, I want to understand how do you see the positioning of Pakistan? क्योंकि Pakistan के लिए क्या वह दरमियान का रास्ता खेलेगा कि यार America को भी खुश करो, China को भी खुश करो. या वह इस opportunity को देखेगा कि यार खान as a as a leader is very well respected in the global South. The global South is consolidating but वह दड़ाड़े इतनी ज़्यादा होती जा रही हैं कि you have to pick and choose a side and you may have to take the side of let's say the the South, right? You have, you may have to then take the sanctions from the West, may have to restructure and default on your loans and go to the global South and ask them to, you know, integrate you into their own potentially new financial system. यह बड़ी important serious implications वाले policy matters हैं. How would you see them potentially if you would come back to power?

Look, firstly I don't think कि हमारे relationships कभी भी America के साथ strained थे. I think जो कुछ भी हुआ है it's without any knowledge to हमारी government को. हमारे republican regime के साथ भी अच्छे तलाकात थे and democratic regime तो बहुत नहीं नहीं थी and for some reason it felt कि एक शायद उस तरीके से वह warmth नहीं आ रही थी. लेकिन खान साहब का कभी भी anti west या anti America या ऐसा कोई stance कभी भी नहीं था. And Trump's visit and so on is an example of that. बल्कि he met the president I think three times in his in such a short period. So that is not the case. As far as it goes for हमारी जो policy overall और जो होनी चाहिए मैं इसमें आपसे थोड़ा सा disagree करता हूं कि nor do I think Pakistan उस position में है to pick a side और ना Pakistan को उस अपने आप को उस position में डालना चाहिए to pick any side of if we say there is one. बल्कि जो आपने बात की मैं उसको आगे लेकर जाता हूं कि लोगों ने शायद एहसास ना हो कि खान साहब कितने बड़े एक global personality हैं. I don't think खान साहब ने भी अपनी full potential as a global personality इस term में इस्तेमाल भी की क्योंकि वह चाहते थे कि वह ज़्यादा Pakistan के अंदर रहे और you know I have no harm in saying कि मेरी हमेशा उनके साथ इस चीज़ पर disagreement होती थी कि आप globally recognized हैं. You're recognizable, you're likable and you can create a lot more bridges than anybody else can. India doesn't pick sides. ठीक है, मैं compare नहीं कर रहा in terms of economic might. It has its economic might. लेकिन it has its economic might because it had a vision and the vision was create your economic might then no one can take you on any terms for anything. Pakistan needs to re collaborate. यह जो हम visits करते हैं foreign office, these are all waste of time. अपने ministry में भी कहते थे यह सारे always there's nothing concrete that comes from them. The only thing that comes from these things are just economic diplomacy. How much business you can give them and how much business of theirs you can bring to you and how much of that business can you actually dilute into your economy. देखिए, a UAE or a Saudi Arabia on brotherly terms very nice of them, very kind of them coming and saying we want to put $10,000,000,000 into Pakistan's economy. Great, amazing. But you can't do it. Your economy is not deep enough to digest it. You you can't buy anything for half a, there's nothing to buy for half $1,000,000,000 in Pakistan. Which company are you gonna buy? Which two companies are you gonna merge? Right? Legitimate, आप कौन सी करेंगे? दिखाएं कौन सी हैं? Stock market में जो आप क्या खरीदेंगे? क्या plots खरीदेंगे? यही है. So, you have to be realistic and that's why I always have believed in the economic diplomacy side. लेकिन I genuinely believe and I am not just saying it because I want to get out of your answer or anything of the sort. I genuinely believe that Pakistan actually is in a situation that it never ever has to or should pick a side. लेकिन you cannot afford sides.

मेरा question देखिए मैं अगर इसके अंदर एक एक छोटा सा add कर दूं आपकी बात बिल्कुल बजाय मैं उससे 100% agree करता इससे पहले कि कोई आकर कहे कहे आ रही है तो कोई पैदा नहीं. Communist nut job है but I wanna मैं इसको इस context में कहूंगा कि देखिए आपके ऊपर अभी IPI की पढ़ने लगी है ना वह Iran आगे आगे जी fine दें आप जाकर. हमें सस्ती energy चाहिए. हमें Iran से मिल सकती है. हमें सस्ती energy चाहिए. हमें ताजिकिस्तान से मिल सकती है और Russia की investment से हो सकती है कि अगर वह North south you know gas pipeline बिचाए. Potentially आने वाले वक़्त के अंदर China के ऊपर क्या sanctions लगती हैं या किस तरीके से उनको रोका जाता है? We don't know but China is by and large our largest trading partner. At some point I am not necessarily saying कि बस आप एक moral stance ले रहे होंगे कि यार वह सही है मैं उसकी side पर हूं या वह सही है मैं उसकी side पर हूं. But हमारा ना एक बड़ा defeatist किस्म का attitude रहा है historically कि यार Iran के पास चले गए ना तो sanctions लग जाएंगी. तो ऐसा जैसे you know America सबसे ज़्यादा हमारी exports absorb करता है तो America को you know नाराज़ नहीं करना. US Europe जो है वह आपको GSP plus status देता है तो उनको नाराज़ नहीं करना तो जिसकी वजह से Unfortunately, we don't and चूंकि हमारी वह historical relationship ऐसी रही है कि the minute you start to do that, you will get to hear like the like the last time कि यार यह आप क्या कर रहे हैं और फिर हमें अच्छे अच्छे नहीं लग रहे आप. उस context में फिर आप क्या करेंगे? अगर my my my fear is balancing the two will result in not doing anything at all, right? But

you have to calculate कि what is better for your people? ठीक है? आप आप इसमें मतलब कभी जिस्बाती नहीं हो सकते. You just have to see कि ultimately पांच साल, दस साल बाद मेरी आवाम के लिए एक बेहतर decision क्या होगा? और उसमें various calculations आ सकती हैं. मतलब if you talk about Iran pipeline you will have to calculate कि अगर Iran को sanction हो गया तो हमारे banks, हमारे जो इतने ज़्यादा banks हैं, buyer हैं, अंदन हैं, blocked यह वह, the sanctions placed on us, other things, you're fatter, you're this and that. So all these things play a role in the calculation and then you have to make that calculation. But to, you know, to answer your question, you make that calculation on the basis कि मैं कितनी leverage इस्तेमाल कर सकता हूं? Leverage उस leader के अंदर होती है. Right? And that's where वह leader और उनकी team काम आती है कि आप अपनी leverage कैसे कितनी इस्तेमाल कर सकते हैं? India ने अपनी leverage इस्तेमाल की और उनको Russian, Russia से भी supplies मिली और Iran के साथ भी trade है. Right? वही हम neighboring country और हमारे ऊपर वह sanctions हैं, forbidden. Because we don't have any leverage. Right? So again there is a time and place अब उसका यह नहीं मतलब कि अगर कोई government आ जाए तो पहली चीज़ वह वह fight पर कर ले. Because आप तभी अच्छा कर सकते हैं कि आप उस position में रहें. ना रह के आप क्या कर सकते हैं? पहले आप अपना internal get your house in order then. You have to get your house in order. You have to get certain things in order and you have to form your credibility in the country and outside of the country. Right. और अगर बाकी मुल्कों को पता हो कि यह total pushover है then they'll always push you over. But when they know that this is gonna be a hard negotiation and start from somewhere then there's always give and take. The point is everything can always be figured out and resolved in a space of time. You can't have everything resolved in the first day or any particular day. It takes a stretch and that's what diplomacy is.

So last question in that same note. Why can't we be more diplomatic internal politics के अंदर and do you potentially see कि कोई set of negotiations as an outcome? क्योंकि clear इस वक़्त अगर आप war game करते हैं तो इसमें तो यही लग रहा है कि यार कोई एक side nobody is ready to budge and so कोई एक side bulldoze करके निकलेगी. जिसमें फिर question यह आता है for a lot of people कि यार why don't you go and sit down with the democratic side and negotiate a settlement and find some stability? If not that, जो खान साहब कहते हैं कि यार मैं तो real power से negotiate करूंगा. Sure. तो फिर real power से negotiate कर लें और उनसे figure out करें कि यार what's the plan? Because आम आदमी जो है वह इस पूरी लड़ाई के अंदर वह तो पिस गया और वह पिसी चली जा रहा है मतलब आपका पूरा निज़ाम जो है वह just to sustain a system that is not working. आप उसमें बहुत long term repercussions लेकर आ रहे हैं through constitutional amendments and नई realities बहुत सारी वन गई हैं पिछले दो सालों के अंदर जो कि नहीं थी. And I have been speaking to a lot of academics for example and they are now very seriously very scared and they are talking a lot about know खुदाना खास था balconization और this और that. So, हालात अब चाहे जितना भी आपने उसको market में कह दिया हो गया ठीक है सब हो जाएगा but वह हालात under the table बड़े difficult हैं, बड़े scary and so would it not make sense to go out and negotiate and and sort it out?

It would make absolute sense. लेकिन does? Does? हमने तो बार बार और मैं खान साहब को credit देता हूं कि उन्होंने मुश्क बोला है. उनका कोई issue नहीं है. Issue तो एक तरफ है. Issue दो तरफ तो है ही नहीं. तो जो अभी भी जो उन्होंने बोला है कि negotiations नहीं होंगी. कोई वैसे मतलब एक उस तरीके से खान साहब के साथ तो वैसे भी नहीं उस तरीके से हो रही थी. वह एक बात initiate होती है ठीक है शायद CM level पर आकर पीछे. लेकिन जब भी negotiations होते हैं like a truth you know cease fire in a way. तो वह कभी एक तो होता नहीं है और दूसरी बात यह है कि हमें अगर किसी चीज़ में पक्षान की बेहतरी हो, पक्षान की जो आप कह रहे हैं कि आवाम फिस्की है, इसमें हर चीज़ तो जो भी ना negotiate करे वह responsible है. We were always ready for पिछले दो सालों से बल्कि ने chief साहब आए भी थे तो खान साहब ने welcome किया, तैयार थे, ने DGSI भी आए थे, खान साहब welcome किया, तैयार थे. Looking for a positive outcome for the country. लेकिन दो साल हैं और हम अमिता के इंतज़ार कर रहे हैं कि हम कह रहे हैं कि ठीक है जो भी Pakistan की एक positive outcome हो, लेकिन दूसरी side भी उस पर आए. तो this is a one समझना चाहिए this is one-sided. This is a one-sided affair.

And do you think अगर इसमें negotiation की opportunity आएगी तो will PTI take it? बिल्कुल. I don't think अगर एक genuine opportunity आए

कि आप top level पर, top top level पर negotiate कर सकें जो एक चीज़ Pakistan को एक again PTI की तरफ ना लेकर जाए, एक democratic system की तरफ लेकर जाए. So then why not negotiate with the democratic forces? Because the democratic forces that are there were not were not elected democratically और यह लोग बार बार पूछते हैं तो मैं quickly इस पर ज़रा कर देता हूं कि देखें अगर मैं अगर हम बैठे democratic forces के साथ हम पहली चीज़ हमारी demand क्या होगी? फौज के साथ भी अगर हम बैठे तो हमारी पहली demand क्या होगी? Demand दोनों के साथ एक ही होगी ना कि please elections fear and fair जल्दी से कराए मूल के अंदर. अब जो बंदा उस election के एक एक rigged election के ज़रिए आकर prime minister वन चुका हो, वह पहली demand से भी आगे नीचे नहीं जा सकता. तो हम उससे क्या बात करें उसके बाद? You can have a conversation on issue जैसे कि amendment थी लेकिन किसी को अगर बिलावल साहब को amendment के ऊपर बात करनी होती we were ready to talk with the with the with the political party लेकिन उन्हें उस shoe पर बात नहीं करना चाहे. लेकिन अगर आप general consensus के ऊपर बात करना चाहें, एक general चीज़ के ऊपर बात करना चाहे तो सबसे पहले demand तो यह होगी कि जिनका हक आपने मारा है वह हक या वापस दें और अगर वह बहुत ज़्यादा है तो फिर re election आप बताएं कि छह महीने में, एक साल में, आठ महीने में. लेकिन जो उस चीज़ के benefited हों वह number one demand के नीचे तो जा ही नहीं सकते या number one topic की

यार आप cases थे हमारे, आप जो है अब next time आप इस तरह की बातें ना करें, let's sit down and let's talk about Pakistan and forget about the past and move on. Ok, let's forget about the past. Cases आपके सारे ठीक है. जो भी we want, there will be no victimization. Ok, great. When are you doing elections?

So you think they are not gonna have. Six months अच्छा आप लोगों ने फिर खाली parliament parliament खेलने हैं अगले चार साल क्योंकि हमारे रहते हैं तो उसके बाद इंशालाह खान साहब आप देखेंगे बहुत fair and fair election हो. यह कोई demand तो हम चार साल वैसे ही बैठे हैं. तो that's what am trying to say कि it's all well and good in saying that लेकिन conversation क्या होनी चाहिए? Has there been an opportunity to to negotiate with the democratic forces? Well, what opportunity is there? The the problem is is that they say कि हमें हमसे आकर बात करें लेकिन बाद में अगर एक अगर वह एक condition है कि उस बातचीत में इस election के बारे में कोई ज़िक्र ना हो तो फिर वह किस किस्म की बातचीत क्योंकि हम उस election के आगे चल ही नहीं सकते. Right? या वह बोले ठीक है उस election के ऊपर बात हो आप लेकिन हमने यह साल को पूरा करना है फिर हम election call कर देंगे. There is something to talk about. What's even if let's say they they accept that demand. What stops them from doing what they did again?

And like I am trying to understand क्या आपकी number one demand re election है. Re election में तो आपके पास कोई clarity है जब तक आप कोई institutional reforms की बात करें या आप कोई structures की बात करें कि यार ऐसे ऐसे structures place in place होने चाहिए so that the

Right. वह उस मौके पर भी नहीं आना चाह रहे हैं.

तो हम क्या कर बात करें? ज़ुल्फ़ी भाई I gonna wrap this up at this point Thank you in for coming in and taking that time out. I hope you know things are better in the future. Sure. And we can find some sort of a solution. But anyways, thank you so much for coming in. Thank you very much. And for all of you guys watching again, I try not to cover politics. खुदा का वास्ता है. किसी deep down dungeon में कोई देख रहा है और मेरी तरफ गाड़ी बेचवाने की कोशिश कर रहा है. Sir, आप जब मुझे उठाएंगे मैं कहूंगा आप बेहतरीन आदमी हैं. सुल्फी भाई बहुत बुरे आदमी हैं उन्होंने gun point भी मुझे रखा था. So इस वजह से please मुझे कुछ ना कहिएगा. I don't care much for it. You know मैं सादा सा आदमी हूं. Unfortunately we are in a place in Pakistan where we have to say things like these and it's just mind numbing but I hope we can get out of it in due time and then people can begin to grow up. But anyways this was सईदा मज़हबीलासुन ज़ैदी. You're watching Thought Behind Things. Thank you so much for watching and I'll see you in the next one.